Спасибо всем за внимание к теме. Повторюсь, никто и никогда никого не заставляет делать то, что человек не желает делать. Чтобы решать задачи инбридинга, нужно иметь строгую и четкую систему. Учет всех высокопородистых животных. Объединять усилия по породам на местах в клубы, секции-как хотите так и называйте. Возрождать культуру отношений между кролиководами. Быть честным перед фактами и уметь признавать свои ошибки. Никто и никогда не ставил цели кого-то унизить. Все "тараканы" в голове, только мешают в работе. Есть люди ученые-профессия такая- генетик. Они на практике решают задачи и делают выводы. Нужно знать их и чем они занимаются. Для себя нужно понять, что пока каждый из нас не занимается генной инженерией , мы пока ещё не умеем собирать породу по нужным нам генам.(Я думаю, что в будущем это будет возможно) Нужно читать, спорить по существу, решать проблемы сообща. Так просто легче. А не ждать, когда дядя сделает, а я за 3 коп. воспользуюсь его трудами.
В таком случае, Вам проще переехать в Германию, и выучить немецкий язык, чем внедрить на поссоветском пространстве Ваших"генетических тараканов".И про светлое генноинженерное будущее у нас,- поаккуратнее. А за 3 копейки покупать не станут, - так, украдут впрочем как всегда..
Вам форум другой нужен. Не фермеров а генетиков. Сдесь о другом у народа головы болят.Чисто прослушать лекцыю....одно. Заниматься селекцыей...другое.99%ам народонаселения это неинтересно.Вот маточник удобный -это дааа... или размер клеток.Удобный шед сделать за недорого...продать повыгоднее.... Другие проблемы у людей...заботы более насущные.
Вам форум другой нужен. Не фермеров а генетиков. Сдесь о другом у народа головы болят.
Генетики почитали бы здесь опусы о генетике, под стол бы закатывались от смеха. Особенно о генной инженерии. ДНК скоро инвитро, как бусы начнут в этой теме нанизывать. А может и дальше пойдут в криохранение, на сохранение генов в жидком азоте....
Весёлые Вы ребята. Ещё в 30-е годы наши советские генетики проводили ИО кроликов и видели за этим будущее. А пока народ в 21 веке собирал деньги , чтобы купить оборудование для ИО, наши "Кулибины" сделали все из подручного материала и с успехом применяют на практике.Не удивлюсь, если большая часть кролиководов будет хорошо знать основы селекции и генетики, у нас появится много новых хороших пород. Почитайте историю где создавались советские породы.Найдете много интересного и про инбридинг тоже.
У меня тоже есть в книгах. Но там написано то, что данная порода создана в таком- то году, группой учёных под руководством..., такого-то зверосовхоза..... Не так ли?
Мы знаем, что в чистой породе отбор не действует.(Все крольчата одинаковые по генотипу) Как быть?
Первая ошибка. Нет ни одной пары животных одинаковых по генотипу. , за исключением лабораторных чистых линий (гомозиготность 98%)
Вторая ошибка. Реально гомозиготность проверить возможно лишь по видимым признакам. Чем "острее глаз", тем ощутимее результат.
Третья, наиболее критичная ошибка. Как возможно "вычленить" методом жесткого инбридинга "чистую" породу, если об этой породе Вы только слышали и в книжках читали?
И, наконец, самая грубая ошибка - утверждение " Мы знаем, что в чистой породе отбор не действует."
Где же ему (отбору) действовать, если не в чистой породе?
На мелкие недочеты, неверное использование терминов (вероятно по незнанию их истинного значения) и очень сильно хромающую грамматику я уже внимание не обращаю.
Говоря об инбридинге, как инструменте, следует акцентировать внимание прежде всего на цели. Повторюсь, это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Такой же, как отвертка для шурупа или молоток для гвоздя.
Говоря об инбридинге, как инструменте, следует акцентировать внимание прежде всего на цели. Повторюсь, это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Такой же, как отвертка для шурупа или молоток для гвоздя.
И этот инструмент должен находиться в руках специалиста, супер класса, а не любителя.
Так наверно имеются в виду спецыалисты не в ,,применении имбридинга,,а опытные кролиководы...кролиководы со стажем и пониманием самого процесса и возможных результатов....а то ведь в одной теме спрашивают как ринит лечить а в другой в генетику породы лезут...купят три кролика ,на следующий год самцом дочек кроют....денег жалко на самца нового....и если продать крольчат удастся то в путь к новому хозяину ....а потом удивляемся куда породы пропадают....почему морды острые...почему не растут...
