СОБАКИ-наши друзья и помощники. Страница 252 из 284

Вы здесь

8495 сообщений

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354
Натали СПб пишет:

УЧЕНИЕ Павлова еще никто не опроверг.....

В чём заключается УЧЕНИЕ Павлова? Именно так, капслоком? Доказал, что у собак при виде пищи выделяется слюна и при многократном предъявлении одного и того же раздражителя формируется условный рефлекс? Академик очевидность ))

Его опыты на детях более интересны. Помучив достаточно собачек, стал проводить опыты на беспризорниках - выводил слюнные протоки на щеку, как собакам - на примере пищи доказав, что механизм формирования условных рефлексов у животных и людей одинаков. Детдомовцев и беспризорников, которые пытались бежать из лабораторий, ловили красные комиссары и "лечили" заточенными палками и электрошоком, в качестве обезболивающих при хирургических экспериментах светоч науки использовал морфий и алкоголь.

Получив люлей от правительства за свои живодерские опыты на детях, поджал хвост (условный рефлекс). Сбежать из страны не получилось, был превращен в идеологический символ "нашей науки" и довольно быстро кончился. После этого использовать достижения ученого для рекламы советской науки стало ещё удобнее.

Несомненно, Павлов много сделал для исследования физиологии пищеварения и заложил базу для понимания принципа высшей нервной деятельности у человека и животных, подробно описал формирование условных рефлексов, но не оттого ли, что попал в ситуацию, в которой стало возможным проведение огромного количества жесточайших опытов на собаках и людях? У других ученых из развитых стран возможности не было, опыты такого рода были запрещены. Только во время смуты в России удалось использовать беспризорников для проведения опытов. Даже советская власть позже очнулась, как только устоялась, и опыты Павлова были прекращены, как подрывающие основу человеческого общества и жестокие. Да, он всю жизнь оставался "свадебным генералом" и руководил институтом, но серьезные исследования и опыты были прекращены.

С момента опытов Павлова прошло более 100 лет. Наука не стоит на месте, получено огромное количество новых данных. И по высшей нервной деятельности в том числе. Понятие о рефлексах - фундамент, на котором стоит многоэтажный дворец куда более сложных конструкций.

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354

Что касается важности научных исследований для обучения собак, гораздо большее значение имеет теория оперантного обусловливания Скиннера. Это куда более сложный и многофункциональный инструмент, чем исследование основ физиологии и ВНД столетней давности.

Аватар пользователя ak-ula
Не в сети
Заходил: 47 минут 37 секунд назад
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
Регистрация: 29.01.2009 - 23:07
: 4048

Том, видишь в чём "фишка" - учение Павлова в части что у животных (включая человека) - ЕСТЬ инстинкты и рефлексы - никто и не опровергает
проблемы начинаются в части возражений, когда говоришь что у животных КРОМЕ инстинктов и рефлексов есть дохреначего - чувства, мысли, эмоции, высочайший уровень эмпатии- и вот тут "с односторонниками" возникают проблемы - они упираются неистово что ЕСТЬ только инстинкты и рефлексы и Павлов это доказал.

Данная часть "науки" именно так и преподавалась раньше в школах, годов до 80-х так точно (сама помню), и все с кем разговаривала в том числе и старшее поколение говорят что вот именно в такой интерпретации безапеляционной.

В плане отношения к этой теме - безоговорочно и бездумно следуют утверждению что "только инстинкты и рефлексы" - ИМХО люди ленивые. вот есть такая точка зрения - официальная - ей и надо следовать. потому что чтобы даже подумать о другом лениво - мысль должна с чего-то возникнуть. с наблюдений за живыми существами, длительных или разовых (а это ж лениво) , заставляющих задаться вопросами.. разными.. зачастую - о, ужас, противоречащих официально утвержденной точке зрения что земля плоская ТОЛЬКО инстинкты и рефлексы. И никак иначе.
Так жить проще, общаться с живностью проще - какие чувства, какой разный подход к дрессировке и общению - это же киборг животное, оно ничего не чувствует - ни любви, ни уважения, ни понимания, ни ревности - вы о чём? В программе не заложено...

