Вы здесь

Селекционная работа со стадом. Страница 3 из 57

Перейти к полной версии/Вернуться
1698 сообщений
Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
donovae@mail.ru пишет:

Извините что вмешиваюсь,но не смогла удержаться вот что я нашла в инете http://www.vancats.ru/Kuri_lysyh-Izrailskije.htm как вам?

Голых кур нам уже показывал Александр Шамо (Муханов). Не помню, в какой теме.
В Израиле, действительно - жара летом.
А у нас в России мало регионов, где полное отсутствие перьев было бы выгодно для здоровья кур и экономики ферм.

LAV
Казахстан
: г.Талгар
03.07.2009 - 21:11
: 6463

Анатолий Борисович, где- то раньше читал, что суточным бройлерным цыплятам отсекают последние фаланги крыла, чтобы не тратить питание на рост перьев крыла. Экономическая составляющая, так сказать. А мутантов с укороченными крыльями, ещё не изобрели где- нибудь? Интересно....

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
LAV пишет:

Анатолий Борисович, где- то раньше читал, что суточным бройлерным цыплятам отсекают последние фаланги крыла, чтобы не тратить питание на рост перьев крыла. Экономическая составляющая, так сказать. А мутантов с укороченными крыльями, ещё не изобрели где- нибудь? Интересно....

"Бескрылые" - летальная мутация. Кроме крыльев иногда затрагивает пальцы, ноги, почки, легкие...
Не нужна она нашим бройлерным цыплятам. Пусть будут здоровенькими и вкусными.

LAV
Казахстан
: г.Талгар
03.07.2009 - 21:11
: 6463

Понятно, короче всем мутантам кердык, они тоже вкусные. Спасибо, будем знать..... thank_you

Россия
: Саратов
06.10.2008 - 14:20
: 7450

Спасибо thank_you . А продолжение будет? blush2

Россия
: Москва
01.02.2010 - 18:08
: 3452
оксана111274 пишет:

Анатолий Борисович у меня прошлом году была такая ситуация. Привезли яйцо малораспространенной породы, оплодотворенность яиц 100%, но при выводе вылупилось только 3 цыпленка, были какие-то липкие и слабые. Остальные погибли в последние дни инкубации. Причем остальные цыплята других пород вышли хорошо. Значит ли это что данные птички с высоким процентом инбридинга?

В основном это признак повышенной влажности (гипергидроз) при инкубации. А животы у них были раздутые??

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Leila KLR пишет:
оксана111274 пишет:

Анатолий Борисович у меня прошлом году была такая ситуация. Привезли яйцо малораспространенной породы, оплодотворенность яиц 100%, но при выводе вылупилось только 3 цыпленка, были какие-то липкие и слабые. Остальные погибли в последние дни инкубации. Причем остальные цыплята других пород вышли хорошо. Значит ли это что данные птички с высоким процентом инбридинга?

В основном это признак повышенной влажности (гипергидроз) при инкубации. А животы у них были раздутые??

В этой ситуации надо не забывать о фразе в вопросе

оксана111274 пишет:

... Причем остальные цыплята других пород вышли хорошо. ...

Именно из-за этой фразы я не особенно рассматривал возможности нарушения инкубации, исключая только "горячие и холодные зоны", которые бывают в дешевых недоработанных технологически инкубаторах.
Зоны с повышенной влажностью в инкубаторе - редкость.
Поэтому то я и позволил себе предположить, что основная причина в данном случае - длительное хранение яиц:

Анатолий 47 пишет:

... липкие, слабые цыплята появляются чаще всего из-за недостатков инкубации:
Низкая температура инкубации, особенно, если это сопровождается повышенной влажностью.
...
Однако, я предполагаю более вероятной другую причину появления у Вас "липких" цыплят.
Это длительное хранение инкубационных яиц.
...
Так что мое резюме.
Скорее всего виноват не инбридинг, а состояние родительского стада, условия сбора (чистота) и длительность хранения инкубационных яиц.

Россия
: Башкортостан, город Янаул
24.02.2010 - 14:24
: 555

Инкубатор ТГБ-210. Вентиляторы работают поэтому про холодные и горячие зоны говорить вроде тоже не стоит (хотя кто знает dntknw )Животы не вздутые. Из трех вылупившихся все выросли и два петуха были на выставке в Екатеринбурге. У остальных цыплят при выводе проблем не возникало и росли все нормально.

