«Кстати, о птичках! Вчера поп с колокольни упал — даже чирикнуть не успел!» (© Народный анекдот)
Лукоморья больше нет, от дубов простыл и след.
Дуб годится на паркет, - так ведь нет:
Выходили из избы здоровенные жлобы,
Порубили те дубы на гробы.
(В.С. Высоцкий)
ВНИМАНИЕ! В ЛИЧКЕ ОТВЕЧАЮ ТОЛЬКО ПО ДЕНЕЖНЫМ ВОПРОСАМ!
НА ПРОЧИЕ ВОПРОСЫ СНАЧАЛА ПОИЩИТЕ ГОТОВЫЕ ОТВЕТЫ В БЛОГАХ, ЕСЛИ НЕ НАШЛИ — СПРОСИТЕ ЗДЕСЬ!
ДРУГИЕ МОИ БЛОГИ
Блог «Макондо» — о птицах и прочем интересном и полезном, 2015-2017 год.
Козоблог. Попытка номер два. (2018)
Блог «Записки деревенского тормоза» — для флуда и разговоров о жизни и просто обо всём на свете
Блог «Фотомемуары» —для старых и не очень фоточек, и болтовни на тему фотографии (2018)
Полезности с Али (2018)
___________________________________________________________________________________
ОГЛАВЛЕНИЕ
Интересное и полезное в этом блоге
Кулинарные рецепты и фото
Полезная информация по нитритной соли и ее взаимодействию с консервирующими кислотами от Марины Амакс
Ножки цесарки, запеченные под замороженным цесариным жиром
Балык из индейки и бастурма из говядины от Марины Амакс
Вяленые куриные грудки от Лены Reymax
О птицах
Таблица привесов Hybrid Grademaker на сайте оригинатора (Hendrix Genetics)
Как перенести крупную наседку (индейку, утку) в отдельное помещение.
Ссылки на статьи/обсуждения по генетике в «Изнакурнож» в ФБ
Режимы инкубации для больших инкубаторов от Индейки Ставрополья
Дозировка метронидазола при лечении и профилактике гистомоноза.
Дозировка препарата Метронид 50 для применения внутримышечно от Алевтины (Alya)
Нюансы содержания минимясных кур и методичка по кормлению от Лены Reymax
Первородный помет (меконий) у цыплят — информация от Алевтины Alya.
Дозировка подстилки «Скотный двор»
Про брянский комбикорм «ЭКО-птичка»
Дозировка левамизола 75 инъекционного для выпойки птице
Лайфхаки и всякое «чтобы не забыть»
Про меламиновую губку
Идея приспособы для шпарки тяжелых индюков от Лены Reymax
Про забой козлов подробно вся эта страница и немножко на предыдущей — от Свет и Оль
___________________________________________________________________________________
Интересное и полезное в чужих блогах и в форуме
Юридическая и ветеринарная информация
О заболеваемости эхинококкозом и альвеококкозом в Российской Федерации (официальный документ Роспотребнадзора, 2013)
Как лечить гистомоноз
МЕРКУРИЙ. Оформление электронных ветеринарных сопроводительных документов на животных и продукцию
Ссылки на отслеживание информации об АЧС во Владимирской области
«Как Россельхознадзор моих кур считал» — обсуждение взаимодействия ЛПХ с контролирующими органами, соседями и т.д.
Интересно-полезные статьи на сайте производителя премиксов Коудайс (завод в Лакинске).
Кормление и содержание разной живности и птиц
Коротко и доходчиво «Как обновить родительское стадо» от Ираиды Иннокентьевны.
Генетика белого окраса у птиц в теме «Селекционная работа со стадом» от А.Б. Вахрамеева
Цвет скорлупы яиц (генетика) от Leila KLR
Процент ввода гороха у Светланы Clair
Ценнейший пост о принципах селекции в теме «Селекционная работа со стадом»
Огород
Про устройство и севооборот теплых грядок у Марьи1
Кулинарные рецепты
Таблицы «Температура-время» для разных автоклавов у Марины Амакс. Чуть ниже — развернутая таблица для разных способов обработки, включая скороварку.
Текст с сайта емколбаски про фосфаты в домашней колбасе в блоге у Ольчик2.
Два варианта теста для чебуреков в блоге у Юры
Тесто для вареников и пельменей в блоге у Леры и Вани от Яны Саулит.