этот инструмент должен находиться в руках специалиста, супер класса, а не любителя.
Интересно - откуда ж возьмутся СуперСпецы, ежели любители этим "баловаться" не будут?
Лучше так, чем получив потомство от привезенных кроликов, получить прелести неправильного использования инбридинга.
LexaLexa пишет:
Так наверно имеются в виду спецыалисты не в ,,применении имбридинга,,а опытные кролиководы...кролиководы со стажем и пониманием самого процесса и возможных результатов.....
Алексей, ты в чем то прав, вот только извесное имя кроликовода, не гарантирует хорошего кролика. В моем опыте было пара покупок от извесных многим кролиководов, в первом случае мутация, во втором малоклюзия.
Думается мне, что на последнем месте в описанных проблемах вина инбредных связей. Весьма часто не так "карта ложится".
Что то эта карта только там легла и именно при скрещивании кроликов из этих хозяйств. Как только происходило скрещивание с кроликами из других хозяйств, то результат резко отличался в сторону улучшения.
Ну а вообще, я не против инбридинга в целом, даже за, при проверке частоты линии или редком использовании при закреплении. Не нужно слишком глубоко лезть, не зная брода
Как только происходило скрещивание с кроликами из других хозяйств, то результат резко отличался в сторону улучшения.
Я не знаю у кого и что покупалось, речь не об этом. Мне приходится завозить достаточно много животных от "проверенных" и "непроверенных" заводчиков. В том числе и выставочных с очень хорошими оценками. Одно могу сказать наверняка: любая свежая кровь - на 90% лотерея. И на 100% шаг назад в плане СТАБИЛЬНОСТИ достигнутых результатов. По этой причине по каждой породе вынужден держать несколько самцов своих "старых" линий и с крайней осторожностью вливать "свежую кровь". Наступал на эти грабли неоднократно. Теперь только так: Сначала покрываю по одной - две самочки из разных линеек, и после оценки потомства уже решаю, а стоит ли продолжать.
НА случай выхода из строя основного самца (родоначальника линии) всегда имею его инбредного потомка (от внучки).
В соседней теме рассматривался вариант использования четырехлинейной производственной схемы. Для мяса всё классно, нет вопросов. Однако, такая схема приемлема и для плем. работы, если немного подкорректировать (детализировать) формулы. К примеру самец В самка (внучка) АВС. Потомство (суммарно ВАВС) фактически будет делиться на сегменты ВА ВВ ВС. Таким образом можно попытаться вычленить потомка ВВ. Пример достаточно грубый, поскольку 100% повторения генотипа не может быть в принципе, но.... по ряду фенотипических признаков мы можем расчитывать на получение желаемого результата. Однако, не следует надеяться на однозначный успех. Во-первых... абсолютно исключено, что самка будет иметь набор АВС в его "чистом" виде. Присутствие более ранних предков у новорожденных не исключается. Во-вторых... "засада" в виде ранней эмбриональной смертности может откорректировать "расклад карт" по случайному принципу. Кто читал законы Менделя помнит, что верны они для поголовья в 1000 и более особей. И последнее... пример из практики :) Мне как-то удалось "высеять" на 90% похожего на родоначальника линии самца из сочетания 5-2 (пра-правнук - дочь), иными словами, выстрелом "в небо" :) При этом более тесные связи, в том числе отец-дочь и брат-сестра упорно не давали желаемый результат.
Теперь о практической стороне вопроса. Считаю, что проведение подобных мероприятий в условиях мелких товарных хозяйств совершенно нерациональным. Поскольку рентабельность производства снизится в разы. Немногие могут себе позволить держать кучу "самцов - дармоедов" и "самок - дармоедок". Лишь очень приличный ценник на реализуемого кролика позволит компенсировать издержки.
Одно могу сказать наверняка: любая свежая кровь - на 90% лотерея. И на 100% шаг назад в плане СТАБИЛЬНОСТИ достигнутых результатов.
Абсолютно верно.
Сейчас пришел к тому, что нужно покупать кроликов из одного гнезда (самец+самки), сначала делать инбридинг, для выявления косяков. Потом уже подбирать пары, но выстрелить может все что угодно, причем у разных пар, разные результаты.
Александр Бескоровайный пишет:
В соседней теме рассматривался вариант использования четырехлинейной производственной схемы.
Ссылочку можно?
Александр Бескоровайный пишет:
Кто читал законы Менделя
Вот именно, большинство не читали.