Украина
: Киев
31.01.2011 - 14:57
: 327

Если бы был жив вождь мирового пролетариата, то он бы сказал, что тема - архиважная для каждого птицевода mail Посмотрел фильм...Если отбросить коммунистическую пропаганду, то где-то оно так и было... все породы создавались усилиями энтузиастов...Теперь о наших птичках...Первое - артелью (что-то делать). Конечно, это был бы исключительный вариант, но...смотря правде в глаза, прямо скажем, что на сегодняшний день любителей-птицеводов на душу населения у нас, к сожалению, крайне мало, а те, что есть, судя по местонахождению, довольно сильно разбросаны географически. Второй фактор, конечно, не решающий, но что мало...не из кого артель создавать sad Артель в птицеводстве - это клуб (общество) по отдельной породе. Насколько я знаю, пока таких нет. Конечно, их можно создать, но это нужно, чтобы был энтузиаст, возглавивший это общество и координировавший и курирующий его работу. Кто хочет (и может) - поднимите руки. Второе...Инбридинг. Все ми его боимся (не так его, как его последствий) и у большинства птицеводов для этого есть решение - завезти петуха (яйца, цыплята) из другого хозяйства. Но тут есть одно "но" dont Если, не дай Бог, мы ведем селекцию в своем хозяйстве, ведем ее, допустим, несколько (или много) лет, то, завозя петуха из другого хозяйства, в котором такая работа не ведется, мы всю свою многолетнюю работу умножаем на ноль sad К сожалению... sad Что же делать? Или вести такую работу артелью (клубом), или не завозить чужого петуха. Или не вести селекцию, потому как (см. выше). Можно, конечно, вести селекцию и одному, без артели, если очень хочется, а артели нет. Тогда нужно разводить много птицы данной породы и в каждом поколении отбирать на племя самых-самых. Вырастить 100 птиц, а на племя оставить 10, но лучших. Конечно, это затратно по деньгам и по времени, но другого пути нет. И не покупать петуха из другого хозяйства, а наоборот, самому продавать как можно больше качественного племматериала, чтобы вокруг становилось как можно больше хозяйств с качественной птицей данной породы. И тут появляется второе "но". В таком случае нужно заниматься только одной породой, а хочется и то и это попробовать...Но нужно что-то выбирать. Или селекция (речь не идет о выведении новой породы, а о сохранении лучших, в том числе продуктивных качеств существующих) или имеем то, что имеем... dntknw

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
ss11 пишет:

... но...смотря правде в глаза, прямо скажем, что на сегодняшний день любителей-птицеводов на душу населения у нас, к сожалению, крайне мало, а те, что есть, судя по местонахождению, довольно сильно разбросаны географически...

Трудно с Вами не согласиться, Сергей. И трудно этого не заметить.

ss11 пишет:

...
Второй фактор, конечно, не решающий, но что мало...не из кого артель создавать sad Артель в птицеводстве - это клуб (общество) по отдельной породе. Насколько я знаю, пока таких нет. Конечно, их можно создать, но это нужно, чтобы был энтузиаст, возглавивший это общество и координировавший и курирующий его работу. Кто хочет (и может) - поднимите руки.
...

"Настоящих буйных мало..." - согласен. Но вожаки все же есть.
По Орловской породе существует аж два моноклуба.
Один, под руководством А.В. Никишина выставлял свою экспозицию 32 головы (13 петухов и 19 кур) в 1993 году на "Рябушке России",
другой с названием: "Клуб любителей Орловских русского типа" под руководством В.Н. Жмылева с 2009 года ежегодно проводит свои выставки, где выставляется самое большое количество Орловских в нашей стране. На первой выставке было около 40 голов, в 2010-м уже 48, в 2011м - 57, в 2012 я насчитал 63 головы.
Мало того, вокруг клуба В.Н. Жмылева появляются новые моноклубы - Любителей РЧБ. Клуб любителей РХ, правда принял под свое крылышко Павловскую породу, но это не отменяет раздельной работы по этим породам внутри клуба.
В Ливнах, Орловской области уже больше 10 лет работает клуб любителей Юрловской голосистой породы, руководимый известными заводчиками - Иваном Ивановичем Иванушкиным и Владимиром Николаевичем Пашковым.
Это то, что я вспомнил сразу, на вскидку. Извините, если я кого не назвал сразу.
Так что, вожаки есть. Они могут и хотят.

ss11 пишет:

...
Второе...Инбридинг. Все ми его боимся (не так его, как его последствий) и у большинства птицеводов для этого есть решение - завезти петуха (яйца, цыплята) из другого хозяйства. Но тут есть одно "но" dont Если, не дай Бог, мы ведем селекцию в своем хозяйстве, ведем ее, допустим, несколько (или много) лет, то, завозя петуха из другого хозяйства, в котором такая работа не ведется, мы всю свою многолетнюю работу умножаем на ноль sad
...

