В Рязанской области АККОРа нет, с середины 90. Были в каждом районе и в самом городе управление. Дискредитировали они себя. Я уже писал, что все занимались чем, обсасывали фермеров, на их счет(АККОР) фермер переводил деньги из банка, якобы на приобретение техники, инфляция в начале 90х была серьезная, эти козлы этим пользовались, прокрутив деньги, возвращали колхознику на счет, без всяких извинений, якобы операция не удалась, трактор стоит уже дороже. Это самое простое. А уж сколько афер с лесом было.И сколько магазинов, лесобаз, торговых баз открылось и до сих пор существует с гордым названием"Фермер". Пусть хоть их магазины на плаву держатся, раз селяне не могут.
В принципе, согласно опроса, который провисел почти неделю, просмотрело в три раза больше,чем проголосовало. А проголосовало чуть меньше 2%, от всех пользователей сайта. Это говорит о том, что люди не хотят иметь профсоюз. Ну и дай бог с ним. Но не в коем случае не стоит обольщаться по поводу реанимации АККОРа. Не верю я, что эта организация существует за счет каких то отчислений из фермерских взносов. А то, что она запачкалась и наверное не отмоется никогда, это точно.
Ну не повезло вам Манчестер с Аккором, люди разные бывают и оборотни в пагонах и депутаты которых мы выбираем а они свои обещания не выполняют вообще, у нас было в 90 технику АККОР и без денег давал, потом помогали взять кредит и расчитаться, Осенью нас собирал АККОР и мы обращались к ним со своими проблемами жалобами, и знаеш кое какие проблемы были решены хоть и толика а приятно.
С умыслом, или по недомыслию, Закон позволяет под вывеской "КФХ" успешно развиваться фермерам-работодателям с неограниченым законом кол-вом наёмных работников. Таких агрофирм тысячи.
... НО именно эта категория фермеров-работодателей законно (и по понятиям) на всех ветвях и уровнях "представляет интересы миллионов фермеров-крестьян" (имеющих максимум 3-5 помощников). А интересы "при равных условиях" обьективно разные.
Даже от куцей господдержки "до миллионов фермеров" доходит десятая часть. Львиная доля распределяется "по работодателям". Обьединяться "раком с щукой" бессмысленно.
Прошу, предлагаю активистам идеи обьединения, тем кто разделяет данную позицию, выделиться на форуме в категорию фермеров-труженников от фермеров-руководителей агро-бизнеса. Я за многоукладность в с/х. Но я за приоритет хозяйств семейного типа - без них наш народ просто и естественно вымрет . Только в семейных хозяйствах многодетность не противоречит условиям и образу жизни. А безответственное, "сиюминутно выгодное" расширение наёмного труда в сельской местности окончательно зачистит наши необьятные просторы от кореннного населения, (и от нас с Вами, как "экономически тупых и отсталых").
Здравствуйте !
Я хоть и начинающий фермер, но рискну вставить "пару слов".
По поводу АККОР: только что узнал об этой организации, кто-то говорит хорошая, кто-то плохая. Но почему бы не создать новую, более маневренную и эффективную структуру ?
Почти во всём я согласен с сообщением #162 Павла Анатольевича. Название лучше "Российский союз фермеров". Организация закрытая, цели "помочь всем крестьянам" не ставлю. Для начала собираем 60 учредителей с взносом 500 рублей в месяц. Кассу для начала можно доверить КВС или Манчестеру. Но на роль председателя последний врядли подойдёт, так как он скоро найдёт молодую жену и поедет в Тунис, у него всё хорошо.
Мне не очень нравится идея со сторонними юристами, имхо председатель сам и должен быть главный правовед. Рассмотрел бы кандидатуру Павла Анатольевича. С бюджетом 30 тысяч в месяц можно начать деятельность, без всяких офисов, половина - оклад председателю энтузиасту, половина - орграсходы. Суть деятельности в защите законных прав членов союза ( на ум сразу приходит что перед госструктурами, но может и ещё враги найдутся ). Мне лично никаких касс взаимопомощи и прочих "буржуйских радостей" не нужно.
Пишет например член заявку на субсидию, указывая при этом, что он член. Ему сомнительно отказывают, он сообщает председателю, тот выбирает ( в идеале лотереей но для начала можно и самое перспективное ) нарушение и обжалует действия чиновника в суд. По одному суду в месяц хватит для начала, при этом 11 из 12 в год должны выигрываться. Потом ситуация обнародуется в СМИ.
Через несколько лет чиновники вникнут, что если пришёл член, то лучше ему дать больше, потому что если дать даже на тысячу рублей или три квадратных метра меньше, то скоро они получат претензию, а потом вероятно и копию искового заявления. При этом против них будут работать настолько цепко и так грамотно составлять исковые требования, что в 90% случаях они будут удовлетворены полностью.
А что будет с нечленами нам без разницы; пускай вступают ( кого примем ). За счет новых членов нужно будет освободить учредителей от взносов и упятерить оклад председателя, придать ему секретаршу и заместителя, увеличить количество тяжб или снизить взносы. Учредителей нужно зафиксировать сразу в регистрационных документах, чтоб их потом никто не лишил прав, ну и для пущего ажура можно выдавать членам триколорные корочки с фотографией.
Только никаких писем Президенту и выходов на трассы !
Дим Димыч, это утопия, почему - в соседней ветке писали. Должность главы АККОРа(районного, областного) выборочная на 1 год, и если вас не устраивает его работа то ничто не мешает избрать нового, только брать на себя ответственность и обязательства не всякий захочет, так что если где то нет толку от организации то это сугубо ваша общая "заслуга".
А мне нравится. ) ) ) ) Это же всеобщая наша мечта: за 500 рэ в месяц "прищучить" любого чиновника.
А еще хорошо про секретаршу и заместителя - супер!!!
Я готов взять на себя подборку сайтов на которые следует отправить коллективное письмо, и где надо массово обсудить свои проблемы, насколько знаю там на некоторых надо паспортные данные при регистрации писать, все готовы на это? Для регистрации на форумах может быть тоже, причём данные должны быть реальные!
Выбываю из обсуждения на сутки, приеду ещё несколько мыслей выскажу.
Обещал выбыть на сутки, а самого уже нет больше недели. Расскажи по поводу массовой атаки на форум о котором мы имеем ввиду?! Я примерное ведение этого мероприятия вижу, а не техническое. То есть необходимо в такое то время, отправить на форум свое заранее подготовленное письмо с вопросами или вопросом? так? И время отправки должно быть оговорено? Или же это делается в течении дня? часа? Думаю можно всем подготовить вопросы, горячие и общекрестьянские, вопросы, подготовленные министру с/х о в какое то оговоренное время отправить. В общем как освободишься, напиши.
когда то Редактор отправлял письмо с вопросами Мин. с/х. ( насколько я помню ответа не было). Вот этими вопросами надо завалить все министерство. и так раз в неделю. в течении всего дня.
Я один раз писал Обращение в областную Прокуратуру. Но ответа не получил, т.к. областной прокурор предпочёл не ссориться с областной администрацией...
Прождав ответа 2 месяцв я направил жалобу на областного прокурора в ГенПрокуратуру, т.к. согласно ФЗ "Об обращении граждан" он мне был обязан ответить в течении 30 дней.
В результате я получил ответ из ГенПрокуратуры что зампрокурора, ответственный за работу по обращениям граждан получил дисциплинарное взыскание, а ещё через неделю пришёл ответ и из областной прокуратуры.
И хотя они фактически отписались, я остался доволен тем, что я заставил их отреагировать на моё обращение.
С искренним интересом прочитал я сегодня всю долгую переписку между Юрием, Игорем, КВС, Манчестером и многими другими не менее достойными господами про "Реальное объединение под флагом Фермер.ру" :)
Однако ж к концу топика пыл дискуссии, гляжу, как-то подугас... Отчего так? Все ж таки авторы идеи решили взяться за АККОР, или?
А вот загляните-ка, уважаемые, например, в раздел "Предложение, услуги для c/х" - там уж больше полугода как висит мое объявление про помощь в получении господдержки, кредитов, консультационные услуги и т.д. Такое ощущение, что от профсоюза фермеров подавляющее большинство участников форума ждет ровно того же самого или почти...
85% ответивших говорят, что нужен именно профсоюз (я, кстати, и сам сначала так ответил - знаю по своим клиентам-фермерам). Но кто может точно и желательно кратко, не собирая все проблемы и хотелки до кучи, сформулировать: ДЛЯ ЧЕГО?
Идея отличная.
НО!! прежде чем "делить бабки" не плохо было бы наметить основные направления деятельности. Цели и задачи!!!
90% успеха зависит от правильно поставленной цели.
Утвердить устав. Программу. Порядок принятия решений. Порядок отчетов о деятельности. Выбрать соответствующих людей, контролирующий орган и т.п.
ЭТО ЦЕЛАЯ РАБОТА!
Возможно было бы правильней приглашать независимых людей, знакомых с с/х, т.к. они должны быть освобождены от непосредственной ежедневной с/х работы и заниматься ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО! делами профсоюза. Они не должны быть заинтересованными в лоббировании личных программ за счёт профсоюза.