Только и всего

(хотя для меня встретить человека, слишком давно занимающегося дрессировкой, и на полном серьезе без шуток утверждающего что "собаки думать и чувствовать не могут, там одни инстинкты и рефлексы) - было шоком..

Ну, я привыкла к другим инструкторам - я могу с ними соглашаться или не соглашаться, я обладаю гораздо меньшими знаниями и практикой чем они все (поодиночке) - но вот такой закоснелости никто из них не несёт

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354

Наташ, эта точка зрения была "официальна" примерно в середине прошлого века... с тех пор много воды утекло и много чего принято тоже официально. Просто образование некоторых инструкторов окончилось на том уровне. Проще оперировать небольшим количеством элементарных понятий столетней давности, чем погружаться в изучение современных представлений о высшей нервной деятельности. Это много и сложно, к чему людям лишние знания ))

Аватар пользователя ak-ula
Не в сети
Заходил: 47 минут 37 секунд назад
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
Регистрация: 29.01.2009 - 23:07
: 4048

Да, именно так.

Кто-то пошёл вперёд, кто-то остался в той уютной вложенной точке знаний

Искать знания, думать, сравнивать, наблюдать - тоже труд. собственно мы говорим об одном и том же.

(Никитишна, не обнаружившая луну на привычном месте - живой пример очень думающей и наблюдательной собаки :-) и никакими инстинктами и рефлексами это не объяснить )

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354

Ну почему же... трусливая собака, от неожиданности устроила истерику... рефлекс laugh

Аватар пользователя ak-ula
Не в сети
Заходил: 47 минут 37 секунд назад
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
Регистрация: 29.01.2009 - 23:07
: 4048

вспомнилось
"... при одном взгляде на нечто зубастое и когтистое – будь оно даже Вельке по колено и при последнем издыхании, – все ее практические навыки испарялись в неизвестном направлении, оставались только визжательный и убегательный."(с)
Ольга Громыко "Верховная Ведьма"

Аватар пользователя Натали СПб
В сети
Заходил: 13 минут 3 секунды назад
: СПб-Псков
Регистрация: 11.01.2016 - 02:47
: 5245

Куда шагнула наука в кинологии?
По моему дрессировка собак до сих пор базируется на условных и безусловных рефлексах.
Людям порой хочется найти какие то другие объяснения поведению собак и они фантазируют.
Забавно наблюдать как профессионал очеловечивает животное, по всей видимости требуется реакция людей, этакая игра на чувствах....

мои козы и телка Майя http://fermer.ru/forum/ya-i-moi-kozy-kozovodstvo-zhivotnovodstvo/241341
мой сад и огород http://fermer.ru/blog/187006/moy-sad-i-ogorod-281471
птицы (еще не создан)

Аватар пользователя Natascha.Reznikova
Не в сети
Заходил: 1 день 12 часов назад
Россия
: штат Инякино
Регистрация: 19.03.2010 - 12:27
: 21039
Натали СПб пишет:

По моему

Ну свое имхо , оно на то и свое имхо , на нем что либо строить мягко говоря сомнительно .
Кто имеет опыт , в определенных сферах , обязательно с доказанными достижениями - у того и имхо как бы не требует доказательств .
Принимать или не принимать, опять таки - личное дело каждого.
==============================

Кто борется может проиграть, кто нет - уже проиграл.
Si vis раcеm, para bellum. Qui desiderat pacem, praeparet bellum.