Пончики у Анжелики Filo
ДОМАШНЯЯ САЛЯМИ ПЕППЕРОНИ у Ольчик2
Сыровяленая птица от Алевтины (Alya)
Паштет из куриных потрошков от Лешика в теме минимясных
Пломбир по ГОСТу у Ольчик2
Рецепт засолки скумбрии с горчицей от Ольги Мединой в блоге у Бажены
Рецепт соуса «Сальса» (заготовки) в блоге у Светланы (Коза Капа)
«Копчение» петушков в бумаге от Двоих из ларца в теме «половинок», с фотками
Просто всякое
Недостающие смайлики (блог Leoflora)
___________________________________________________________________________________
Да, себе выгоднее ИЯ покупать, а еще лучше сразу молодняк. Но если покупать на мясо — не нужны породы. Для мяса СЕБЕ — это поросенки-конвертеры. Пять штук вырастил и щастье. Я поэтому и не хочу морочиться с вьетнамскими свинами. Зачем, если с индюка-тяжа мяса столько же, а гемора в разы меньше?
Лучше. Только мне молодняком ни уток, ни индеек, каких хочу, не купить
. Поэтому придется яйцом.
Там сала больше чем мяса :)) вкусное очень вкусное и мясо и сало. Но ... Его много. Не всем столько нужно. Индюк выгоднее. Да и гемороя меньше. И безопаснее в плане ачс.
Себе молодняк или ия - тут зависит от порядочности продавца. Как ия так и молодняка.
Мил, почему для себя выгоднее покупать ИЯ или молодняк? Из-за затрат на содержание род стада? А по факту нет гарантии на 100% вывод ИЯ, если что- уже потери в цене . Свое ИЯ условно бесплатно. Тоже самое и по молодняку. Я думала свое всегда выгоднее.
.Конечно, если считать все до лампочки так будет устойчивый минус, но я не считаю. Записываю только расход на корм и приход от продажи пищевого яйца. Скорее всего это не правильный подход, но для меня это не бизнес , а желание накормить свою семью натуральным. Если удается что то продать - хорошо, нет - не страшно.
Все зависит от того какой у вас инк по вместимости, сколько вам нужно на семью и есть ли спрос на молодняк и ия.
Если инк готов вмещать каждые 5 дней тот объем что снесет родительское стадо , есть спрос на ия в излишках и молодняк в излишках , или же вы готовы поглотить все своей семьей в виде молодняка на откорм - то безусловно выгодно содержать родительское, но оно должно быть не маленьким , иначе будет как у меня - низкий оплод.
Для себя пока решила что при необходимости 50 шт откормочников на сезон мне выгрднее взять в разный период небольшими партиями 63 яйца ( при оплоде в 75%) на 8190 р (130 р шт)
Получить 50 суточников за 3-4 захода к примеру, выводя раз месяц. Это даст мне размытость затратам на корма в период откорма , так же нет необходимости разового забоя большими партиями. ( это же откорм , значит самки в 4 мес , самцы в 6 мес)
Те же 50 шт купленных молодняком , даже в разное время встанут мне в итоге 50*260 = 13000 тр что на 5 тр дороже .
Содержание родит ради 50 гол встанет мне порядка 20 тр до яцекладки в возрасте от 5 мес ( если их 5 мес придут на октябрь к примеру , а яйцо брать в феврале ) и плюс еще 20 тр за три месяца яйцекладки на которые мне нужно разбить эти 50 голов.
Все это без учета света, витаминов и других накладных.
Выгодно содержать родительское при вместимости инка готового поглотить весь объем ия на протяжении всего периода яйценоскости, клиентах на излишки молодняка и ия.
Если эти три составляющие совпли в плюс - то родительское имеет смысл держать - окупится. Если нет - то проще ия или молодняк.
Да.
А ты не думай, ты посчитай.
Ну самообман имеет право на жизнь, но от этого он не перестает быть самообманом
Какая разница, бизнес или не бизнес. Если ты посчитаешь еще и затраты на постройку птичника — поймешь, что тебе не то что молодняк… тебе и мясо и яйцо индейки выгоднее покупать у ближайшего ЛПХ, где стадо побольше
Другое дело, что своё — это твой 100% контроль. Поэтому я и не могу врубиться, нафик ты пичкаешь птицу таблетками, а потом все равно съедаешь. Я и на продажу так не делаю 
НЕТ. Всё не так. Это в бизнес-планах только все так красиво. А на самом деле — летний день крестьянина год кормит. И ни о каких каждых пяти днях не может быть и речи. Надо научиться взять от птицы максимум в сезон и распределить прибыль, чтоб хватило выжить вне сезона. Или искать внесезонный выгодный сбыт.