Естественно, все мы боимся инбридинга. Но вводя петуха из другого хозяйства мы не свою работу умножаем на ноль, а инбридинг. Именно инбридинг уходит в одно поколение. А работа на курицах останется, и войдет в потомство от этого нового петуха. Так что она не уйдет в ноль. Кроме того, петуха то мы обычно вводим не сдуру (абы какого), а с умом.

ss11 пишет:

...
нужно разводить много птицы данной породы и в каждом поколении отбирать на племя самых-самых. Вырастить 100 птиц, а на племя оставить 10, но лучших. Конечно, это затратно по деньгам и по времени, но другого пути нет. ...

Ну, мы как-то так и стараемся. Правда, известный селекционер (еще социалистического периода)
Н.А. Кравченко, к методу отбора добавлял еще и подбор пар, инбридинг не только просто сам по себе, а на определенного выдающегося предка. Мало того, существует еще работа на увеличение родства (не путать с инбридингом) с определенным выдающимся или несколькими выдающимися представителями породы.

Россия
: Московская область,Орехово Зуевский район
20.08.2009 - 14:02
: 592

Ох, где бы про всё это почитать? Анатолий Борисович, разрешите Вам задать такой вопрос:
У меня и у одного знакомого куры от одних родителей. Он приобрёл себе петушка из другого хозяйства. Если я возьму петушка от этого "брака" и подпущу к своим курам, то решит ли это вопрос инбридинга или только как-то частично? Спасибо.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Армен Казарян пишет:

...
У меня и у одного знакомого куры от одних родителей. Он приобрёл себе петушка из другого хозяйства. Если я возьму петушка от этого "брака" и подпущу к своим курам, то решит ли это вопрос инбридинга или только как-то частично? Спасибо.

Если у Вашего знакомого петушок неродственный его курицам, то у него нет инбридинга вообще.

В Вашем случае получается так.
Общие родители у Ваших кур и кур Вашего знакомого. То есть у Ваших кур эти родители находятся во втором (II) ряду родословной. В первом ряду пишут самого представителя, в вашем случае - это Ваши куры.
А цыпленок-петушок, полученный из хозяйства Вашего знакомого будет сам находиться в первом ряду своей родословной. Во втором ряду родословной у него будет неродственный петух, пришедший из "другого" хозяйства. Также во втором ряду будут сестры Ваших кур, живущие в хозяйстве Вашего знакомого.
И только в третьем (III) ряду появляются общие предки, которые для цыпленка-петушка являются бабушкой и дедушкой.
То есть для Ваших кур и "пришлого" петушка инбридинг можно записать как II-III; II-III.
Такую систему записи инбридинга предложил селекционер - Шапоруж. Она хороша тем, что наглядна.
Почему я написал (II-III) два раза, потому, что есть два общих родственника - отец и мать Ваших кур, которые являются дедом и бабушкой "пришлого" петушка.
Такой инбридинг не является крайней формой (кровосмешение), однако это близкородственный инбридинг и необходимо искать пути его уменьшения.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470

Я немного "забросил" эту тему, поскольку для продолжения мне необходимо было продумать, как простыми примерами объяснить так называемую "эффективную величину" стада (популяции). Эту величину называют иногда эффективная численность, эффективное поголовье.
Эффективная численность - это такая "теоретическая" цифра, которая определяет какому количеству "идеальных пар" соответствует реальное поголовье стада.
"Идеальные пары" - это такие пары, от каждой из которых в следующее поколение переходит одинаковое количество потомков.
"Идеальные пары" в жизни практически никогда не встречаются. Ведь если мы разобьем свое поголовье на пары и будем держать их раздельно, то вряд ли они будут идеальными. В одной паре - курочка несется лучше всех (оставляет больше потомства), в другой паре петушок подводит - низкая оплодотворенность яиц (появляется меньше потомства), а в следующей паре низкая жизнеспособность молодняка (молодняк появляется, но плохо выживает, поэтому тоже потомства получается меньше), ну и т.д.

