У нас их сами делают , из плоскореза кпш-5 отрезают лапы оставляют только долото , потом осенью режут им щели . Эффект видно уже на следующий год . Я думаю сделать с небольшим захватом из долот от сеялок .
простая зубовая борона будет иметь такой эффект? я в прошлом году весной, по ранним всходам, все поля причесал
У нас их сами делают , из плоскореза кпш-5 отрезают лапы оставляют только долото , потом осенью режут им щели . Эффект видно уже на следующий год . Я думаю сделать с небольшим захватом из долот от сеялок .
простая зубовая борона будет иметь такой эффект? я в прошлом году весной, по ранним всходам, все поля причесал
Смысл в том чтоб резать корни на глубину 25-30 см , потом они начинают пускать новые отростки .
У нас их сами делают , из плоскореза кпш-5 отрезают лапы оставляют только долото , потом осенью режут им щели . Эффект видно уже на следующий год . Я думаю сделать с небольшим захватом из долот от сеялок .
простая зубовая борона будет иметь такой эффект? я в прошлом году весной, по ранним всходам, все поля причесал
Смысл в том чтоб резать корни на глубину 25-30 см , потом они начинают пускать новые отростки .
сейчас понял. это на все травы действует? устроить недолго-т.к. бороны висят на навеске от культиватора со снятыми лапами.вместо них ножи воткнуть .
я считал что упадшие семена бороной заделать часть получится. ну и поле причесать раз в несколько лет ,кротовины убираешь и прочее
Леонид,борона не берет конечно же. это меня Юра просвещает в азы поддержания урожайности многолетников.
Я весной БДТ в 2 следа на 12 га прошелся раскидал семена тимофеевки потом бороновал в 2 раза таскал двойную сцепку борон ну думал попрет трава только потом 3 недели дождей кот написал итог 36 трюков с 12 га. Может в этом году вылезает. Единственный плюс поле ровное стало. На МТЗ на 8 как по асфальту
У нас их сами делают , из плоскореза кпш-5 отрезают лапы оставляют только долото , потом осенью режут им щели . Эффект видно уже на следующий год . Я думаю сделать с небольшим захватом из долот от сеялок .
простая зубовая борона будет иметь такой эффект? я в прошлом году весной, по ранним всходам, все поля причесал
Смысл в том чтоб резать корни на глубину 25-30 см , потом они начинают пускать новые отростки .
сейчас понял. это на все травы действует? устроить недолго-т.к. бороны висят на навеске от культиватора со снятыми лапами.вместо них ножи воткнуть .
я считал что упадшие семена бороной заделать часть получится. ну и поле причесать раз в несколько лет ,кротовины убираешь и прочее
У нас эту операцию проводили на житняке и костре , ещё бывают оставляют типа кулис через метров 15-20 полоски не скошеного сена было и снего задержания и осеменения , потом осенью резали щели а весной боронили , по поперек поля , через два года эффект почти как от посева . В этом году тоже попробую если успею осенью , по этой технологии .
У нас их сами делают , из плоскореза кпш-5 отрезают лапы оставляют только долото , потом осенью режут им щели . Эффект видно уже на следующий год . Я думаю сделать с небольшим захватом из долот от сеялок .
простая зубовая борона будет иметь такой эффект? я в прошлом году весной, по ранним всходам, все поля причесал
Смысл в том чтоб резать корни на глубину 25-30 см , потом они начинают пускать новые отростки .
сейчас понял. это на все травы действует? устроить недолго-т.к. бороны висят на навеске от культиватора со снятыми лапами.вместо них ножи воткнуть .
я считал что упадшие семена бороной заделать часть получится. ну и поле причесать раз в несколько лет ,кротовины убираешь и прочее
У нас эту операцию проводили на житняке и костре , ещё бывают оставляют типа кулис через метров 15-20 полоски не скошеного сена было и снего задержания и осеменения , потом осенью резали щели а весной боронили , по поперек поля , через два года эффект почти как от посева . В этом году тоже попробую если успею осенью , по этой технологии .
Раньше,когда косили комбайном,сегмент снимали,и получалось дорожка для само подсева
Раньше,когда косили комбайном,сегмент снимали,и получалось дорожка для само подсев
Тоже полоски оставляю и середину поля могу бросить травы мало ,каждый год косишь происходит угнетение травы ,она начинает расти маленькая.Выросла 15 см. и в колос , Пару лет не косишь кастер под 1,5 метра,да густой такой.