Т.е. опять же надо разработать требования к людям, которые будут вести деятельность профсоюза. Так сказать должностные инструкции и личностные характеристики. Кадры - решают всё.
Юристы, экономисты, адвокаты и т.п. одновременно занимаются разными делами, а всё успеть нельзя. Здесь очень большая работа в разных регионах, на разных направлениях. Одно дело - сайт, другое - защита интересов фермеров, включая и организацию самих фермеров на разного рода "дела"(акции).
Не надо переходить от общего к частному. Надо наоборот. Обобщить проблемы каждого и из этого ставить цели и задачи перед профсоюзом.
Идея, ещё раз повторю: ОТЛИЧНАЯ!
А что касается денег, то в зависимости от сумм, которые могут понадобится на решение задач профсоюза и количества участников, уже рассчитывать взносы.
НАДО РЕШАТЬ ГЛАВНОЕ! А "главное" это не деньги!
Не опускайтесь пока до суммы! Давайте определим вектор деятельности. На что ориентироваться?
Уважаемые форумчане. не потянутся ли к вашим денежкам длинные руки? Посмотрите как подделывают сайты по сбору средств на лечение детей. И всегда найдется товарищ желающий погреться на халяву и найдет доводы вытянуть средства на якобы благое дело. Контроль-скажете вы. А кто будет контролировать и проверять "нуждающихся" , опять же время, волокита и сведется к бюрократии. А чем сайт не этот самый профсоюз. Вы же общаетесь, обмениваетесь информацией, знакомитесь. Фермеры одного региона смогут договориться и помочь друг другу. Со слов слышал- фермеры одного района объединялись на сезонные работы. У них не было у каждого полного набора техники. В путину один на косилке, другой на прессе. Допустим стоит техника у одного без работы а у другого деятельность позволяет ее использовать-дают попользоваться. Насчет расчета или условий как договаривались врать не буду. На счет юристов. В одном регионе начали пробовать соцпрограмму социальный юрист для пенсионеров и малоимущих. Почему для фермеров нельзя сделать. Допустим заключает группа фермеров с юристами договор, платит взнос типа страховки и они в течении года по первому зову на льготных условиях оказывают помощь. Это как один из вариантов- сыро но в принципе реально. Обычно все глохнет на обсуждении сумм вознаграждений. Не работают наши как западные- те сами ищут повод для иска, они же на эти прОценты живут.
Полностью согласен с вами уважаемая M-u-s-y-a. Сначала задачи, потом средства для решения задач.
Спицифика нашего народа понятна, каждый кому не лень хочет на НАШИХ спинах прокатиться, да и поиметь с НАС не прочь. Поэтому и НАМ надо укреплять свои позиции. Я за провсоюз всеми конечностями, только за провсоюз для людей, а не на людях.
"В большинстве развитых стран оттока населения из села нет из-за госдотаций в сельское хозяйство. В ЕС на отрасль тратят до 40% ВВП, в Белоруссии - 27%, у нас всего - 1%". (АиФ №8, 2010г., стр.19).
Суета вокруг наших внутренних проблем неуместна.
Предлагаю в качестве идеи обьединения простую мысль: С/Х, Деревня - это не только "ценный мех" (мясо, молоко, хлеб, и мн...), не только агробизнес; это условие спасения от физического вымирания.
С/Х, русская деревня - это среда обитания народа.
Коллективизация Безумно разрушила экономические и культурные основы большой, нравственно и физически здоровой крестьянской семьи.
Предлагаю ВСЕМ порталом обратиться в Правительство, к Президенту с предложением срочной разработки Аграрной реформы. ( Столыпинской по духу и содержанию). " Русский мужик - это соль земли". Это сказал землевладелец, предводитель дворянства, губернатор, министр МВД, председатель Правительства, великий реформатор, убитый ровно сто лет назад, плодами трудов которого во многом Россия удержалась в 41 (про Сибирские дивизии), держится и сегодня. Без возрождения России крестьянской-фермерской у России нет будущего, Россия естественно вымрет. Сделать Аграрную реформу Национальным приоритетом (а не проектом). Такая реформа найдёт безусловную поддержку у всех думающих граждан.
Представлять интересы крестьянства должны яркие представители не трутней , а пчёл. Иначе с/х всегда будет "чёрной дырой".
О, M-u-s-y-a, я вижу, вы тоже думаете о конкретике. Это очень хорошо! Вы же тоже сами обдумываете те вопросы, которые тут обозначили (как и я свои)? Давайте предложения по ним, будем обсуждать и отшлифовывать. С каждого понемножку, так общую картину и нарисуем.