На лекции в Екатеринбурге я привел формулу вычисления этого показателя. Эту формулу "приняли на веру", но мне хотелось бы, чтобы желающие ее понять, смогли это сделать.
Формула выглядит так:
Ne = 4 Nf x Nm: (Nf + Nm).
Здесь Ne - это эффективная численность стада;
Nf - количество самок (кур);
Nm - количество самцов - (петухов).

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470

Может показаться странным, но объяснение этой формулы я попытаюсь сделать через расчет средней жирности молока.
Представим, что в одном домашнем хозяйстве есть две коровы.
Одна - Айрширская дает 20 литров молока жирностью 6%.
Другая корова -Голштинская дает 50 литров молока жирностью 3%.
Хозяйка 10 литров "Айрширского" молока оставляет себе, а оставшиеся 10 литров и все 50 литров "Голштинского" молока сдает (неважно куда - в приемный пункт, на молокозавод или еще куда-нибудь).
Понятно, что простая средняя арифметическая процента жира здесь неприменима.
То есть нельзя просто сложить 3+6 и разделить пополам, получив 4,5% жира. Ведь жирного молока мало, всего 10 литров, а жидкого много - 50 литров.
Для подсчета пользуются переводом всего молока в однопроцентное.
То есть из 10 литров 6%-го молока можно "сделать" 10х6=60 литров однопроцентного молока.
А из 50 литров 3%-го молока можно "сделать" 50х3=150 литров однопроцентного молока.
Всего получится 150+60=210 литров однопроцентного молока.
Но фактически у нас всего 50+10=60 литров сданного хозяйкой молока.
210 литров однопроцентного молока делим на 60 литров сданного хозяйкой молока и получаем итоговую жирность всего сданного хозяйкой молока 3,5%.
Контрольные измерения жирности молока показывают правильность вычисления такого "средневзвешенного" показателя жирномолочности.
Завтра (уже сегодня) вечером постараюсь перейти от средневзвешенного жира к эффективному поголовью стада.

Россия
: Московская область,Орехово Зуевский район
20.08.2009 - 14:02
: 592

Боже, как же всё это интересно - готов читать всю ночь. Только бы доступным дилетанту языком. На примере молока- очень понятно. Анатолий Борисович, спасибо Вам огромное и терпения. С нетерпением ждем продолжения.
У меня 7 кур и 2 петуха. По формуле получается прибл. цифра 6, но что она означает на практике?

: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 12119

Анатолий Борисович! Огромное спасибо!!!!

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470

В сообщении
https://fermer.ru/forum/ptitsevodstvo/kury/genetika-i-selektsiya-kur/186...

я писал о количестве "идеальных пар", которому соответствует реальное поголовье стада.
И приводил формулу
Ne = 4 Nf x Nm: (Nf + Nm).
Здесь Ne - это эффективная численность стада;
Nf - количество самок (кур);
Nm - количество самцов - (петухов).

Несмотря на линейную запись формулы все, наверное увидели, что это дробь.
Разберемся, что такое - числитель в этой формуле
4 Nf x Nm
Вспомним, какая задача "идеальной" пары?
Чтобы каждый "кусочек" наследственности каждого родителя из этой пары остался в потомстве. Причем все "кусочки" имеют "равное право" на это потомство.

Из курса школьной биологии нам известно, что живые существа имеют двойной набор хромосом. Одну хромосому мы получаем от мамы, другую от отца. Когда же появляется наше потомство, то оно получает от нас только одну хромосому, а другую хромосому ребенок получит от нашей второй половинки...
А какую мою хромосому получит мой ребенок? Ту которая досталась мне от моей матери, или от моего отца?
А у "идеальной пары" должно быть не менее двух детей, да еще так, чтобы одному досталась одна хромосома, а другому - другая.
А как же наша "половинка"? Там ведь тоже две хромосомы!
Две на две хромосомы - получается цифра 4, которая и стоит в числителе. То есть цифра 4 обозначает количество хромосом (или правильно говорить - гамет), которые могут "предложить" потомству наша счастливая пара.
А теперь посмотрим на небольшой рисунок, который я смастерил к иллюстрации числителя дроби:

