Вы здесь

ВСЯКАЯ ВСЯЧИНА. Часть 2. Страница 535 из 743

Перейти к полной версии/Вернуться
22272 сообщения
россия
: калуга
09.03.2015 - 14:10
: 1320
вовочка820 пишет:

kubinez пишет:

котел мизудо17кват.

котел, да котел, судя по цене как и все

я в котлах не очень в смысле совсем, а у нас газ проводят. вот пока и почву прощупываю в ютубе посмотрел как бы

нормальный, но вдруг тут реальный пользователь есть. хотя все зависит от цены до ста пойдет а выше нахрен буду дальше валежник собирать. я это про подключение.

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
spasatell пишет:

ну то, что физика однозначно не позволяет кпд больше 100%

Вовий пишет:

Например

Промах пишет:

Вот бы мне кто даказал это . Типа кондей есть киловатт и вырабатыввает киловатт.

Читаем викепедию, обращаем внимание на выделленые слова.
"Закон сохранения энергии это
фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системыможет быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени. Поскольку закон сохранения энергии относится не к конкретным величинам и явлениям, а отражает общую, применимую везде и всегда закономерность, его можно именовать не законом, а принципом сохранения энергии."

Эмпирически значит чисто за счёт наблюдений и умозаключений. Никаких точных доказательств нет. Ну да ладно Эмпирически. Для изолированных систем.
Спорить что кондиционер НЕ Изолированная система надо? Он работает за счёт теплообмена с окружающей средой это по умолчанию, по принципу действия, по конструкции не изолированная система.
Для интереса можно почитать статьи о кпд кондиционера. Хотя конечно в интернете пишут одну хрень и доверять ей нельзя.

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Vladimir Псков пишет:

andrej 73 пишет:

интернете пишут одну хрень

Формулы есть КПД...

И вроде если вставить данные потребления сплит-системы,и на сколько градусей нагревает объём...

То вроде намного больше 100.

Могу ошибаться [изображение]

Конечно. Почему-то не у кого не вызывает сомнений что при использовании геотермальных источников или когда трубки с водой запаивают в контейнер и они на морозе греют воду за счёт солнца и получают больше тепла чем затрачено энергии на насос. Энергия не взялась ниоткуда просто задействованы другие принципы, другие виды энергии, нет никакого нарушения закона. Не надо зацикливаться что система ограничена компрессором, трубками, фреоном и радиаторов.

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Конечно. Почему-то не у кого не вызывает сомнений что при использовании геотермальных источников или когда трубки с водой запаивают в контейнер и они на морозе греют воду за счёт солнца и получают больше тепла чем затрачено энергии на насос. Энергия не взялась ниоткуда просто задействованы другие принципы, другие виды энергии, нет никакого нарушения закона.

Не надо всё в одну кучу.
Энергия не может взяться ни от куда...
Что касается геотермальных источников - то насос просто перекачивает уже нагретую воду.
А нагревает воду - земля... Но она тоже затрачивает свою энергию на это, просто это никого не волнует...
Есть, и ладно... давай качать.

Другой пример, для понимания - если в трактор налить халявной соляры, то это не значит, что его КПД вырастет... А по вашей логике так... затрат нет, а выхлоп есть.

Беларусь
: Малорита
18.05.2015 - 11:03
: 1612
Lugacheff пишет:

Другой пример, для понимания - если в трактор налить халявной соляры, то это не значит, что его КПД вырастет... А по вашей логике так... затрат нет, а выхлоп есть.

good Точное сравнение. Не путать коэффициент полезного действия и выгоду. Не будь менеджером - буть инженером!

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

Другой пример, для понимания - если в трактор налить халявной соляры, то это не значит, что его КПД вырастет... А по вашей логике так... затрат нет, а выхлоп есть.

В школу в 8 ой класс. Немедленно.

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

Энергия не может взяться ни от куда..

Где я это утверждал?

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Где я это утверждал?

andrej 73 пишет:

Конечно. Почему-то не у кого не вызывает сомнений что при использовании геотермальных источников или когда трубки с водой запаивают в контейнер и они на морозе греют воду за счёт солнца и получают больше тепла чем затрачено энергии на насос. Энергия не взялась ниоткуда просто задействованы другие принципы

Вот здесь вы сливаете всё в одну кучу.
Принципы всегда и везде - одни и те же. Эти принципы называются физическими законами.

Пирамиды Мавроди - это финансовая система основанная также на "других принципах", дальше подумайте сами.
В тех пирамидах понятие КПД тоже уместно. КПД там был всем на зависть.
И самое интересное - что эти пирамиды работали... Народ верил в КПД выше 100% И в 300% и в 500%...