Аватар пользователя Натали СПб
В сети
Заходил: 13 минут 3 секунды назад
: СПб-Псков
Регистрация: 11.01.2016 - 02:47
: 5245
Natascha.Reznikova пишет:
Натали СПб пишет:

По моему

Ну свое имхо , оно на то и свое имхо , на нем что либо строить мягко говоря сомнительно .
Кто имеет опыт , в определенных сферах , обязательно с доказанными достижениями - у того и имхо как бы не требует доказательств .
Принимать или не принимать, опять таки - личное дело каждого.
==============================

Не поняла. Разума не хватает laugh пойду одолжу у своих песок lol

мои козы и телка Майя http://fermer.ru/forum/ya-i-moi-kozy-kozovodstvo-zhivotnovodstvo/241341
мой сад и огород http://fermer.ru/blog/187006/moy-sad-i-ogorod-281471
птицы (еще не создан)

Аватар пользователя wasia habiboolin
Не в сети
Заходил: 1 день 17 часов назад
сам не пойму
: около Луганды
Регистрация: 08.03.2015 - 23:29
: 1686

Промолчу... и так васю здесь не любят.

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354

Ещё немножечко о Павлове... и современной кинологии. Прекрасная статья Софьи Баскиной, одной из ярких современных тренеров собак.

Дрессировка собак — два варианта
Вчера мне позвонил человек, прочитавший у меня на сайте, что за 8 занятий можно научить собаку всем базовым командам. Он орал на меня в трубку… Он — «кинолог, проработал в Советской Армии 20 лет, как ты смеешь обманывать людей, ни одну собаку за 8 занятий этому не научишь!!!» Закончив «разговор», я написала эмоциональный пост в фейсбуке и получила множество комментариев в поддержку от моих друзей и клиентов. И среди них прозвучала мысль, что стирать этот мой «выплеск» не надо: «Для дилетантов, твой крик души, хоть какое-то окошко в зоопсихологию!»
Поэтому я решила еще раз «приоткрыть окошко в зоопсихологию» и вкратце объяснить, почему сегодня не надо быть гением, чтобы обучать собак в несколько раз быстрее, чем в советские времена.
Это проще всего понять, зная историю науки о поведении. Речь идет о начале 20-го века. Академик Иван Павлов был физиологом, его интересовали физиологические реакции собаки на разные стимулы. Собака в классическом эксперименте стояла в специальном станке, связанная ремнями. Она не могла шевелиться. Стены комнаты были звуконепроницаемы, освещение — контролируемым. Лабораторию Павлова прозвали «башня молчания». Цель — собака не должна никак себя проявлять, участвовать, она — объект, она должна выдавать физиологические реакции.
Не буду вдаваться в подробности и рассказывать, как в советский период Павловская теория была канонизирована. Важно то, что спускаясь по всем «ступенькам» от ученых до кинологов, методика обучения собак почти не изменилась — собаку нужно насильно усадить, насильно уложить, заставить идти рядом и так далее. Собака долгое время не понимает, что ее просят всего лишь сесть, она просто терпит давление и рывки. Ей нужна сотня повторений и несколько месяцев занятий, чтобы она запомнила основные команды. Тесты на «разумность» показали, что до начала обучения такими методами собаки умнее, чем после курса обучения.
На одной из нобелевских лекций Павлова присутствовал Джон Уотсон, американский психолог. И его как раз интересовало то, как люди и животные обучаются. В эксперименте Уотсона животное, чтобы выбраться из клетки и получить еду, должно было двигаться, искать решение, находить его самостоятельно путем проб и ошибок.
И снова — спускаясь от ученых к кинологам — эта методика оперантного обучения почти не изменилась. Однако путь этот был медленнее, чем от Павловской теории к кинологам. Только спустя полвека Карен Прайор в книжке «Не рычите на собаку!» смогла объяснить простым и понятным языком открытия американских психологов.
Сегодня оперантное обучение кинологи называют кликер-тренингом, так как клик (щелчок) — это как открывающаяся дверца клетки, из которой собака пыталась выбраться. Щелчок показывает ей, что решение найдено. Кликер-тренинг — это игра в «горячо-холодно», когда собака пытается угадать, что хочет человек и она совершает множество разных движений, из которых ему остается только выбрать. Фактически, хозяин говорит ей «мне нравится, что ты сейчас села, я буду называть это «сидеть» и я угощу тебя, если ты сядешь снова». Этот диалог с собакой делает дрессировку очень быстрой и, в общем-то, очень простой.
Перейти от «механики» (дрессировки, идущей из советского периода истории) к кликер-тренингу для профессионала довольно трудно, это занимает примерно год — ведь это не просто методика, это смена мировоззрения — от того, где «я обучаю собаку» к «собака учится под моим руководством».
Новичку освоить кликер-тренинг проще, это всего 2-3 месяца, если ему повезет с учителем.
Собаке нужно всего пара занятий по 1,5-2 часа, чтобы полюбить дрессировку и понять «правила игры».
Значит ли это, что через 1,5-2 часа или через 8 занятий она будет беспрекословно подчиняться? Нет. Все люди знают, что переходить улицу в неположенном месте — плохо, но все временами это делают. Знание правил не обеспечивает их выполнение. Но выполнение без знания — ооо, это действительно почти невозможно.
Я сняла видеоролик, на котором обучаю известного вам Джемика открывать дверцу шкафа, потянув за веревочку. Каждый раз, как Джемик приближается к решению моей «загадки», я щелкаю кликером, а потом даю лакомство (сперва кусочки яблока, потом моркови). Я далеко не гениальный дрессировщик (хотя и опытный), а моя собака — далеко не образец послушания (хоть и не дурачок). Тем ни менее обучение заняло 20 минут. Полный видеоролик пока не удалось выложить из-за технических проблем, если получится — дам ссылочку. Пока в этом ролике первые и последние 2,5 минуты нашего занятия.
http://baskina.com