Чтобы легче было разобраться - наследственность матери (самки) я отметил красным цветом, а отца (самца) зеленым.
В таблице три самки и три самца. Они обозначены цифрами.
Каждый из них, например самка 1, может передать потомку либо хромосому, полученную от отца (1о), или от матери (1м).
А каждый самец, например 2-й может передать потомству либо хромосому, полученную от отца (2о), или от матери (2м).
Для того, чтобы каждая хромосома самки, например 1о имела равные шансы в потомстве, она должна быть у двух потомков этого брака, то есть встретиться в одном потомке с хромосомой самца, полученной им от своего отца, и с одной хромосомой матери.
таким образом для равного участия в потомстве всех "наследственных кусочков" необходимо, чтобы у пары было четыре потомка.
А если у нас не один самец и самка?
Если их три на три, то смотрите всю таблицу целиком, чтобы увидеть, сколько должно быть потомков, чтобы каждая гамета (хромосома, или "кусочек наследственности") оставила в потомстве одинаковую со всеми остальными часть.
Если же мы рассматриваем гарем, где у одного петуха три курицы, тогда учитываем первые две строчки гамет, их у нас 4 умножить на три самки и умножить на одного самца, получается - 12.

В этой таблице можно рассматривать все возможные варианты - 1 самец на 2 или 3 курицы, или 1 курица на 1 или 2 или три самца и т.д. ...
Но число возможных сочетаний гамет мы всегда будем получать равное 4 х число самок х число самцов, то есть - числитель формулы:
4 Nf x Nm.

По аналогии с вычислением "однопроцентного молока", которого мы не делаем фактически, а используем только для расчетов, так и число возможных сочетаний гамет - величина теоретическая, рассчитанная.

Но ведь молока у нас было определенное количество литров!
Да!
И стадо у нас имеет определенное количество голов, которое вычисляется в знаменателе формулы:
Nf + Nm, то есть сумма самцов и самок.

И в конце концов, как при расчете средневзвешенного содержания жира в молоке мы "теоретическое" значение молока делим на фактическое,
так и при расчете эффективного поголовья стада мы "теоретическое" значение возможности сочетаний гамет делим на фактическое количество голов в стаде.

Перемудрил я или "недомудрил" - покажет время и ваши отзывы.
Отвечу "в эфире" или в ЛС на возникшие вопросы тем, кому нужна будет еще помощь-подсказки.
А те, кому все понятно, или принявшие на веру мои рассуждения просто будем двигаться дальше.
Эффективная численность стада - очень важная величина. На ее основе рассчитывается величина инбридинга. На ее основе мы можем понимать, насколько потомство, полученное от конкретного стада передает все разнообразие этого нашего стада.

Россия
: Московская область,Орехово Зуевский район
20.08.2009 - 14:02
: 592

Здравствуйте Анатолий Борисович !!!
Ещё раз хочу поблагодарить Вас за Ваш нелёгкий труд.
Очень интересна мне текущая тема и , посему, возник у меня вопрос:
1) Что показывает эта цифра? В теории - количество вариаций гамет, а на практике? Вот у меня 7 кур и 2 петуха (все от одного стада). По формуле получается: 4х7х2=56; 56/9=6,2. Вот что это?
2) А может ли особь передавать хромосому только отца или только матери и от чего это зависит?
Пока всё, а то мозг задымится - надо вникать понемногу.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Армен Казарян пишет:

...
1) Что показывает эта цифра? В теории - количество вариаций гамет, а на практике? Вот у меня 7 кур и 2 петуха (все от одного стада). По формуле получается: 4х7х2=56; 56/9=6,2. Вот что это?
2) А может ли особь передавать хромосому только отца или только матери и от чего это зависит?
Пока всё, а то мозг задымится - надо вникать понемногу.

6.2 - это интересная цифра.
Не надо думать, что это ошибочный ответ (Мы, наверное, все помним полтора землекопа из "Страны невыученных уроков").
6,2 птицы - это Эффективная величина вашего стада, то есть у Вас 3,1 "Идеальная пара".
Об этом я хотел поговорить чуть позже.

Как передаются хромосомы, доставшиеся от отца и матери потомкам?
Это происходит в момент образования половых клеток (сперматозоидов и яйцеклеток).
Обычная (не половая) клетка имеет двойной набор хромосом. Когда эта обычная клетка "готовится" передать свою наследственную информацию, то на определенном этапе все хромосомы "выстраиваются по Экватору" клетки. Парные хромосомы (те, которые соответствуют друг другу, одна, доставшаяся от матери, другая, доставшаяся от отца) находятся вместе. Потом появляются как-бы меридианы. По этим "меридианам" хромосомы "разбегаются " от экватора к полюсам клетки. У каждого полюса собирается только половинный набор хромосом, ведь вторая половина ушла к другому полюсу...
Потом в районе экватора образуется стенка, которая постепенно созревает и превращается в оболочку, причем так, что из одной клетки получается две, но не с двойным, а с одинарным набором хромосом - то есть две половые клетки.
Если кто желает более полно и точно узнать об этом процессе - наберите в любом поисковике слово "Мейоз" - (название этого деления) и можно выбрать статьи разной сложности, для дополнительного ознакомления.