Марин, без обид, но причина твоего низкого оплода отнюдь не в длительном хранении яйца. Она в неправильном родительском стаде. Причем неправильном сразу по трем параметрам — качество (птица не выращена с нуля, а приобретена взрослой), количество (очень мало) и соотношение самец-самки (мало самок на самца).
В математической теории верно. В биологической реальности — проще дать птице холод, голод и покой на период отсутствия спроса. Но тогда надо создать «денежную подушку» на этот период. Почему я с таким трудом щас выживаю? Потому что я не распоряжалась деньгами, полученными с птицы летом. Всё, что так красиво выглядит в этой табличке — просрано на пиво и блядей. Кто был у меня — подтвердят, что мои личные потребности ежедневные даже с учетом гигантской собаки, конфет и сигарет МИЗЕРНЫ. И если бы я держала в руках деньги с сезона — и со стройкой, и со всем остальным все было бы очень по-другому. Но все это не имеет отношения ни к бизнесу, ни к содержанию для себя. Главное, что имеет отношение к пониманию возможности выжить (заметьте, я не говорю о заработке золотых гор) на доход от птицы и помалу развиваться без кредитов и по-честному (не втюхивая низкокачественную продукцию, стараясь держаться именно сегмента hand made, premium) — это понимание того, что ЖИВОЕ никак нельзя заставить подчиняться бизнес-планам. И всегда иметь денежный запас, который если что, можно снова и снова использовать как стартовый капитал. Ну и учиться на своих ошибках, а самое главное — учиться пониманию не только математики, но и биологии процесса
Не , Мил, я про длительное хранение и не думала. Я и так знаю что причина не в этом, так как закладывала как раз каждые 5 дней. Именно не выращенные самой плюс количество. Но при выращивании самой - однозначно повышается стоимость содержания. Одно вытекает из другого .
Хотя я то купила взрослых именно по причине , что за неделю до этого попробовала индейку как таковую. Раньше мне и в голову не шло ее заводить. Я на знала вкуса. А тут сподобилась по акции взять грудку в недавно открытом в нашем рц пяточке. всем понравилось. Решили попрлбовать. А октябрь же уже на дворе. Итог - купила что было .
Но не жалею, так как отрицательный опыт тоже опыт. И сейчас я четко понимаю что к чему.
Он даже в бОльшей степени опыт, чем положительный!
Но однозначно повышается и доходность — и в качестве, и в количестве.
У меня была похожая причина — я всегда любила индейку, но в 2014-м любое мясо индейки стОило сильно дороже куриного. Даже голени. Поэтому я очень долго считала, закладывая в расчеты 50% падеж молодняка и 50% веса от забойного… и все равно по тяжам и супертяжам получалось выгодно. Вот и влезла по уши. А теперь плАчу (честное слово) над каждой убитой цесаркой. Нервы ни к черту. Бью чисто, быстро, мозги понимают, что их срок по-любому пришел уже, но всё равно каждый раз жаль этих принцесс в кружевных платьях в горошек
Ах, если б можно было зарабатывать только на молодняке, не страхуясь продажами мяса…
Возможно, но тогда получается, что маленькое хозяйство не имеет право на существование, потому что затраты на приличное содержание всегда выше отдачи. И тогда какой выход ? Много или ничего?
Я уже поняла, что у тебя принцип- кто выжил тот и молодец. Но согласись, сторонников лечения не мало. И тогда не было так много вопросов в темах "чем, как и от чего" И если стадо маленькое хочется его сохранить.
Неверно. Маленькое хозяйство имеет право на существование, просто если с нуля — окупается дольше. Но без сбыта и при подходе
Нету разговора о каком-либо «праве на существование». Ты получила желаемое — и ладушки. Себе в убыток, но получила. Но тут уже при
Приходится как-то выбирать — сохранить стадо (бизнес-подход) или
— хобби-подход. А «на елку залезть и жопу не ободрать» — к сожалению, мало у кого получается
Поэтому и выгоднее для семьи не сохранять никакое стадо, а каждый год выводить партию требуемого размера на мясо-яйцо из покупного яйца. И учитывая дикость рынка российских продавцов — яйцо лучше брать импортное. Дороже, но хоть чутка надежнее и предсказуемее. Никто ж не запрещает с деффками этими кроссовыми играцца дальше.