ну вы тут понаписали за 2 дня,хоть в деревню не уезжай,
попробую за раз всем свою точку зрения высказать
по порядку
Dgonon пишет:
Для меня не убыток. Себестоимость рулона 200руб. Работаю сам и трое работчих. Зарплата у них 30 тыс руб. Это при урожайности 10 центнеров с га в хороший год и с одним укосом. У вас видимо запросы другие. Цена на сено пять лет не меняется и врятли поменяется. На данный момент 150 из 2000 рулонов не реализовано.
2000 рулонов х 300кг=600 000 кг= 6 000 ц / 10 ц с га = 600 га по вашим словам вы обрабатываете.
этакий мини колхоз.
на подобные площади нужны постоянные вложения. рабочие у вас круглый год или на месяц нанимаете? если рабочие постоянные ,как это положено в колхозе,то расходы на одного рабочего должны быть 12х30=360 т.р. в год и еще треть от этой сумммы вы должны отправить в различные фонды- ПФ,ФСС и прочая. вас четверо 360х 4 =1440 000 .доход от продажи 1200т. вы в минусе на 240 т.р. должны быть.
если посчитать иначе- по вашим словам себестоимость 200 , 2000 рулонов= 400 000 руб
если учесть ваши и рабочих зарплаты на 2 месяца сенокоса и уборки с полей- 4х 30= 120 000 в месяц 240 т. за 2 месяца на з.п. и 160 на технику. если вы рабочих 3 месяца держите- то у вас даже на соляру не останется с такими ценами.
каждый вертится как может и это не у меня запросы другие а у вас есть возможность работать с такой себестоимостью. это позволяет вам:
1.земли не меннее 600 га сенокосов.
2.одноразовые рабочие с серой з.п
3.остсутствие вложений в ваши 600 га ,что мы видем по себестоимости.
4.наличие многочисленной техники и невключение её амортизации в себестоимосьт.
5. сомневаюсь ,что соляру вы на заправке по 35 р. покупаете,как мне приходится
Юрий г пишет:
уборка закончилась в середине декабря
к разговору о себестоимости. в середине декабря у меня снега метр был. и растает он в середине-конце мая
николай с.с пишет:
Звонят, спрашивают цену и доставку просят.
Спрашиваю сколько надо--ответ---5,10, 15 тюков
аналогично.
S P пишет:
У нас в среднем кило сена 10 рублей, говядина 220 руб кг
аналогично
дмитрий 666 пишет:
них... у вас цены.. ннам бы такие..а то пашим за капейки
я не заметил что вы пашете за копейки. готов махнутся не глядя-
вам снег в октябре, наши цены на сено вместе с ценами на соляру по 35, один укос с дождями, ну этого хватит. нам соляру по 12,пару укосов до декабря взамен.
дмитрий 666 пишет:
МУЖИКИ КТО ТУТ ГРАБЛИ БРАЛ В ОРЕНБУРГЕ ГОВОРИЛ ОТЗОВИТЕСЬ...ВСЕ Я РЕШИЛ ВЗЯТЬ СЕБЕ
тренируйте память, юноша. и перечитайте тему последние несколько стр.
мы берем ДТ по 12 рублей...сено продаем по 100. урожай сена не очень. с 1 июня до 1июля не успеешь зеленого.то потом все желтое. укос один у нас...жара.косим гдето 200 гк.вот тюков выходит примерно 5000 шт.и 30-40 телег сена .но это сеяный житняк.держим 2 рабочих.на машине возим продаем.вот посчитайте ??мне интересно
житняк растет еще с ссср.его там посеяли..он разросся.а так сена нет
А как вы за ним ухаживаете ? Обновления делаете ?
нет..не делаем не че.косим .а когда сгребаешь грабли боронуют.вот и все.а да еще..когда пресуе я снизу большое корыто привязал.где тюк выходит..семена асыпаються..за день мешок примерно.ну с мусором конечно..а потом едем на обед или еще когда..я по ветру раскидываю.за пять лет я так наверно посеял еще гк 50.его просто раскидал и все.
Я бы вам рекомендовал раз в год проходить щелерезом за пару лет урожай в два раза прибавится .