Но как хромосомы определяют, кто "пойдет" к Северному полюсу, а кто к Южному... Пока считается, что это происходит случайно, "как придется". Поэтому своему потомку каждый родитель обычно передают примерно половину своих "материнских" хромосом и половину доставшихся от отца.
Но конкретно - в каждой паре хромосом - решение - какая хромосома куда пойдет решает "Его величество - Случай"...

: Московская область, Чеховский р-н
11.01.2011 - 13:19
: 12119

Анатолий Борисович, Вы еще и талантливый педагог!
Так образно и понятно smile3
...митоз, мейоз....

Wal
Россия
: Свердловская обл
28.11.2009 - 12:42
: 852
"Анатолий 47" пишет:

для продолжения мне необходимо было продумать, как простыми примерами объяснить так называемую "эффективную величину" стада (популяции).

Анатолий Борисович, спасибо за продолжение темы. Все пишете очень доступно и интересно!

"Анатолий 47" пишет:

я писал о количестве "идеальных пар", которому соответствует реальное поголовье стада.
И приводил формулу
Ne = 4 Nf x Nm: (Nf + Nm).
.

Сейчас попыталась примерить на свою птицу эту формулу.)
В отдельном помещении одна порода. Есть возможность разделить на 5-6 секций. Решила для себя, что на зиму оставляю 33 головы. При этой численности им не тесно в том помещении.
Вариант 1. 5 петухов +28 кур = 33 птицы. Ne = 16.97
Вариант 2. 6 петухов +27 кур = 33 птицы. Ne = 19.64
То есть,оптимальный вариант для меня - это №2 или разница Ne очень незначительна в этих двух вариантах?
И как оценить эти величины -16,97 и 19,64, много это или мало для частного хозяйства?
По формуле видно, что чем больше петухов при одном и том же общем кол-ве птиц, тем больше величина эффективности стада. Но.. при большом кол-ве петухов мы и меньше яиц получим с квадратного метра, да и куры могут быть угнетены.

Жду продолжения про "идеальные пары"! smile3

Украина
: Киев
31.01.2011 - 14:57
: 327

Анатолий Борисович, тут у меня несколько вопросов возникло...По поводу инбридинга...

Все птицеводы, которые держат редкие породы птицы, так или иначе "дружат" с инбридингом, даже если этого и не хотят. К примеру, мы решили завести новую породу кур и с этой целью приобретаем у заводчика этой породы племенной материал (яйца, молодняк, не важно). Таким образом мы получаем, как правило, братьев и сестер и начинаем их скрещивать между собой с целью дальнейшего разведения. Но мы же не знаем, может этот заводчик, у которого мы купили, тоже скрещивал между собой братьев и сестер или тоже точно так же приобрел яйца в предыдущем году, а тот также. Таким образом, приобретая племенной материал, мы не знаем, в каком поколении мы имеем близкородственное скрещивание, ведь к каждому цыпленку паспорт с родословной не прилагается. Вопрос 1: можем ли мы как-нибудь определить степень инбридинга молодняка, который покупаем, может это уже 17-е поколение и размножаться оно больше не будет или действуем "на удачу", пробуем скрещивать то, что имеем и смотрим, что получится и получится ли что-нибудь? Можем ли мы определить степень инбредной депрессии в нашем стаде или опять же, смотрим, много ли уродцев рождается, если много, то надо что-то делать?

Пример 2. Мы приобретаем выдающегося производителя (петуха). Скрещиваем его, к примеру, с беспородными курями. На второй год - скрещиваем его с его дочками, потом с внучками и т.д. Через 5 поколений такого разведения мы имеем уже чистопородную птицу с приблизительно 97% крови этого петуха (если я ошибаюсь, поправьте меня в цыфрах). Это если с беспородными, с курами той же породы мы получим породных цыплят, но, если следовать данной схеме, с каждым поколением % крови (и, соответственно, признаки) этого петуха в стаде будут возрастать. Вопрос: будет ли при таком методе разведения развиваться инбредная депрессия и насколько сильно?