я вникать пытаюсь, но и смириться готова в любой момент.
Могу телефон кинуть в личку.
И опять же — это подход на данный момент. Но учитывая, что и импорт стали везти какой попало — то или вникать в постоянное изменение ситуации на рынке и стараться сбалансироваться на ходу, или смириться с неизбежным вырастанием «не той птицы» из «не того яйца». У меня микс
Про дикость рынка. Вот только что писАла про происхождение всех буквально коммерческих поголовий индейки… и тут же в ватсаппе в группе того продавана из Площево — некий посторонний товарищ обещает всем
золотые горыбронзовую широкогрудую и белую широкогрудую индейку породную оптом из своего хозяйства. Не хочешь сходить на грабельки?И вот еще мне хоЦЦа от тебя услышать честный ответ: ты купленной у меня птицей [была] довольна?
на мясо возможно, но яйцо фиг дождешься пока занесутся. И придется какую то часть года сидеть без яиц. Кто же рубит несушку каждый год.
почему? Сама же говоришь
это хозяйством не считается?
Мил, ты же сама меня хвалила, за выращенную птицу, когда я тебе фотки показывала. Ну как же я могла быть недовольна, все
Особенно индейка.
зачем? Я уже заказала конверторов и свои в инке крутятся
считается, потому и нету разговора о «праве». Какие «права», зачем они тебе? У тебя есть хозяйство удобного для тебя размера, приносящее тебе удовлетворение. Зачем тебе какие-то «права» и общественные признания?
Ну тогда я может быть все-таки в блоге тормоза открою тебе (и всему свету
) одну страшную тайну о себе. У меня сегодня день плохой очень. Руки работают только наполовину. И я почти ничего не могу. Вот только щас воду молоди донесу, с утра без воды сидят. Может хватит сил написать еще сегодня, может вырублюсь. Но чот устала я запредельно. Кусочек тайны открываю прям здесь. Кирилл, уходя, утверждал, что я манипулирую людьми, поэтому жизнь со мной невыносима. На деле всё почти так, за исключением маленького нюанса: все манипуляции заключаются в том, что я никогда не вру. Мне проще сдохнуть, чем соврать. Я могу скрыть какую-то часть информации (к своей личной выгоде, хи-хи), но врать не умею физиологически.
я не о признании, а о возможности существования
Так опять же — существует же уже. Значит, возможно. И на прибыль (небольшую) можно выйти в малом хозяйстве. Но с дотошнейшими подсчетами. И с пониманием, что большинство попыток сэкономить — во вред. А леченая птица — это как раз попытка сэкономить. Забей ты ее вовремя нелеченной, и тогда у тебя и семья получит действительно натуральное, и обновленное поголовье порадует бОльшей отдачей.
И кстати, насчет «ждать, когда занесутся». Бройлерные импортные тяжи рано же нестись начинают. 5-6 месяцев, как куры. Чо там ждать-то.
Так вот, к чему я написАла насчет «не врать». Очень важно, если не умеешь, научиться не врать себе, прежде всего. Тогда всё станет очень-очень просто. Леченая птица, забитая до рекомендованного срока забоя — уже не натуральная, она с препаратом внутри. Безопасных полностью антибактериальных препаратов не существует. Все они в той или иной степени гепато- и нефротоксичны. Поэтому либо ты лечишь, а если не помогает — отдаешь труп собаке (которой кстати тоже с препаратом не особо полезно)… либо при первых признаках болезни забиваешь, исследуешь на безопасность для себя или продажи, и все счастливы. Либо лечение помогает, ты выдерживаешь срок и забиваешь опять же… во избежание рецидивов
Еще один вариант — делаешь вовремя, по инструкции на фармазине, профилактические пропойки. Тогда вообще всё в шоколаде, и птицы НЕ БОЛЕЮТ. Ну если о микоплазмозе говорить. Я ж вот к чему спросила, довольна ли ты была птицей. Ведь та птица была поеная. По всем схемам. Вот и не болела. А если не поишь и микоплазмоз в хозяйстве есть — ну будут болеть более слабые, никуда не деЦЦа от этого.