Основы кликер-тренинга:

Аватар пользователя ak-ula
Не в сети
Заходил: 47 минут 37 секунд назад
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
Регистрация: 29.01.2009 - 23:07
: 4048

Это н е дочь известного учёного Леонида Мироновича Баскина (автор многочисленных очень интересных исследований и научных трудов по этологии копытных)?

Аватар пользователя ak-ula
Не в сети
Заходил: 47 минут 37 секунд назад
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
Регистрация: 29.01.2009 - 23:07
: 4048

Уже нашла - да, дочь...

С ней во многом можно соглашаться, не соглашаться, спорить - но то что человек знающий и опытный - неоспоримо)

софья Баскина

http://baskina.com/archives/769

Аватар пользователя Natascha.Reznikova
Не в сети
Заходил: 1 день 12 часов назад
Россия
: штат Инякино
Регистрация: 19.03.2010 - 12:27
: 21039
jaramat пишет:

Значит ли это, что через 1,5-2 часа или через 8 занятий она будет беспрекословно подчиняться? Нет. Все люди знают, что переходить улицу в неположенном месте — плохо, но все временами это делают.

yes3 и ещё много чего "зя".

Кто борется может проиграть, кто нет - уже проиграл.
Si vis раcеm, para bellum. Qui desiderat pacem, praeparet bellum.

Аватар пользователя Натали СПб
В сети
Заходил: 13 минут 3 секунды назад
: СПб-Псков
Регистрация: 11.01.2016 - 02:47
: 5245

А я не нашла противоречий системе Павлова. Методы разные, смысл один.
Далеко не каждая собака способна обучаться на кликер-дрессировке, я уже не говорю о людях.
Тут уж, как говориться, на вкус и цвет....

мои козы и телка Майя http://fermer.ru/forum/ya-i-moi-kozy-kozovodstvo-zhivotnovodstvo/241341
мой сад и огород http://fermer.ru/blog/187006/moy-sad-i-ogorod-281471
птицы (еще не создан)

Аватар пользователя Скибина
Не в сети
Заходил: 2 дня 22 часа назад
Россия
: Владимирская область Киржачский р-н
Регистрация: 22.02.2012 - 13:43
: 791

Большинство реально дрессирующих, просто руки уже об клавиатуру отбили писамши, что только на положительном подкреплении по-настоящему собачку не отшлифовать. (Вот только тапками не надо... Это мнение людей которые не одну собачку реально подготовили)

Лучше быть хорошим человеком ругающимся матом , чем тихой , воспитанной тварью.
Фаина Раневская.