Анатолий 47 пишет:

Кроме того, петуха то мы обычно вводим не сдуру (абы какого), а с умом.

Нуу...это как повезет...Конечно, было бы идеально, приехать в хозяйство, хозяин выпустил 10 петухов один другого лучше - выбирай. Не нравится - поехал в другое хозяйство. На практике все выглядит несколько иначе. Есть несколько заводчиков породы, у которых можно хоть что-то приобрести (о таких, которые множат неизвестно что под видом породы, я уж молчу) и вот у них берешь или яйца, из которых выведется ли петух и какой, еще вопрос, или ждешь, когда заводчик станет продавать своих лишних петухов (лучших из худших, поскольку лучших из лучших он оставит себе) и пытаешься выбрать из того, что есть. Будет ли этот петух лучше твоего - еще вопрос, зато чужой. К сожалению, на сегодняшний день рынок не перенасыщен предложением качественной породной птицы. sad

Россия
: Иркутск, Олха
10.05.2013 - 17:48
: 963

Приветствую всех участников данной, очень интересной темы.
Анатолий Борисович, большое спасибо Вам за ликбез.

РФ
: Астрахань
03.02.2011 - 16:51
: 1435

scratch_one-s_head
я требую продолжения банкета!
laugh
правда, очень интересно и поучительно. а изложено - просто ... просто и доступно good

Vik Vizant

Анна Львовна, Анатолий Борисович, огромное спасибо! Обалдеть, и просто и понятно! И как я вообще эту тему пропустил! Только читать перестал!))))

16.05.2014 - 11:21
: 159

Анна Львовна, Анатолий Борисович, спасибо за ваш труд, все это очень познавательно и интересно.

У меня возникает вопрос: вот я покупаю цып от 2х линий, к сожалению заводчик не хочет их разделять, где можно сделать генетический анализ на родственные связи?

Я имбридинг просто не люблю, занимаюсь разведением собак серьезно, и подбор пар у меня идет по фенотипичным признакам, я разбавляю недостатки, но мы говорим о дорого стоящем животном, но вот с курами, у которых век не очень долог, хотелось бы все таки понимать что разводишь.

Ведь купив птицу и за границей мы не можем быть уверенны, что там нет близко родственных связей.

Года 4 может 5 лет на зад в Англии умер красивый производитель (я про собак) и русские начали делать на него имбридинг собирая его крови... перевязали кучу братьев, сестер, матерей, отцов. Вообщем ни фига у них не получилось. Так вот я понимаю что они еще добавили гены и родителей....

Но вопрос остается открытым при выведении породной птицы нужно знать хотя бы % близко родственных связей, оно конечно порадовало 17 поколений, но поиск свежей крови применимо к Российской действительности может быть весьма затруднен.

Поэтому хочется понять можно где нибудь делать анализ на близкородственные связи?

Россия
: г.Ржев, ул. Островского д. 6
11.12.2009 - 01:39
: 212

С удовольствием буду следить за темой!

Украина
: Харьковская обл.
21.08.2013 - 08:57
: 200

Доброго всем дня.Из прочитанных генетических таблиц.терминов и формул я нифига не понял,видать слабый на голову.И по этому поводу хочу спросить на человеческом языке и получить на нём же ответ.Итак,ПРИМЕР:Покупаю цыплят в разных хозяйствах,они вырастают(дай бог),меняю эти две семьи петухами,получаю от них потомство и повторяю процедуру,а их потомству уже подливаю новой крови.Получаеться родственное скрещивание во втором поколении по дяде и тёте.Приемлемо ли такое разведение любой домашней птицы?Прошу прощения может тупой вопрос но для моих познаний в этой области самый раз

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Wal пишет:

...

"Анатолий 47" пишет:

я писал о количестве "идеальных пар", которому соответствует реальное поголовье стада.
И приводил формулу
Ne = 4 Nf x Nm: (Nf + Nm);

Сейчас попыталась примерить на свою птицу эту формулу.
В отдельном помещении одна порода.
Есть возможность разделить на 5-6 секций. Решила для себя, что на зиму оставляю 33 головы. При этой численности им не тесно в том помещении.
Вариант 1. 5 петухов +28 кур = 33 птицы. Ne = 16.97
Вариант 2. 6 петухов +27 кур = 33 птицы. Ne = 19.64
То есть, оптимальный вариант для меня - это №2 или разница Ne очень незначительна в этих двух вариантах?