Познавательная получилась дискуссия.
Мила
Но другого источника дохода, окромя хозяйства, у тебя нет. Отсюда и жесткая привязка к сбыту.
А когда с одной стороны есть сторонний источник денег, с хозяйством не связанный (и не важно это, работа на дядю, пенсия или дети присылают), но и семья - семеро по лавкам и все есть хотят - там другая бухгалтерия получается. Там действительно все, что не продалось, будет съедено, и считать приходится в том плане, что выгоднее - продать сейчас на сторону или в морозильник/тушенку определить. Ты ж понимаешь, деньги в нашей стране - это очень странный предмет, сегодня на них можно курицу купить, а завтра - попку от нее, а тушенка в этом смысле куда как более конкретна и незыблема.
Мне когда-то попадалась фраза: любой сторонний источник дохода превращает хозяйство в хобби. Это реально так. Если ты живешь исключительно с хозяйства, будешь записывать и считать все до лампочки.
Если нет - в голове есть ограничитель: сколько я на это потрачу. Если меньше - траты не признаются существенными. Для меня, наверное, не имело бы смысла хозяйство, если бы я тратила на корма около 5 тысяч в месяц. Я бы просто не стала никого держать. Мне накладно. А так я трачу раз в год на молодняк, раз в год на сено и раз в год на зерно, в сумме около 25 тыс. Остальные траты, даже покупка комбикорма для кормления птенцов и зцм для козлят, рассматриваются, как текущие, т.к. вполне укладываются в мой месячный бюджет. Я не считаю приход и расход, мне достаточно того, что мое хозяйство мне по карману, тем более, что какую-то часть продукции я все-таки продаю и часть денег мне возвращается.
В моем плюсе - продукты. Вкусные и натуральные. Вволю. Вот сейчас оказадлось, что мы выпиваем три литра молока в день. И из магазина это оооочень накладно. Более-менее приличное молоко у нас 64 р. литр. Это больше 5 тыс. в месяц, т.е. больше, чем я готова тратить на получение яиц, мяса и молока в своем хозяйстве. А это только молоко! Вот и вся моя арифметика.
А вот если хозяйство - это именно источник дохода, будешь записывать именно все до копейки, иначе очень быстро останешься не только без хозяйства, но и , извините, без штанов.
Кстати, еще плюс в хозяйстве - экономия на таблетках. Ну, вот не в рекламных целях - сестра моя много лет загибалась от аллергии буквально на все. Любой раздражитель - слезы, наглухо заложенный чешущийся нос, красные щеки, красотка, одним словом. Помогал только кестин, который стоит как крыло от боинга. Когда у меня стали яйца круглый год бесперебойно, она отказалась от яиц с птицефабрики. Всего лишь от яиц. Через какое-то время ее аллергия стала сходить на нет. Медленно, незаметно, около года прошло, прежде чем она заметила, что может пройти мимо покрашенной двери и не улиться слезами. Что у нее таблетки стали лежать в аптечке. Я не скажу, что она прямо исцелилась, но симптомы значительно уменьшились, слабее стала реакция организма. Это тоже деньги. Сэкономленные на таблетках
Не буду всё цитировать, но дисскуссия была полезной. Подтвержу со своего опыта, что кормить родительскую семью индюков 2+1 не выгодно, прошлой зимой проверила. Тоже и оплода не было, и кушают они хорошо, и место занимают. Действительно проще купить яйцо-цып и вырастить. В этом году с холодным дождливым летом у нас тоже погибло много, около половины. Помёрзли. Зато кто вырос - тот молодец, отбил затраты и даже какую-то прибыль принесли. Будущим летом не будем индеек брать, сделаем перерыв, надо с коровами решить и подумать крепко о помещении индейкам, не хочу больше терять их из-за неправильного содержания.
Мила, а легбары у тебя почему без петуха сидят?