житняк не любит густоту он начинает забивать себя...он должен быть редкий.но высокий..мы на джипе едем он нам по капот...его легче косить тогда.дядя сеел 2 года назад сразу с зерновыми .так как житняк на второй год всходит. тонна семян на 100 гк..больше нельзя ...он так говорит.агроном 50 лет. в том году был урожай хороший.за первый год со 100 гк. 3500 тюков круглых
ну вы тут понаписали за 2 дня,хоть в деревню не уезжай,
попробую за раз всем свою точку зрения высказать
по порядку
Dgonon пишет:
Для меня не убыток. Себестоимость рулона 200руб. Работаю сам и трое работчих. Зарплата у них 30 тыс руб. Это при урожайности 10 центнеров с га в хороший год и с одним укосом. У вас видимо запросы другие. Цена на сено пять лет не меняется и врятли поменяется. На данный момент 150 из 2000 рулонов не реализовано.
2000 рулонов х 300кг=600 000 кг= 6 000 ц / 10 ц с га = 600 га по вашим словам вы обрабатываете.
этакий мини колхоз.
на подобные площади нужны постоянные вложения. рабочие у вас круглый год или на месяц нанимаете? если рабочие постоянные ,как это положено в колхозе,то расходы на одного рабочего должны быть 12х30=360 т.р. в год и еще треть от этой сумммы вы должны отправить в различные фонды- ПФ,ФСС и прочая. вас четверо 360х 4 =1440 000 .доход от продажи 1200т. вы в минусе на 240 т.р. должны быть.
если посчитать иначе- по вашим словам себестоимость 200 , 2000 рулонов= 400 000 руб
если учесть ваши и рабочих зарплаты на 2 месяца сенокоса и уборки с полей- 4х 30= 120 000 в месяц 240 т. за 2 месяца на з.п. и 160 на технику. если вы рабочих 3 месяца держите- то у вас даже на соляру не останется с такими ценами.
каждый вертится как может и это не у меня запросы другие а у вас есть возможность работать с такой себестоимостью. это позволяет вам:
1.земли не меннее 600 га сенокосов.
2.одноразовые рабочие с серой з.п
3.остсутствие вложений в ваши 600 га ,что мы видем по себестоимости.
4.наличие многочисленной техники и невключение её амортизации в себестоимосьт.
5. сомневаюсь ,что соляру вы на заправке по 35 р. покупаете,как мне приходится
Юрий г пишет:
уборка закончилась в середине декабря
к разговору о себестоимости. в середине декабря у меня снега метр был. и растает он в середине-конце мая
николай с.с пишет:
Звонят, спрашивают цену и доставку просят.
Спрашиваю сколько надо--ответ---5,10, 15 тюков
аналогично.
S P пишет:
У нас в среднем кило сена 10 рублей, говядина 220 руб кг
аналогично
дмитрий 666 пишет:
них... у вас цены.. ннам бы такие..а то пашим за капейки
я не заметил что вы пашете за копейки. готов махнутся не глядя-
вам снег в октябре, наши цены на сено вместе с ценами на соляру по 35, один укос с дождями, ну этого хватит. нам соляру по 12,пару укосов до декабря взамен.
дмитрий 666 пишет:
МУЖИКИ КТО ТУТ ГРАБЛИ БРАЛ В ОРЕНБУРГЕ ГОВОРИЛ ОТЗОВИТЕСЬ...ВСЕ Я РЕШИЛ ВЗЯТЬ СЕБЕ
тренируйте память, юноша. и перечитайте тему последние несколько стр.
мы берем ДТ по 12 рублей...сено продаем по 100. урожай сена не очень. с 1 июня до 1июля не успеешь зеленого.то потом все желтое. укос один у нас...жара.косим гдето 200 гк.вот тюков выходит примерно 5000 шт.и 30-40 телег сена .но это сеяный житняк.держим 2 рабочих.на машине возим продаем.вот посчитайте ??мне интересно
житняк растет еще с ссср.его там посеяли..он разросся.а так сена нет
А как вы за ним ухаживаете ? Обновления делаете ?
нет..не делаем не че.косим .а когда сгребаешь грабли боронуют.вот и все.а да еще..когда пресуе я снизу большое корыто привязал.где тюк выходит..семена асыпаються..за день мешок примерно.ну с мусором конечно..а потом едем на обед или еще когда..я по ветру раскидываю.за пять лет я так наверно посеял еще гк 50.его просто раскидал и все.