И как оценить эти величины - 16,97 и 19,64, много это или мало для частного хозяйства?

По формуле видно, что чем больше петухов при одном и том же общем кол-ве птиц, тем больше величина эффективности стада. Но.. при большом кол-ве петухов мы и меньше яиц получим с квадратного метра, да и куры могут быть угнетены.

Wal пишет:

...
И как оценить эти величины - 16,97 и 19,64, много это или мало для частного хозяйства?

Wal пишет:

...

"Анатолий 47" пишет:

я писал о количестве "идеальных пар", которому соответствует реальное поголовье стада.
И приводил формулу
Ne = 4 Nf x Nm: (Nf + Nm);

Сейчас попыталась примерить на свою птицу эту формулу.
В отдельном помещении одна порода.
Есть возможность разделить на 5-6 секций. Решила для себя, что на зиму оставляю 33 головы. При этой численности им не тесно в том помещении.
Вариант 1. 5 петухов +28 кур = 33 птицы. Ne = 16.97
Вариант 2. 6 петухов +27 кур = 33 птицы. Ne = 19.64
То есть, оптимальный вариант для меня - это №2 или разница Ne очень незначительна в этих двух вариантах?

И как оценить эти величины - 16,97 и 19,64, много это или мало для частного хозяйства?

По формуле видно, что чем больше петухов при одном и том же общем кол-ве птиц, тем больше величина эффективности стада. Но.. при большом кол-ве петухов мы и меньше яиц получим с квадратного метра, да и куры могут быть угнетены.

Как я говорил, эффективная величина стада Ne - это важная информация. По ней вычисляют не только количество "идеальных пар", но и коэффициент инбридинга, который нас иногда так пугает.
Делается это по формуле:
ΔF =1*100% : (2*Ne);
то есть единица, деленная на удвоенную эффективную величину стада Ne.
Получается, чем больше Ne, тем меньше инбридинг.

Рассчитаем варианты 1 и 2.
1.
1*100%:(2*16,97)= 2,9%
2.
1*100%:(2*19,64)= 2,5%.

Конечно, чем меньше будет инбридинг за поколение, тем лучше. Поэтому второй вариант лучше.

Россия
: Ленинградская обл.
28.02.2009 - 09:53
: 1470
Колыван пишет:

Доброго всем дня.Из прочитанных генетических таблиц.терминов и формул я нифига не понял,видать слабый на голову.И по этому поводу хочу спросить на человеческом языке и получить на нём же ответ.Итак,ПРИМЕР:Покупаю цыплят в разных хозяйствах,они вырастают(дай бог),меняю эти две семьи петухами,получаю от них потомство и повторяю процедуру,а их потомству уже подливаю новой крови.Получаеться родственное скрещивание во втором поколении по дяде и тёте.Приемлемо ли такое разведение любой домашней птицы?Прошу прощения может тупой вопрос но для моих познаний в этой области самый раз

Колыван пишет:

...Прошу прощения может тупой вопрос но для моих познаний в этой области самый раз

Однажды слышал хорошую фразу, она мне очень понравилась:
"Не бывает дурацких вопросов. Бывают дурацкие ответы."
Так что не стесняйтесь спрашивать.

Колыван пишет:

...Покупаю цыплят в разных хозяйствах,они вырастают(дай бог),меняю эти две семьи петухами,получаю от них потомство и повторяю процедуру,а их потомству уже подливаю новой крови.Получаеться родственное скрещивание во втором поколении по дяде и тёте.Приемлемо ли такое разведение любой домашней птицы?...

Разные домашние птицы по разному выдерживают инбридинг.
Куры очень выносливы к инбридингу. Об этом я писал в сообщении
https://fermer.ru/forum/ptitsevodstvo/kury/genetika-i-selektsiya-kur/186...

Но этого не скажешь о индюках и некоторых других домашних птицах.

В Вашей схеме на первом этапе все в порядке.
А вот на втором этапе может происходить очень очень близкородственное спаривание, которое называется кровосмешением. Это вообще-то очень плохо, хоть и не смертельно.
Здесь важно, какая семья, то есть величина стада (Ne). Если покупается семья - петух и курица, то кровосмешение на этом этапе неизбежно.
Если же каждая купленная семья - это десяток петухов и сотня кур, то ни о каком кровосмешении говорить не приходится.
Но в любом случае дело спасает то, что после второго этапа сразу подливается новая кровь, которая полностью должна убрать появившийся на втором этапе инбридинг.

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах