Селекционная работа со стадом. Страница 32 из 57

маруся21 пишет:

Надежда Зд пишет:

маруся21 пишет:

[Вот такой пример я и приводила...
https://fermer.ru/comment/1076994797#comment-1076994797
Более того, их не только кроссами называли, но и бройлерами и гибридами. Вот так.
То есть иными словами, если вы скрестили две линии с разными признаками хоть и одной породы, то у вас бройлер или гибрид.

Вам же А.В.А. объяснил выше вашей ссылки. Вы не поняли.
СЕМЕЙСТВО КУРИНЫХ, названное в вашей ссылке,- имеется в виду не семьи кур разных пород или одной породы, а СЕМЕЙСТВО КУРИНЫХ (КУРОПОДОБНЫХ), к которому относятся фазаны, павлины, куропатки и еще список др. видов пернатых. По зоологии в школе проходили. Общеизвестно, например, что гибриды разных видов одного семейства утиных отряда гусеобразных - мускусной утки с пекинкой стерильны. Поэтому их и невозможно разводить в себе.

Поняла, что в себе нельзя разводить фазана с уткой, еще очень давно поняла.
А вот почему так называемый внутипородный кросс ( результат скрещивания разных линий одной породы кур) нельзя в себе разводить.... так и не поняла.
Мне кажется, если бы вы знали ответ, то непременно мне бы пояснили.
Спасибо вам за участие.

Вам бы азы подтянуть.
Что такое межвидовой гибрид вы поняли, а вот почему при разведении в себе финальных кроссов (яичных или мясных) начинается расщепление не поняли.

Татьяна 56 пишет:

Гетерозис — явление гибридной силы, проявляющееся у потомства по сравнению с родительскими формами по продуктивности, жизнеспособности и конституционной крепости в первом поколении и, как правило, в дальнейшем не передающееся по наследству."

Вы собираетесь работать на гетерозис? или на породные признаки?

Порода перестанет быть породой? в результате дальнейшего разведения в себе? или она исчезнет?
или только эффект гетерозиса исчезнет?

Татьяна 56 пишет:

маруся21 пишет:

А самое главное, перестанут ли они иметь отношение к породе?

Смотрим: Учебники - Сельское хозяйство Птицеводство (Кочиш И.И.) глава 4.1 (можно найти в инете)

"В птицеводстве под породой понимают большую группу птицы, имеющую общее происхождение, схожие продуктивные, физиологические и морфологические признаки, стойко передающие их потомству.

Линия — это внутрипородная или межпородная группа птицы, происходящая от выдающихся производителей и отличающаяся от других групп направлением продуктивности и определенными признаками.

Несколько сочетающихся линий, при скрещивании которых у потомства наблюдается эффект гетерозиса, называют кроссом.
Гетерозис — явление гибридной силы, проявляющееся у потомства по сравнению с родительскими формами по продуктивности, жизнеспособности и конституционной крепости в первом поколении и, как правило, в дальнейшем не передающееся по наследству."

Например по гусям породы Линда есть две линии отцовская и материнская, обе линии имеют разные характеристики по массе и яйценоскости. При создании семей из особей одной линии эти характеристики передаются стойко. Но при скрещивании особей этих линий получаем гибридов (кросс) которые в результате эффекта гетерозиса имеют быстрый набор массы, но при дальнейшем разведении стойкой передачи характеристик не наблюдается (как мы говорим идет расцепление).
Такая же ситуация по доминантам и многим другим современным породам.

Пожалуйста подчеркните, где в вашем сообщении ответ на мой вопрос?

Татьяна 56 пишет:

Например по гусям породы Линда есть две линии отцовская и материнская, обе линии имеют разные характеристики по массе и яйценоскости. При создании семей из особей одной линии эти характеристики передаются стойко. Но при скрещивании особей этих линий получаем гибридов (кросс) которые в результате эффекта гетерозиса имеют быстрый набор массы, но при дальнейшем разведении стойкой передачи характеристик не наблюдается (как мы говорим идет расцепление).