Я бы вам рекомендовал раз в год проходить щелерезом за пару лет урожай в два раза прибавится .
житняк не любит густоту он начинает забивать себя...он должен быть редкий.но высокий..мы на джипе едем он нам по капот...его легче косить тогда.дядя сеел 2 года назад сразу с зерновыми .так как житняк на второй год всходит. тонна семян на 100 гк..больше нельзя ...он так говорит.агроном 50 лет. в том году был урожай хороший.за первый год со 100 гк. 3500 тюков круглых
Вас не поймёшь , то он с времён ссср , то два года назад сеяли . А то что его сеят через одну катушку я думаю это все знают . И у нас тоже его сеят с ячменём первый год убирают ячмень а на второй косят сено .
Вот и у нас районе если если туша мясом не тянет за 150 кг то цена за кг 130рубликов если до 170кг то 150рубликов ну и 170рублей это максимум
лохотрон от мясников))) на рынке все цены ровные
Да вообще сельское хозяйство это лохотрон для непосредственных производителей. Нас везде стараются лошить. Купить технику топливо, семена препараты, запчасти в три дорога, а как сельхозпродукцию так даром подавай, и перекупы поохренели. Ты быка растишь 1-1.5 года и имеешь с него чистыми 20-25 тысяч, в зависимости от кормовой базы и молодняка (свой, покупной), а они взяли за день либо два продали его и 10 тысяч. Где справедливость? И так во всем, молоко даром, скупают, а на рынке либо в магазине оно в 2-2.5 раз дороже. А попробуй сам продать, так либо места нет на рынке, либо менты подойдут, кучу документов и справок потребуют, которые оформить стоит также конкретных денег и нервов, что после этого и торговать не захочешь.
просто по статистике когда то было один рабочий колхозник ну как мы с все тут должен кормить ещё 5-6 человек! конечного покупателя 3 и 2-3 спекулянта! вот если 1000 нас перестанет работать тогда ещё 2000 тысячи останется без работы! вот так вот!
Здравствуйте ,уважаемые! извините, что не в тему, но там, где спрашиваю -абсолютно нечитаемая почему то тема.
а здесь народ нормальный и реальный по разным вопросам общается,не только по граблям.
может кто сталкивался или видел или слышал о вариантах превращения кочкаря в нормальный покос? где то 5-6га пропадают у меня зря ,заболачиваются заливные луга.
тема здесь https://fermer.ru/comment/1076428492#comment-1076428492
из техники- есть ЮМЗ, т40, борона зубовая, БДТ навесную двухбатарейную д.35 дадут на время соседи.
прошу вашего мнения и советов
[
Красивое место. Сам фанат рыбалки . Сазан - карп есть ?[/quote]
Наверное такой рыбки там нет, у нас ведь зима на пол года- задохнется им большие озера нужны. А у вас на море рыбалка? Был в крыму вконце октября 14г. жил в Мисхоре, вот где красота, побывал в Ливадийском, воронцовском дворцах, Ласточкино гнездо, Херсонес в севастополе, Балаклава,канатная на гору Ай-Петри, зоопарк , Ботанический сад, Свято Владимирский Собор,храм св. Михаила незабываемы дегустационные залы з.Массандры , вина отличнейшие, а ЧАЧА нет слов. Рыбку ел Султанка. Разок надо каждому там побывать.
Здравствуйте ,уважаемые! извините, что не в тему, но там, где спрашиваю -абсолютно нечитаемая почему то тема.
а здесь народ нормальный и реальный по разным вопросам общается,не только по граблям.
может кто сталкивался или видел или слышал о вариантах превращения кочкаря в нормальный покос? где то 5-6га пропадают у меня зря ,заболачиваются заливные луга.
тема здесь https://fermer.ru/comment/1076428492#comment-1076428492
из техники- есть ЮМЗ, т40, борона зубовая, БДТ навесную двухбатарейную д.35 дадут на время соседи.
прошу вашего мнения и советов
я было подумал у меня сфоткал,уж больно место похоже,че делать не знаю,мелиорацию наверное и трава хорошая но я туда не лезу раз думаю дай по краю покашу где крепко и трактор утопил,потом двух спасателей вызывал.