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
Vladimir Псков пишет:

Формулы есть КПД...
И вроде если вставить данные потребления сплит-системы,и на сколько градусей нагревает объём...
То вроде намного больше 100.
Могу ошибаться

Зачем сжигать газ на отопление?
Ну, так... чисто логически...
Если при использовании энергии... другой энергии, выделяется больше, чем потрачено...
Можно так и использовать два вида энергии попеременно... приумножая...

Россия
: Дикий Запад Новосибирской области
05.08.2009 - 17:19
: 10179
kubinez пишет:

вовочка820 пишет:

kubinez пишет:

котел мизудо17кват.

котел, да котел, судя по цене как и все

я в котлах не очень в смысле совсем, а у нас газ проводят. вот пока и почву прощупываю в ютубе посмотрел как бы

нормальный, но вдруг тут реальный пользователь есть. хотя все зависит от цены до ста пойдет а выше нахрен буду дальше валежник собирать. я это про подключение.

хороший или плохой котел, это понятие относительное. у нас газ начали вести в 2007-08 годах, героически-показательно подключили две крайние улицы, все в спешке, чтобы попасть в статистику, что село газофицированное. народ, кто наполные ставил, кто горелки в печи, а большинство Навьен настенные (не знаю знаю почему именно их, либо подрядчик советовал, либо в магазинах они активнее предлагались). так вот, кто-то уже третий котел поменял, а у кого-то до сип пор эти Навьены работают....

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

andrej 73 пишет:

Где я это утверждал?

andrej 73 пишет:

Конечно. Почему-то не у кого не вызывает сомнений что при использовании геотермальных источников или когда трубки с водой запаивают в контейнер и они на морозе греют воду за счёт солнца и получают больше тепла чем затрачено энергии на насос. Энергия не взялась ниоткуда просто задействованы другие принципы

Вот здесь вы сливаете всё в одну кучу.

Принципы всегда и везде - одни и те же. Эти принципы называются физическими законами.

Пирамиды Мавроди - это финансовая система основанная также на "других принципах", дальше подумайте сами.

В тех пирамидах понятие КПД тоже уместно. КПД там был всем на зависть.

И самое интересное - что эти пирамиды работали... Народ верил в КПД выше 100% И в 300% и в 500%...

bang
Бесполезно. Я умываю руки.

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Бесполезно. Я умываю руки.

good
Чтобы было понятно, у меня батя всерьез этой темой занимался. Но чуть на другом уровне - взамодействие масс...
Например, массы, участвующие в движении, под действием центробежной силы, могут сталкиваться с другими телами, передавая им импульс... Но при этом, центробежная сила, вновь и вновь возвращает массу на своё место (как бы без затрат энергии)
Вот на этом уровне батя строил и реальные модели, и мы их в гараже испытывали...
Результат - понятно какой...

Поэтому, от разговоров про КПД выше 100%, на примитивном уровне... меня маленько корёжит.

: Калининград
25.11.2018 - 00:48
: 682

конечно на много. от 0.001 до 0.999(9). на это число надо умножать, а не прибавлять.

andrej 73 пишет:

Для изолированных систем

изолированность системы заключается в другом. возьмем газовый котел с КПД 103%. и возьмем 1 куб газа для этого котла (патамуштаааа считать легче). через 1 час сжигая газ этот котел нагреет теплоноситель или помещение (не принципиально) до 40 градусов и выработает еще 0.03 кубика теплотворного вещества (газа).. через 100 часов работы у нас будет уже 4 кубика газа. 1 который был и три наработали.
возьмем электрический трансформатор. устройство с самым высоким КПД 99.9%. когда замеряется кпд? когда подключена номинальная (полностью согласованная, оптимальная нагрузка). общение с внешней средой явно на лицо. мы ведь ведем речь о трансформаторе, а электричество берем из розетки, а отдаем его на лампочку и при этом считаем, что система замкнута.
вся беда школы - нет возможности обьяснить что понятие открытой или замкнутой системы (правильно будет - системы сил) относится не к двигателю, котлу или какому нибудь другому устройству. а к той величине на двигателе, на котле и т.д. и тп.... кпд которой мы определяем..
кпд газового котла 93%. а как определили? почему не 3% или не 130%? а просто взяли 1 кг газа сожгли его в калориметрической печи и получили число калорий при этом выделившихся и сказали вот это 100%. затем по формулам посчитали, что выделившееся число калорий тепла может нагреть 10 литров теплоносителя на какое то количество градусов. после этого взяли наш газовый котел сожгли в нем 1кг газа и измерили на какое количество градусов изменилась температура теплоносителя. а отношение полученной величины на практике к полученной величине в первом случае и есть кпд котла. а теперь начинается самое интересное - а какой у нас был газ в лаборатории и какой газ у нас в трубе?. а какой теплоноситель был в лаборатории и какой в доме?. а металл теплообменника в котле из одной партии или из разных? а температура воздуха? а давление? и еще куча других всяких разных вопросов. для тго что бы результаты были более мене повторяемыми (в различных лабораториях) договорились : исследования проводим при Н.У. теплоноситель ГОСТа №**, газ соответствует ГОСТу №** теплообменник соответствует ГОСТу №**. и уже после таких ограничений мы получаем в документах на котел кпд котла 81-86%.
ну а когда продаваны начинают о 103 %?
один котел 81-86% а другой котел 91-96%. они сравнивают между собой две принципиально различные системы для которых и кпд по различным методикам измерения приводятся. и сравнивают между собой 86% и 91%.