Аватар пользователя Vladimir Псков
Не в сети
Заходил: 1 час 30 минут назад
Россия
: Дяревня Псковская
Регистрация: 20.05.2015 - 15:21
: 5614

Новые-новые...

Аватар пользователя Ольчик2
В сети
Заходил: 1 минута 50 секунд назад
Россия
: 1101 километр
Регистрация: 23.06.2009 - 19:29
: 6741
Vladimir Псков пишет:

Новые-новые...[изображение]
[изображение]
[изображение]

Вов, свои народились или прикупил? Маленькие какие, интересные good

Друзей не надо ИМЕТЬ, с ними нужно ДРУЖИТЬ.
http://fermer.ru/blog/5284/lph-molochnyy-dvorik-220614

Аватар пользователя Vladimir Псков
Не в сети
Заходил: 1 час 30 минут назад
Россия
: Дяревня Псковская
Регистрация: 20.05.2015 - 15:21
: 5614
Ольчик2 пишет:

Вов, свои народились

Cвои,оставил 5м и 1ж...

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354
ak-ula пишет:

Это н е дочь известного учёного Леонида Мироновича Баскина (автор многочисленных очень интересных исследований и научных трудов по этологии копытных)?

Она :)

Персональный сайт Леонида Мироновича Баскина:
http://baskinlm.com/

Персональный сайт Софьи Баскиной:
http://baskina.com

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354
Скибина пишет:

Большинство реально дрессирующих, просто руки уже об клавиатуру отбили писамши, что только на положительном подкреплении по-настоящему собачку не отшлифовать. (Вот только тапками не надо... Это мнение людей которые не одну собачку реально подготовили)

Учительница попросила детей принести на урок животных, которые могут разговаривать. Вовочка приносит змею.
- Вовочка! Это же змея. Она разве умеет говорить?
- Конечно, Марья Ивановна. Вот, смотрите.
Вовочка берет змею за хвост, вертит ей над головой, бьёт несчастную рептилию об пол, парты и стены. Змея медленно подымает голову и тихим голосом затягивает:
- Ш-ш-ш-ш-ш-ш-ш-ш-ш-шалавей мой, ш-ш-ш-шалавей...

Аватар пользователя ak-ula
Не в сети
Заходил: 47 минут 37 секунд назад
Россия
: Москва - Владимирская область Киржачский район
Регистрация: 29.01.2009 - 23:07
: 4048

Реально дрессирующие - тоже разные.

О чём и речь.
И каждый пользуется кто чем - кому как привычнее и удобнее: кому за хвост и об стену, ибо "там же ж в мозгах только инстинкты и рефлексы. и собака понимает только кнут и пряник, и ничего больше"

кто сочетает дудочку и кувшинчик, от истории возникновения дудочки через создание оной своими руками.. да и кувшинчик тож ... а уже потом вводя оное в практику

И да - "чем сосуд заполнен - то из него и льётся - это и про животных тоже"

Аватар пользователя Натали СПб
В сети
Заходил: 13 минут 3 секунды назад
: СПб-Псков
Регистрация: 11.01.2016 - 02:47
: 5245

Если про дудочку и кувшинчик относительно змеи, то хотите сказать, что это дрессировка, а не инстинкты?
Или это манипуляции такие?
Если говорить о любви к животным, то не стоит изобретать велосипед, достаточно наблюдать как мать учит своих детёнышей, оченьно доходчиво.

мои козы и телка Майя http://fermer.ru/forum/ya-i-moi-kozy-kozovodstvo-zhivotnovodstvo/241341
мой сад и огород http://fermer.ru/blog/187006/moy-sad-i-ogorod-281471
птицы (еще не создан)

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354
Натали СПб пишет:

достаточно наблюдать как мать учит своих детёнышей, оченьно доходчиво.

На опытах Павлова? Правда? Или всё-таки при помощи оперантных методик, позволяя детенышам учиться на результатах собственных действий? Например, кошка, которая кидает котятам полуживую мышь, она кто - психолог или физиолог? ))))

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354

Про то, как учатся детеныши:

Много полезной информации для тех, кто пытается вырастить хорошую, развитую и уверенную в себе собаку.

Аватар пользователя Натали СПб
В сети
Заходил: 13 минут 3 секунды назад
: СПб-Псков
Регистрация: 11.01.2016 - 02:47
: 5245
jaramat пишет:
Натали СПб пишет:

достаточно наблюдать как мать учит своих детёнышей, оченьно доходчиво.

На опытах Павлова? Правда? Или всё-таки при помощи оперантных методик, позволяя детенышам учиться на результатах собственных действий? Например, кошка, которая кидает котятам полуживую мышь, она кто - психолог или физиолог? ))))

Кошка, которая кидает котятам полуживую мышь - даёт возможность развиться имеющимся инстинктам! Если их нет, то ничего не произойдёт с этой мышью, если есть, то рано или поздно они проснуться, даже если детёныш вырастит без мамы.
Оперантное обучение, потому и ОБУЧЕНИЕ, а не ДРЕССИРОВКА.
Не путаете ли вы понятия научение, обучение, приучение и дрессировка? Дрессировка это только кнут и пряник, правильно сказала оратор выше))
Но для того чтобы требовать выполнение команды, сначала нужно выучить этот навык, вот тут подойдут любые методы научения.

мои козы и телка Майя http://fermer.ru/forum/ya-i-moi-kozy-kozovodstvo-zhivotnovodstvo/241341
мой сад и огород http://fermer.ru/blog/187006/moy-sad-i-ogorod-281471
птицы (еще не создан)

Аватар пользователя Натали СПб
В сети
Заходил: 13 минут 3 секунды назад
: СПб-Псков
Регистрация: 11.01.2016 - 02:47
: 5245

Про кошку можно развить мысль дальше - сначала она приносит мышку, потом не приходит домой несколько дней.......хорошая она мама или плохая?
Наука не стоит на месте, в этом вы правы, поэтому разведение разделилось на шоу и рабочих, появилось много методов щадящего обучения, но смысл остаётся прежним.

мои козы и телка Майя http://fermer.ru/forum/ya-i-moi-kozy-kozovodstvo-zhivotnovodstvo/241341
мой сад и огород http://fermer.ru/blog/187006/moy-sad-i-ogorod-281471
птицы (еще не создан)

Аватар пользователя jaramat
Не в сети
Заходил: 1 неделя 1 день назад
Россия
: Москва
Регистрация: 10.02.2010 - 18:06
: 354

Это не щадящее обучение... это новый взгляд на живое. Куда глубже, чем голые "инстинкты и рефлексы".

Аватар пользователя Натали СПб
В сети
Заходил: 13 минут 3 секунды назад
: СПб-Псков
Регистрация: 11.01.2016 - 02:47
: 5245
jaramat пишет:

Это не щадящее обучение... это новый взгляд на живое. Куда глубже, чем голые "инстинкты и рефлексы".

Соглашусь.
Поэтому я своих собак вообще больше не дрессирую. Мы с ними и так живём в мире и согласии.
А главное они ВСЕ устраивают меня на все 100.
Но если бы мне пришло в голову их дрессировать, то пришлось бы обратиться к "инстинктам и рефлексам".

мои козы и телка Майя http://fermer.ru/forum/ya-i-moi-kozy-kozovodstvo-zhivotnovodstvo/241341
мой сад и огород http://fermer.ru/blog/187006/moy-sad-i-ogorod-281471
птицы (еще не создан)

Страницы