сначало надо влагу лишнию отвести, а потом лучшее это фреза фбн-1.5, ну может попробовать срезать ножем,а если кочки небольшие роторная срежет. удачи.
Всем привет есть задумка сделать на грабли переходник, чтоб чтоб цеплять на угольник .Может кто уже делал ,? Вот думаю сверху сделать короткую тягу , а снизу ещё не придумал как сделать чтоб одевать на заводской крепления.
Всем привет есть задумка сделать на грабли переходник, чтоб чтоб цеплять на угольник .Может кто уже делал ,? Вот думаю сверху сделать короткую тягу , а снизу ещё не придумал как сделать чтоб одевать на заводской крепления.
Юра, мои грабли уже пришли с угольником (автосцеп) а вот на косу новую 1,85 уголок я сделал
я было подумал у меня сфоткал,уж больно место похоже,че делать не знаю,мелиорацию наверное и трава хорошая но я туда не лезу раз думаю дай по краю покашу где крепко и трактор утопил,потом двух спасателей вызывал.
у меня в середине фото -болотина-кочкарь низинка вода не уходит а вокруг я обкашиваю.
но жалко 5га земли пропадает.
а в этом году с роторкой нормально прошел еще поближе к кочкарю,зато пресс засадил,двумя тракторами еле вытащил.
в советское время канавы были дренажные. ну и уход .
это было пасбище для молодняка и под покосы частникам выделяли.
ну а идеи то есть у кого или никто больше ничего подобного в своей хоздеятельности не встречал? мероприятия намечены по весне-бдт,
но не будет ли это как мертвому припарка без дренажа? дренаж в данный момент не по карману
простая зубовая борона будет иметь такой эффект? я в прошлом году весной, по ранним всходам, все поля причесал
Смысл в том чтоб резать корни на глубину 25-30 см , потом они начинают пускать новые отростки .
сейчас понял. это на все травы действует? устроить недолго-т.к. бороны висят на навеске от культиватора со снятыми лапами.вместо них ножи воткнуть .
я считал что упадшие семена бороной заделать часть получится. ну и поле причесать раз в несколько лет ,кротовины убираешь и прочее
Это как??? Что за борона зверь на 25 см берет???
Леонид,борона не берет конечно же. это меня Юра просвещает в азы поддержания урожайности многолетников.
Я весной БДТ в 2 следа на 12 га прошелся раскидал семена тимофеевки потом бороновал в 2 раза таскал двойную сцепку борон ну думал попрет трава
только потом 3 недели дождей кот написал итог 36 трюков с 12 га. Может в этом году вылезает. Единственный плюс поле ровное стало. На МТЗ на 8 как по асфальту 
Без миниральных удобрений ни чего неполучиться. Своё время лет 20 назат совхоз костёр там снял и удобрял
но к сожалению трава имеет смысл вырождаться 
У нас эту операцию проводили на житняке и костре , ещё бывают оставляют типа кулис через метров 15-20 полоски не скошеного сена было и снего задержания и осеменения , потом осенью резали щели а весной боронили , по поперек поля , через два года эффект почти как от посева . В этом году тоже попробую если успею осенью , по этой технологии .
Раньше,когда косили комбайном,сегмент снимали,и получалось дорожка для само подсева
Тоже полоски оставляю и середину поля могу бросить травы мало ,каждый год косишь происходит угнетение травы ,она начинает расти маленькая.Выросла 15 см. и в колос , Пару лет не косишь кастер под 1,5 метра,да густой такой.
житняк не любит густоту он начинает забивать себя...он должен быть редкий.но высокий..мы на джипе едем он нам по капот...его легче косить тогда.дядя сеел 2 года назад сразу с зерновыми .так как житняк на второй год всходит.
тонна семян на 100 гк..больше нельзя ...он так говорит.агроном 50 лет. 
в том году был урожай хороший.за первый год со 100 гк. 3500 тюков круглых
это вы правы...заменяет зерно.
не гниет.сырости не боиться..
Вас не поймёшь , то он с времён ссср , то два года назад сеяли . А то что его сеят через одну катушку я думаю это все знают . И у нас тоже его сеят с ячменём первый год убирают ячмень а на второй косят сено .