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

Вот на этом уровне батя строил и реальные модели, и мы их в гараже испытывали...

Ну да в гараже то был уровень высочайший. Вы же смогли изолировать систему от всех внешних воздействий. Исключить силы трения, деформации. Посчитать энергию столкновения, замерить повышение температуры тел после столкновения.

Lugacheff пишет:

Поэтому, от разговоров про КПД выше 100%, на примитивном уровне... меня маленько корёжит.

Ну тогда давайте формулы. Описываете уровнениями процессы происходящие в кондиционерах. Про халявную саляру опыт не прокатывает.

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Ну да в гараже то был уровень высочайший. Вы же смогли изолировать систему от всех внешних воздействий. Исключить силы трения, деформации. Посчитать энергию столкновения, замерить повышение температуры тел после столкновения.

Это вещи, которые сложно просчитываются, и чтобы понять - нужно испытывать.
Но это хоть какой-то уровень...
Когда смотришь на конструкцию - и визуально должно заработать... Но хрен... laugh
Вы же говорите о совсем примитивных и очевидных вещах.

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Ну тогда давайте формулы. Описываете уровнениями процессы происходящие в кондиционерах. Про халявную саляру опыт не прокатывает.

Нет, это вы давайте формулы. А мы скажем где вы не правы.
Как я вам могу доказать то, чего быть не может... huh

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
spasatell пишет:

трансформатор. устройство с самым высоким КПД 99.9%. когда замеряется кпд? когда подключена номинальная (полностью согласованная, оптимальная нагрузка). общение с внешней средой явно на лицо. мы ведь ведем речь о трансформаторе, а электричество берем из розетки, а отдаем его на лампочку и при этом считаем, что система замкнута.

Ни кто не считает трансформатор замкнутый системой. Никогда небыл кпд трансформатора 99,9. В технических характеристиках всегда указываются потери холостого хода как самые большие. Доходят до 6-7% от мощности трансформатора. Затем есть потери на сопротивление в обмотках в контактах в проводах, на корону (ионизации) Считать электрическую сеть замкнутой системой нельзя. Потери при преобразования и транспортировке ээ огромные.

Россия
: Гагарин
08.07.2015 - 14:30
: 11481
andrej 73 пишет:

Читаем викепедию

Не , это я не пойму .
Я не викЕпедик , не люблю её , врут там много , и заумно .
Вопросов в разы больше становится .

Ну а в НЕоправдание замера КПД в котлах скажу проще - 3,14,3деть не мешки ворочать . ГОСТовые методики замера теплотворности топлива ,в которых указана ,чуть ли не максимальная теплотворность при идеальных но конкретных условиях . И если замерять другими методами - то о каком сравнении речь ? Это как сравнивать цифры которые показывают термометры у которых шкалы в разных единицах измерения , и вроде температура в грудусах ° , а разница огромная меж целься , кельвином и фаренгейтом , ну да ладно - есть таблица . по таблице пита 9КВТ на куб .

Если куб ГОСТового газа при сжигании даёт скажем 9КВт тепла и это табличные данные проверенные с помощью калориметра , опять же замер по ГОСТовым критериям , с помощью прибора специально построенного для замера калорийности топлива , и это будет 100% ?
То как, можно вообще можно измерить "генератором тепла" ( котёл)то что "калориметр" измеряет !? КПД-103 % , это в цифрах сколько от тех "9КВТ" , это с учётом работы электрики и всего что потребляет мощность различную , в т.ч. электрическую , ну а то , что в трубу улетает тепло - его как учитывают? И ещё миллион вопросов........
Чёж эти манагеры , свои методы не публикуют ?

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

Вы же говорите о совсем примитивных и очевидных вещах.

Только Вы их почему то не понимаете.

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702

Зачем вы полезли в дебри...?
Относительно котла - всё "на поверхности".
КПД котла по сжигаемому топливу, будет равен 100%, если выполнилось хотя бы это одно условие... Температура выхлопа котла - равна температуре входящего в него воздуха.

И это без учета потерь через стенки котла... Но так как котёл установлен в доме, и всё тепло остаётся в доме - этим можно пренебречь...