Александр Бескоровайный пишет:
Однако, такая схема приемлема и для плем. работы, если немного подкорректировать (детализировать) формулы. К примеру самец В самка (внучка) АВС. Потомство (суммарно ВАВС) фактически будет делиться на сегменты ВА ВВ ВС.
Это интересно и лучше изучать на практике, главное не заиграться, как часто бывает.
Никогда не нужно забывать, что инбридинг очень острый инструмент в руках специалиста. А результаты могут быть как отличные, так и печальные.
Александр Бескоровайный пишет:
Считаю, что проведение подобных мероприятий в условиях мелких товарных хозяйств совершенно нерациональным.
Вот на этом и поставим точку. Удачи Вам.
Сгинь ничистая сила
В таком случае, Вам проще переехать в Германию, и выучить немецкий язык, чем внедрить на поссоветском пространстве Ваших"генетических тараканов".И про светлое генноинженерное будущее у нас,- поаккуратнее. А за 3 копейки покупать не станут, - так, украдут впрочем как всегда..
Вам форум другой нужен. Не фермеров а генетиков. Сдесь о другом у народа головы болят.Чисто прослушать лекцыю....одно. Заниматься селекцыей...другое.99%ам народонаселения это неинтересно.Вот маточник удобный -это дааа... или размер клеток.Удобный шед сделать за недорого...продать повыгоднее.... Другие проблемы у людей...заботы более насущные.
Генетики почитали бы здесь опусы о генетике, под стол бы закатывались от смеха.
Особенно о генной инженерии. ДНК скоро инвитро, как бусы начнут в этой теме нанизывать. А может и дальше пойдут в криохранение, на сохранение генов в жидком азоте.... 
Весёлые Вы ребята. Ещё в 30-е годы наши советские генетики проводили ИО кроликов и видели за этим будущее. А пока народ в 21 веке собирал деньги , чтобы купить оборудование для ИО, наши "Кулибины" сделали все из подручного материала и с успехом применяют на практике.Не удивлюсь, если большая часть кролиководов будет хорошо знать основы селекции и генетики, у нас появится много новых хороших пород. Почитайте историю где создавались советские породы.Найдете много интересного и про инбридинг тоже.
Случаем не в деревне "Васюки" живёте? И "Клуб четырёх коней" организовываете?
Ссылками не поделитесь?
Я Вам отвечу , чуть позже. В какой я живу деревне и какой клуб организовываем.
У меня есть в книгах. Можно сканировать и переслать. Но нет времени. Отправлю, чуть позже.
У меня тоже есть в книгах. Но там написано то, что данная порода создана в таком- то году, группой учёных под руководством..., такого-то зверосовхоза..... Не так ли?
Згиньте, умники и их пристибаи. Аминь.
Что тут еще сказать? Уже сказано:
Нигматулин
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/pict_pdf/2007/t11_1/vogis_11_1_23.pdf
Еще можно почитать что-нибудь из списка литературы (внизу)
http://www.dissercat.com/content/sovershenstvovanie-otsenki-i-otbora-kro...
Первая ошибка. Нет ни одной пары животных одинаковых по генотипу. , за исключением лабораторных чистых линий (гомозиготность 98%)
Вторая ошибка. Реально гомозиготность проверить возможно лишь по видимым признакам. Чем "острее глаз", тем ощутимее результат.
Третья, наиболее критичная ошибка. Как возможно "вычленить" методом жесткого инбридинга "чистую" породу, если об этой породе Вы только слышали и в книжках читали?
И, наконец, самая грубая ошибка - утверждение " Мы знаем, что в чистой породе отбор не действует."
Где же ему (отбору) действовать, если не в чистой породе?
На мелкие недочеты, неверное использование терминов (вероятно по незнанию их истинного значения) и очень сильно хромающую грамматику я уже внимание не обращаю.
Но пишите дальше, интересно, даже забавно :)
Говоря об инбридинге, как инструменте, следует акцентировать внимание прежде всего на цели. Повторюсь, это всего лишь ИНСТРУМЕНТ. Такой же, как отвертка для шурупа или молоток для гвоздя.
И этот инструмент должен находиться в руках специалиста, супер класса, а не любителя.
Интересно - откуда ж возьмутся СуперСпецы, ежели любители этим "баловаться" не будут?
Так наверно имеются в виду спецыалисты не в ,,применении имбридинга,,а опытные кролиководы...кролиководы со стажем и пониманием самого процесса и возможных результатов....а то ведь в одной теме спрашивают как ринит лечить а в другой в генетику породы лезут...купят три кролика ,на следующий год самцом дочек кроют....денег жалко на самца нового....и если продать крольчат удастся то в путь к новому хозяину ....а потом удивляемся куда породы пропадают....почему морды острые...почему не растут...