И питательный
Да вообще сельское хозяйство это лохотрон для непосредственных производителей. Нас везде стараются лошить. Купить технику топливо, семена препараты, запчасти в три дорога, а как сельхозпродукцию так даром подавай, и перекупы поохренели. Ты быка растишь 1-1.5 года и имеешь с него чистыми 20-25 тысяч, в зависимости от кормовой базы и молодняка (свой, покупной), а они взяли за день либо два продали его и 10 тысяч. Где справедливость? И так во всем, молоко даром, скупают, а на рынке либо в магазине оно в 2-2.5 раз дороже. А попробуй сам продать, так либо места нет на рынке, либо менты подойдут, кучу документов и справок потребуют, которые оформить стоит также конкретных денег и нервов, что после этого и торговать не захочешь.
просто по статистике когда то было один рабочий колхозник ну как мы с все тут должен кормить ещё 5-6 человек! конечного покупателя 3 и 2-3 спекулянта! вот если 1000 нас перестанет работать тогда ещё 2000 тысячи останется без работы! вот так вот!
26% населения проживает в деревни ,76% в городе .Да,и не факт,что эти 26% что то делают.
мужики вот решил взять грабли на днях буду заказывать. ГВК-3.5 в агрокомплект тут ссылку давали..за 27000.нормальные??стоит брать??
сдесь я живу
Ну ты уже решайся брать или не брать сколько можно советоватся вот тебе ещё казахский сайт там вроде тоже есть грабли http://kolesa.kz/spectehnika/gruzovaja-tehnika/selxoztexnika/
Нормальные! Стоит!!!
Красивое место. Сам фанат рыбалки
. Сазан - карп есть ?
Красивое место, но зимой наверно полный пипец?
Да у нас Виталь то-же самое, от меня что Омск , что казахстан 300км -соседи.
.
Здравствуйте ,уважаемые! извините, что не в тему, но там, где спрашиваю -абсолютно нечитаемая почему то тема.
а здесь народ нормальный и реальный по разным вопросам общается,не только по граблям.
может кто сталкивался или видел или слышал о вариантах превращения кочкаря в нормальный покос? где то 5-6га пропадают у меня зря ,заболачиваются заливные луга.
тема здесь https://fermer.ru/comment/1076428492#comment-1076428492
из техники- есть ЮМЗ, т40, борона зубовая, БДТ навесную двухбатарейную д.35 дадут на время соседи.
прошу вашего мнения и советов
[
. Сазан - карп есть ?[/quote]
Красивое место. Сам фанат рыбалки
Наверное такой рыбки там нет, у нас ведь зима на пол года- задохнется им большие озера нужны. А у вас на море рыбалка? Был в крыму вконце октября 14г. жил в Мисхоре, вот где красота, побывал в Ливадийском, воронцовском дворцах, Ласточкино гнездо, Херсонес в севастополе, Балаклава,канатная на гору Ай-Петри, зоопарк , Ботанический сад, Свято Владимирский Собор,храм св. Михаила незабываемы дегустационные залы з.Массандры , вина отличнейшие, а ЧАЧА нет слов. Рыбку ел Султанка. Разок надо каждому там побывать.
сначало надо влагу лишнию отвести, а потом лучшее это фреза фбн-1.5, ну может попробовать срезать ножем,а если кочки небольшие роторная срежет. удачи.
Всем привет
есть задумка сделать на грабли переходник, чтоб чтоб цеплять на угольник .Может кто уже делал ,? Вот думаю сверху сделать короткую тягу , а снизу ещё не придумал как сделать чтоб одевать на заводской крепления.
Юра, мои грабли уже пришли с угольником (автосцеп) а вот на косу новую 1,85 уголок я сделал
у меня в середине фото -болотина-кочкарь низинка вода не уходит а вокруг я обкашиваю.
но жалко 5га земли пропадает.
а в этом году с роторкой нормально прошел еще поближе к кочкарю,зато пресс засадил,двумя тракторами еле вытащил.
в советское время канавы были дренажные. ну и уход .
это было пасбище для молодняка и под покосы частникам выделяли.
ну а идеи то есть у кого или никто больше ничего подобного в своей хоздеятельности не встречал? мероприятия намечены по весне-бдт,
но не будет ли это как мертвому припарка без дренажа? дренаж в данный момент не по карману
этот уголок уже подробно,с фотками на форуме обсуждали,по моему,даже в этой теме. и он отлично встанет на грабли