Почему при скрещивании особей разных линий получаем кросс??? Не могу понять, может совсем тупой...порода ведь одна??? Кроссы и гибриды откуда в рамках одной породы???

Pavel280608 пишет:

Если у меня линия определенной породы, но у моих особей какой либо признак слабо развит, а у Васи линия этой же породы, но с хорошо развитым этим признаком, то почему при скрещивании у меня должен получиться кросс?

Вот человек привел пример.
В любительском птицеводстве отличие только в количестве, а по факту у каждого заводчика одна и та же порода выглядит не одинаково, так как каждый по своему и породу видит и отбор ведет.
В результате скрещивания разных линий от пети+ от васи мы имеем кросс который по любому будет иметь эффект гетерозиса или породную птицу?
Прошу не цитировать выдержки из учебников, а пояснить своими словами.

Pavel280608 пишет:

Если я правильно понимаю, то как только мы ввели свежую кровь, линия закончилась.

Да почему же??? Нет, конечно. Вы дальше продолжаете работать со своей линией, просто произошло прилитие и все, куда ж ваша линия денется??

Олхинский пишет:

Почему при скрещивании особей разных линий получаем кросс??? Не могу понять, может совсем тупой...порода ведь одна??? Кроссы и гибриды откуда в рамках одной породы???

Вот и я не могу этого понять

Татьяна 56 пишет:

Линия — это ВНУТРИПОРОДНАЯ ИЛИ МЕЖПОРОДНАЯ группа птицы, происходящая от выдающихся производителей и отличающаяся от других групп направлением продуктивности и определенными признаками.

Несколько сочетающихся линий, при скрещивании которых у потомства наблюдается эффект гетерозиса, называют кроссом.

Сочетание некровных линий в одной, даже очень старой, устоявшейся породе тоже может дать эффект гетерозиса. Потомки могут получиться разные - братья и сестры будут различаться по фенотипу, и, возможно, по продуктивности. Может (по отношению к Брессам), дело в различиях используемых для разведения групп, которые я выделила крупным шрифтом?

Поясняю своими словами: как только цыплята перестают наследовать характеристики (цвет, вес, яйценоскость и т.д.) родителей они перестают быть породными. Если скрещиваем две линии с разными характеристиками (в случае с Линдой это вес, яйценоскость) характеристики птенцов не соответствуют ни линии отцов, ни линии матерей и в дальнейшем уже свои характеристики устойчиво не передают - т.е перестали быть породой.

маруся21 пишет:

Прошу не цитировать выдержки из учебников

Боюсь что мое мнение для Вас ничего не значит, если уж профессионалам Вы не верите.

Pavel280608 пишет:

Олхинский пишет:

Почему при скрещивании особей разных линий получаем кросс??? Не могу понять, может совсем тупой...порода ведь одна??? Кроссы и гибриды откуда в рамках одной породы???

Вот и я не могу этого понять

Скорее разумнее применять термины подлинии, межлинии, группы или подгруппы.
Вот к примеру порода Нью-Гемпшир. Есть две ее линии :
мясо-яичная (вес петухов 3,5-4,0 кг, кур 2,5-3,0 кг, яйценоскость 160-180 шт.) и
яично-мясная (вес петухов 3,0-3,2 кг, кур 2,3-2,5 кг, яйценоскость 200-220 шт.).
А при их скрещивании получается промежуточная группа - межлиния, которая уже не повторяет признаки своих родителей. Хотя всё это одна порода.

При этом каждую линию надо вести отдельно, не теряя ценнейших свойств производителей.

Подобные линии наблюдаются у Род-Айланда, Московской черной, Плимутрока.

Pavel280608 пишет:

Олхинский пишет:

Почему при скрещивании особей разных линий получаем кросс??? Не могу понять, может совсем тупой...порода ведь одна??? Кроссы и гибриды откуда в рамках одной породы???

Вот и я не могу этого понять

Кросс линий (не кровных, но одной породы) - это одно (при этом порода сохраняется, но идёт некоторое расщепление по фенотипу и проч.характеристикам, которое далее надо опять "подчищать"), а гибриды - это кросс линий разных пород. Так понятнее?

АллаЮгРоссии пишет:

Скорее разумнее применять термины подлинии, группы или подгруппы.

Да, у птицы (и с/х животных) всё сложнее, т.к. тут ещё и продуктивность завязана.

Татьяна 56 пишет:

Поясняю своими словами: как только цыплята перестают наследовать характеристики (цвет, вес, яйценоскость и т.д.) родителей они перестают быть породными. Если скрещиваем две линии с разными характеристиками (в случае с Линдой это вес, яйценоскость) характеристики птенцов не соответствуют ни линии отцов, ни линии матерей и в дальнейшем уже свои характеристики устойчиво не передают - т.е перестали быть породой.

Вот так всё просто?
А как же селекционная работа со стадом?
Это ведь только в 1 поколении они перестают наследовать характеристики родителей и то, только по продуктивности!
Работаем, отбираем, бракуем, подбираем.... при разведении в себе получаем свою чистую линию.

Лешика пишет:

Кросс линий (не кровных, но одной породы) - это одно (при этом порода сохраняется, но идёт некоторое расщепление по фенотипу и проч.характеристикам, которое далее надо опять "подчищать"), а гибриды - это кросс линий разных пород. Так понятнее?

Наверное правильнее будет сказать: скрещивание линий (не кровных, но одной породы) - это одно (при этом порода сохраняется, но идёт некоторое расщепление по фенотипу и проч.характеристикам, которое далее надо опять "подчищать"), а гибриды - это кросс линий разных пород.
Так? Или я опять ничего не понял?

Pavel280608 пишет:

Лешика пишет:

Кросс линий (не кровных, но одной породы) - это одно (при этом порода сохраняется, но идёт некоторое расщепление по фенотипу и проч.характеристикам, которое далее надо опять "подчищать"), а гибриды - это кросс линий разных пород. Так понятнее?

Наверное правильнее будет сказать: скрещивание линий (не кровных, но одной породы) - это одно (при этом порода сохраняется, но идёт некоторое расщепление по фенотипу и проч.характеристикам, которое далее надо опять "подчищать"), а гибриды - это кросс линий разных пород.
Так? Или я опять ничего не понял?

Вот зашла в Википедию:
Кроссы домашней птицы (от англ. cross: «скрещивание») — гибриды пород и линий домашней птицы (как правило, это куры яичных или мясных направлений), получение которых проводится в рамках строго прописанных, иногда довольно сложных правил, обычно в промышленных условиях под надзором зоотехников. Процесс получения кросса именуется кроссбридинг.

При получении кросса петухов определённой породы или популяции (линии) скрещивают с курами другой породы или линии. Иногда полученные гибриды скрещиваются повторно с другой породой или кроссом, образуя так называемый сложный кросс. Гибридизация может сочетаться с прилитием крови. От обычного межпородного скрещивания кроссы отличает утилитарный подход зоотехников к полученному поколению конечного кросса, так как эффект от гибридизации наиболее ярко проявляется именно в первом поколении. После реализации яйценосного потенциала кроссы реализуются на мясо; а представители мясных кроссов (бройлерные кроссы) забиваются по достижении нужной массы. Кроссы являются результатом постоянных экспериментов по улучшению показателей родительских поголовий. При получении кроссов зоотехники стараются получить максимальный эффект от гибридизации, поскольку гибриды (как межвидовые, так и межпородные) более жизнеспособны чем их однопородные родители, которые из-за разведения «в себе» могут потерять продуктивность в результате инбридинга. Иногда попутной целью создания кросса является аутосексинг. Цыплят так называемых аутосексных кроссов можно идентиф. по полу на oснове внешних признаков, которые не выражены у родительских пород. При создании аутосексных кроссов часто используются птицы породы калифорнийская серая.

Лешика пишет:

маруся21 пишет:

Тут говорится о том, как родился Бресс.

Я честно попыталась вникнуть:)))) на мой дилетантский взгляд, судя из этого описания, Брессы - это кросс. Слишком мало генераций для того, чтобы это было устоявшейся породой. Извините, если что:)))

Кросс кого с кем?
Если вы именно о В1915, то это внутри породный кросс двух линий.
Этого ни кто и не отрицает, давно установленный факт.
Материнская форма из одной линии отцовская из другой, но линии эти принадлежат к породе Бресс, которой 400 лет.
Просто в промышленном применении породы, другого способа разведения нет.

Кроссирование, это скрещивание.
Скрещивать можно как породы, так и виды и линии.

маруся21 пишет:

Скрещивать можно как породы, так и виды и линии.

и получится гибрид он же кросс

маруся21 пишет:

А как же селекционная работа со стадом?
Это ведь только в 1 поколении они перестают наследовать характеристики родителей и то, только по продуктивности!
Работаем, отбираем, бракуем, подбираем.... при разведении в себе получаем свою чистую линию.

А почему Вы решили что только в первом поколении? и только по продуктивности?
Можете отбирать, браковать, подбирать.... при разведении в себе получить линию отцов или матерей или даже свою чистую линию. но до этого пройдет много лет. Зачем изобретать велосипед? Работа ради работы!!!

Иными словами и подводя итог можно сказать, что существует несколько видов кроссов:
1) внутри породный кросс - имеют все, так как при обновлении крови мы все скрещиваем свою птицу с чужой линией. И этого избежать нельзя, потому как невозможно в течении десяти лет разводить птицу исключительно в рамках своей линии и не получить при этом "дикий" инбридинг. И это кросс на репродуктивные качества ни как не влияет.
2) между породный кросс - когда скрещивается птица разных пород и в этом случае мы получаем гибрид. Такое скрещивание как правило направленно на увеличение продуктивности.
3) конечный (финальный) кросс - когда скрещиваются гибриды и уже именно в этом случае разведение становится не возможным.
Ну теперь то я все правильно понял или опять нет?

Pavel280608 пишет:

Иными словами и подводя итог можно сказать, что существует несколько видов кроссов:
1) внутри породный кросс - имеют все, так как при обновлении крови мы все скрещиваем свою птицу с чужой линией. И этого избежать нельзя, потому как невозможно в течении десяти лет разводить птицу исключительно в рамках своей линии и не получить при этом "дикий" инбридинг. И это кросс на репродуктивные качества ни как не влияет.
2) между породный кросс - когда скрещивается птица разных пород и в этом случае мы получаем гибрид. Такое скрещивание как правило направленно на увеличение продуктивности.
3) конечный (финальный) кросс - когда скрещиваются гибриды и уже именно в этом случае разведение становится не возможным.
Ну теперь то я все правильно понял или опять нет?

В моём понятии это именно так, разводить в себе целесообразно только внутрипородный кросс, так как есть отправная точка, стандарт породы.... вернее идеал.
Но когда птица выставочная, то и требования одни, а когда обще пользовательская то и требований меньше.

маруся21 пишет:

Если вы именно о В1915, то это внутри породный кросс двух линий.

Вам же сказали - читайте побольше хорошие книги, написанные умными людьми, а не васей пупкиным. Если номер состоит из четырех цмфр - это уже четырехлинейный гибрид. Двухлинейная отцовская форма и двухлинейная материнская. Цифрами вообще обозначают только кроссы, полученные от линейной птицы, причем линии подбираются строго сочетающиеся между собой для проявления эффекта гетерозиса. На выходе четырех-линейный кросс F1, при разведении в себе не повторяющий признаки родителей по продуктивности. Вы пропустили самое главное в линейном разведении

Татьяна 56 пишет:

Линия — это внутрипородная или межпородная группа птицы, происходящая от выдающихся производителей и отличающаяся от других групп направлением продуктивности и определенными признаками.