Лучше так, чем получив потомство от привезенных кроликов, получить прелести неправильного использования инбридинга.
Алексей, ты в чем то прав, вот только извесное имя кроликовода, не гарантирует хорошего кролика. В моем опыте было пара покупок от извесных многим кролиководов, в первом случае мутация, во втором малоклюзия.
не согласен :) купив батон колбасы, Вы не бежите его нарезать к хирургу
Думается мне, что на последнем месте в описанных проблемах вина инбредных связей. Весьма часто не так "карта ложится".
Что то эта карта только там легла и именно при скрещивании кроликов из этих хозяйств. Как только происходило скрещивание с кроликами из других хозяйств, то результат резко отличался в сторону улучшения.
Ну а вообще, я не против инбридинга в целом, даже за, при проверке частоты линии или редком использовании при закреплении. Не нужно слишком глубоко лезть, не зная брода
Я не знаю у кого и что покупалось, речь не об этом. Мне приходится завозить достаточно много животных от "проверенных" и "непроверенных" заводчиков. В том числе и выставочных с очень хорошими оценками. Одно могу сказать наверняка: любая свежая кровь - на 90% лотерея. И на 100% шаг назад в плане СТАБИЛЬНОСТИ достигнутых результатов. По этой причине по каждой породе вынужден держать несколько самцов своих "старых" линий и с крайней осторожностью вливать "свежую кровь". Наступал на эти грабли неоднократно. Теперь только так: Сначала покрываю по одной - две самочки из разных линеек, и после оценки потомства уже решаю, а стоит ли продолжать.
НА случай выхода из строя основного самца (родоначальника линии) всегда имею его инбредного потомка (от внучки).
В соседней теме рассматривался вариант использования четырехлинейной производственной схемы. Для мяса всё классно, нет вопросов. Однако, такая схема приемлема и для плем. работы, если немного подкорректировать (детализировать) формулы. К примеру самец В самка (внучка) АВС. Потомство (суммарно ВАВС) фактически будет делиться на сегменты ВА ВВ ВС. Таким образом можно попытаться вычленить потомка ВВ. Пример достаточно грубый, поскольку 100% повторения генотипа не может быть в принципе, но.... по ряду фенотипических признаков мы можем расчитывать на получение желаемого результата. Однако, не следует надеяться на однозначный успех. Во-первых... абсолютно исключено, что самка будет иметь набор АВС в его "чистом" виде. Присутствие более ранних предков у новорожденных не исключается. Во-вторых... "засада" в виде ранней эмбриональной смертности может откорректировать "расклад карт" по случайному принципу. Кто читал законы Менделя помнит, что верны они для поголовья в 1000 и более особей. И последнее... пример из практики :) Мне как-то удалось "высеять" на 90% похожего на родоначальника линии самца из сочетания 5-2 (пра-правнук - дочь), иными словами, выстрелом "в небо" :) При этом более тесные связи, в том числе отец-дочь и брат-сестра упорно не давали желаемый результат.
Теперь о практической стороне вопроса. Считаю, что проведение подобных мероприятий в условиях мелких товарных хозяйств совершенно нерациональным. Поскольку рентабельность производства снизится в разы. Немногие могут себе позволить держать кучу "самцов - дармоедов" и "самок - дармоедок". Лишь очень приличный ценник на реализуемого кролика позволит компенсировать издержки.
Спасибо Саша, за краткую но обстоятельную лекцию.
Именно так.
Абсолютно верно.
Сейчас пришел к тому, что нужно покупать кроликов из одного гнезда (самец+самки), сначала делать инбридинг, для выявления косяков. Потом уже подбирать пары, но выстрелить может все что угодно, причем у разных пар, разные результаты.
Ссылочку можно?
Вот именно, большинство не читали.
Это интересно и лучше изучать на практике, главное не заиграться, как часто бывает.
Никогда не нужно забывать, что инбридинг очень острый инструмент в руках специалиста. А результаты могут быть как отличные, так и печальные.
У бОльшей половины знакомых мне классных столяров наблюдается отсутствие одной или нескольких фаланг пальцев. Что бы это значило?
Один знакомый краснодеревщик шутит на эту тему так - я трижды обрезанный, все евреи щляпы снимают
Нагляднее всего на породах, специфичность окрасов которых формируются парой генов (пестрые, мардеры, голландцы...)