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Lugacheff пишет:

Вы же говорите о совсем примитивных и очевидных вещах.

Только Вы их почему то не понимаете.

Если вы понимаете - покажите Нобелевскую премию... blush2
Я думаю, за КПД выше 100% и три Нобелевские, в одно лицо, не пожалеют.

Потому... что сразу будут не нужны Российский газ и нефть... Не нужны всему миру...

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Промах пишет:

Ну а в НЕоправдание замера КПД в котлах скажу проще - 3,14,3деть не мешки ворочать .

Да понятно конечно не может кпд котла быть больше ста. Нет тут никаких скрытых процессов. Единственно откуда может взяться прирост тепла кроме сгорания газа это конденсация водяного пара в выхлопе. Но это на столько мизерная величина. Да и образуется он за котлом. Даже в расчет это брать не надо.

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

Зачем вы полезли в дебри...?

Относительно котла - всё "на поверхности".

КПД котла по сжигаемому топливу, будет равен 100%, если выполнилось хотя бы это одно условие... Температура выхлопа котла - равна температуре входящего в него воздуха.

И это без учета потерь через стенки котла... Но так как котёл установлен в доме, и всё тепло остаётся в доме - этим можно пренебречь...

Не будет он при этих условиях 100%.кроме этого есть ещё множество мест куда уйдёт энергия.

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Не будет он при этих условиях 100%.кроме этого есть ещё множество мест куда уйдёт энергия.

Куда она уйдёт...? Котёл в доме стоит.
Я написал - КПД по сжигаемому топливу...
Если выхлоп по температуре равен входящему воздуху - КПД можно принять за 100%

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

andrej 73 пишет:

Не будет он при этих условиях 100%.кроме этого есть ещё множество мест куда уйдёт энергия.

Куда она уйдёт...? Котёл в доме стоит.

Я написал - КПД по сжигаемому топливу...

Если выхлоп по температуре равен входящему воздуху - КПД можно принять за 100%

Ну хотя-бы на приодаление гидравлического сопративление.

Россия
: Новые Васюки
09.09.2016 - 08:15
: 4702
andrej 73 пишет:

Ну хотя-бы на приодаление гидравлического сопративление.

Вы опять путаете не сравнимое... laugh
Каким боком гидравлическое сопротивление, к процессам горения топлива в котле?

Но даже если вы работу гидронасоса и всю гидравлическую систему рассматриваете, с котлом, как единое целое, и цель у этого всего - отопление дома... То КПД также можно принять за 100%

...Так как, любое сопротивление преобразуется в тепло (имеется также тепло от работы самого насоса) - то всё тепло идёт в дело... При условии, что всё это установлено в отапливаемом этим котлом помещении.

Россия
: Дикий Запад Новосибирской области
05.08.2009 - 17:19
: 10179
NIK ИВ пишет:

вовочка820 пишет:

кто горелки в печи,

У нас горелки в печи в последнее время запрещали местные рай газы, закрывали как могли, поощряли на замену котла, много людей угорели от таких печек, автоматика там допотопная, старики заслонка прикрывали да бы сохранить тепло и тютю. Сигнализаторы газа не спасают.

Это сообщение будет удалено автоматически 26-11-2021 в 16:59:52
Пожалуйста, не ставьте полезные ответы на автоудаление, это нарушает порядок обсуждения. Эта функция служит для удаления флуда и ошибок

так их на следующий год почти все поменяли, некоторые на второй, от конденсата кирпич в кладке, начал разваливаться. у кого металлические печки немногим больше, эффект не тот.

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866

Кстати. Вот ещё один источник энергии халявный. Возьмём котёл с открытой системой без насоса. Вода в нем гоняется за счёт разности температур и плотности вещества. Температура это то что нам нужно то ради чего жгем электричество газ или дрова. Побочный эффект уменьшение плотности. А вот тут уже начинается халява. Вода начинает циркулировать за счёт всемирного тяготения. На это ещё налог не ввели.

09.02.2014 - 23:41
: 5881
andrej 73 пишет:

Единственно откуда может взяться прирост тепла кроме сгорания газа это конденсация водяного пара в выхлопе. Но это на столько мизерная величина.

Наверно так и есть, в простых котлах повышают температуру выхлопа что бы пар не конденсировался на выхлопной трубе в ущерб КПД, в конденсационных выжимают всё тепло , конденсат тоже отдаёт всё тепло и сливается в канализацию а выхлоп только СО2, как то так.

Россия
: г. Пласт
14.09.2010 - 07:30
: 8866
Lugacheff пишет:

Вы опять путаете не сравнимое...
Каким боком гидравлическое сопротивление, к процессам горения топлива в котле?

Так вы уже определитесь о чем реч. О системе отопления или процессе получения тепла в горелке.