Ключевое слово "продуктивность". Это может относиться только к промышленной птице, где кур подбирают по яйценоскости и весу, а петухов по весу и скорости набора живой массы (бройлеры). В яичном направлении несколько другие требования. Но опять же на первом месте продуктивность. И совершенно не важно, сохраняют ли гибриды форму гребня, цвет лап и глаз и прочие внешние признаки. Некоторых вообще так скрещивают, чтобы были аутосексные, это еще одно из направлений селекции. Никакого отношения линейное разведение и кроссирование к породному разведению не имеет. И то, что А.Б. написал "линия - все потомство выдающегося производителя" - это совсем другое понятие линии, чем в промышленном птицеводстве.

Анатолий 47 пишет:

маруся21 пишет:

...
Теоретически, из 1000 с пару десятков то наберется 100 бальных.
...

Алла! Вам пытаются объяснить, что невозможно получить даже пару десятков 100-бальных птиц.
Вспоминается поговорка: "Ровно было на бумаге, да в поле встретились овраги".
Чтобы понятно было о чём я (и все Ваши оппоненты) говорю, посмотрите результаты Европейских выставок.
Я был в Нитре и Лейпциге. В Нитре было около 30 тыс голов птицы, в Лейпциге около 100 тысяч голов.
Нельзя забывать, что на выставку привозят лучших. Так вот, самая высокая оценка на выставках 97 баллов. Нет ни одной птицы с оценкой в 100 баллов!

Здравствуйте Анатолий Борисович.

Я знаю, что такого не бывает.... это мой способ пояснить, что раз не бывает всё поголовье 100 бальных, значит в стаде птица вся разная.

Стала бы я писать изначально, что в стаде птица разная... стали бы это оспаривать.
А так, все согласились, что одинаковых быть не может, а значит скрещиваем кур с разными признаками.

маруся21 пишет:

Анатолий 47 пишет:

маруся21 пишет:

...
Теоретически, из 1000 с пару десятков то наберется 100 бальных.
...

Алла! Вам пытаются объяснить, что невозможно получить даже пару десятков 100-бальных птиц.
Вспоминается поговорка: "Ровно было на бумаге, да в поле встретились овраги".
Чтобы понятно было о чём я (и все Ваши оппоненты) говорю, посмотрите результаты Европейских выставок.
Я был в Нитре и Лейпциге. В Нитре было около 30 тыс голов птицы, в Лейпциге около 100 тысяч голов.
Нельзя забывать, что на выставку привозят лучших. Так вот, самая высокая оценка на выставках 97 баллов. Нет ни одной птицы с оценкой в 100 баллов!

Здравствуйте Анатолий Борисович.

Я знаю, что такого не бывает.... это мой способ пояснить, что раз не бывает всё поголовье 100 бальных, значит в стаде птица вся разная.

Стала бы я писать изначально, что в стаде птица разная... стали бы это оспаривать.
А так, все согласились, что одинаковых быть не может, а значит скрещиваем кур с разными признаками.

Разная она может быть только в пределах стандарта.
А любой стандарт дает небольшой разброс в выраженности признака.
Куры не роботы и не штампуются как на ксероксе.
Даже продуктивность всегда указывается с разбросом.
Например - Яиц 180-220 вес 2,5-3,0

Анатолий 47 пишет:

В племенном животноводстве (это я усвоил ещё в студенчестве) есть понятия:
Кросс - это скрещивание животных (птиц) одной породы, но разных линий.
Гибрид - это скрещивание животных (птиц) разных пород.

Анатолий Борисович, таким образом, получается, если заводчик, который держит много лет свою «линию» орловских кур, в какой-то момент «освежает» кровь и приливает петуха от другого заводчика, который так же много лет «варился сам в себе», то результат этого «прилитяи» следует называть кросом?

Анатолий 47 пишет:

Кроссом это будет, если эти разные заводчики держали птицу разных линий.

Но породой она (птица) от этого быть не перестаёт? Верно?
Если это разные линии птицы одной породы?

Анатолий Борисович, спасибо! Здорово, что есть такая тема, как эта!