Всем привет! А у меня у мужа аллергия проходит от козьего молока. Мама держит коз. Про арифметику маленького хозяйства тоже скажу, у меня оно маленькое. Держу в зиму 7 гусынь, 2гусака. 7 индюшек и 2 индюка( они первый год) 20 куриц. Я работаю, т.е есть доход со стороны неплохой. Я арифметику не веду, но весной примерно на 10000 от гусей продавала молодняк, на такую же сумму ия. В этом году и с индюшками ещё. Мясо я продаю мало, только знакомым хорошим, некогда мне много. Яйца у меня берут хорошо круглый год, поэтому куры окупают сами себя. Как я сказала у родителей козы и поросята. Мы им даём всегда яйца и птицу, они нам молоко и свинину. Нам это выгодно, я если раньше без хозяйства шла в магазин покупала на 2 т. И пакет пустой, то сейчас я на 2 тыс.куплю кормов на 2 Нед. Изначально конечно были затраты на двор, загоны, инкубаторы. Жить на такое хоз-во как у меня не получится без основного дохода.
Вооот!!! Помещения , условия содержания и время вывода для себя. Тоже пришла к такому же итогу. Падеж был большой из за скученности и отсутствия хорших условий.
Влржения в помещения не отбиваются быстро у частника. если конечно это не сарай из горбыля в три доски на земле.
И я также))
Сначала прям взялась выделять, потом глянула, а уже отвечено. На одной волне с Милой и Светой-Капой.
Про индюков хочу сказать, что первая моя семья получилась 3+1, потому что из 12и выросло только 3 девочки, остальные мужики. Но и эта семья дала мне ия, мясо, птенцов на продажу - три партии. И окупила свое содержание зимнее. Потом мужика мы благополучно пустили на фарш, а девоньки остались жить далее с дочами и новым мужем.
Гуси 2+1 окупали гусятами и ия все зимнее содержание. Так что в моем случае все в пользу.
Мой личный опыт годового содержания птицы(пусть и на маленьких семья) - это тоже важный и жирный "+", который по-другому никак не появится.
Но я птицу не закармливаю химпрепаратами - монклавит(йодинол), тетрагидровит, левамизол. В крайнем случае метронидазол для индюков. "Кто выжил, тот и молодец"- это девиз многих, и это правильно.
По-поводу того что многие лечат(Татьяна написала)
Нынче пробовала откачать петю-аборигена покупного. Что характерно - мои хоть и мелкие, но здоровенькие. А этот красавец-мужчина помер, как бы я его не пыталась спасти. И ,положа руку на сердце, терзалась мыслями о том, что в плем работу он не будет годен, не честно от него потом продавать ия и цыпиков. Так что за радугу, и хорошо. Совесть чиста. И спасать то пыталась, тока из-за того, что жаль было потраченных денех.
Молодь от заложенного своего ия - всяко крепче чем покупное. Это беспорно. Но если идти этим путем то вложения в помещения и работа с родительским. Подбор и создание крепкого родительского поголовья. Можно сказать породы, которая будет стойко нести в себе нужные качества.
Это реально , если к примеру объединять несколько хозяйств и вести одну общую селекцию , обмениваясь данными и ия по намеченным кроссам.
По сути ведь любая порода это первоначально кроссы , с которыми работаешь в последствии.
Селекция в свою очередь так же может быть направлена на разные цели. И на усвоямость тех или иных кормов и на качество тушки и объем грудины. В общем много нюансов. Те же хайбриды дают отличные результаты на пурине к примеру, ну так они и селекционировались под усвоение кормов качеством именно равному пурине .
Это интересная работа. Но вести ее в одном маленьком хозяйстве частника - очень сложно, в силу ограничения в средствах, площадях и возможностях.
Таня, солидарна с тобой по лекарствам. Тоже не использую их, очень боялась в прошлом году индюков выводить, но вывела и вырастила без препаратов, им я так поняла нужно сухо, тепло и питательно. Ни 1 не помер, а гуси те вообще неубиваемые. Таня, девочки, а индюка на 2 год нельзя оставлять?
Мила, мне вот что-то хочется по граблям походить...
Задумалась над тем, чтобы ия породных кур взять. У нас тут в сроседнем районе есть кфх, хозяин зоотехник-селекционер. С 2007 года работает. Из пород, что у него есть, смотрю на амрокс, пушкинскую и загорскую лососевую. Что бы ты посоветовала? Или взять по 20 яиц каждой и потом посмотреть?
Дворовых-то я точно насобираю, если че.
Так-то мне амроксы по характерисикам понравились, но вот на заборе тоже пишут...
Свет бери и ту и ту - обе хорошие!
Пока Милы нет :)
Я бы взяла всех и попробовала. Пока не попробуешь сам не пошупаншь как у вас именно - не поймешь .