Я в своей сфере обдумываю. Насчёт общественной организации. Она же может и не зарегистрированной какую-то деятельность вести, на волонтёрских началах. И раз уж я предложила статью по выбору ЛПХ и КФХ, вот и буду её делать. Потом разместим тут, на сайте. Отнесу в местную администрацию, может кто почитает. Есть вариант, как распространить практически по всем населённым пунктам Краснодарского края... Если получится. Ну а так, в газетки бесплатные предложу краткий очерк. От имени группы энтузиастов. Ссылку на сайт туда же.
О целях и задачах сил нет думать, это сильно сосредоточиться нужно, а времени нет. Давайте вы начнёте, а?
MILIAN, получается, что мы просим помощи в разработке реформы, а что нам нужно и сами не знаем. Если и обращаться, то с дельными конкретными предложениями "нас не устраивает то-то и то-то, хотим вот так. Сделайте". Если просто "Хотим аграрную реформу!" то это сразу проигрышная позиция, пусть кто-то за нас решит. Хотя скорее всего проигнорируют.
А чтобы разработать конкретную программу, это голову надо приложить, и не одну. Начните, за вами потянутся. Сначала беды изложат. Может быть. А то вон предложили фермерам на жизнь жаловаться, чтобы правит-ву знать, в чём реальные закавыки, а народ и не хочет жаловаться. Спрашивает - а зачем это вы спрашиваете? А какие цели преследуете? Вы, наверное, шпиён иноземный?
Воот.
MILIAN, получается, что мы просим помощи в разработке реформы, а что нам нужно и сами не знаем. Если и обращаться, то с дельными конкретными предложениями "нас не устраивает то-то и то-то, хотим вот так. Сделайте". Если просто "Хотим аграрную реформу!" то это сразу проигрышная позиция, пусть кто-то за нас решит. Хотя скорее всего проигнорируют.
А чтобы разработать конкретную программу, это голову надо приложить, и не одну. Начните, за вами потянутся. Сначала беды изложат. Может быть. А то вон предложили фермерам на жизнь жаловаться, чтобы правит-ву знать, в чём реальные закавыки, а народ и не хочет жаловаться. Спрашивает - а зачем это вы спрашиваете? А какие цели преследуете? Вы, наверное, шпиён иноземный?
Воот.
Уважаемая Дуынф! Я не шпиён. Мне за Державу обидно и больно. Моя цель делать сегодня то, что в моих силах. Речь не о просьбе о помощи. Об этом нужно не просить - кричать! Вслед за деревнями вымирают в Центральной России уже "центральные усадьбы", райцентры. Сокращается население и в областных центрах. Причин много. Но главная - это разрушение вековых традиций и условий существования крестьянских семей, многодетных и здоровых. В условиях наёмного труда 1-2 ребёнка в семьях это норма и предел. Это арифметика вымирания - 1-2% в год. Никакими подачками эту ситуацию не изменить, только припудрить. И пока с/х будет рассматриваться исключительно с позиции агробизнеса, мы будем вымирать ещё быстрее и уверенней. Сегодня так и происходит. На смену коллективизации приходит тупая капитализация. ( В странах ЕС с/х на 40% дотируется). А у нас, с позиции демографии, чуму заменяет холера. Вокруг какой идеи обьединяться?
Выход в трудах П.А.Столыпина по Аграрной реформе (и в теории. и на практике). Основная идея - сохраняя нормальные помещичьи хозяйства, приоритетная реальная господдержка хуторским (фермерским, по нашему) крестьянским хозяйствам. "Опора на сильных и трезвых". Результаты реформы "верного царского слуги" скромно вошли во все советские учебники в виде показателей 1913 года.
Предлагайте, предложите другую, более разумную, понятную и конкретную идею для обьединения усилий не только фермеров, но и всех здравомыслящих. А дальше будем предлагать и обсуждать программу её реализации.
В нашем районе как известно половина населения обслуживало деятельность Унжлага. Рост населения можно обеспечить реанимацией и укрупнением этой организации. Кто за ?
Вымирание сейчас деревень в нечерноземной зоне вполне естественный процесс. Во первых, они при СССР поддерживались искусственно, производя мизер полезного и приближая тем самым его распад. Большая часть населения кстати испорчена такой привычкой и не умеют работать. Во вторых, мировая производительность в с/х выросла с 1913 года на порядок (может и более, и в лесозаготовке тоже), на ту же площадь нужно в 10 раз меньше людей современно вооружённых технически. Остановить убыль населения в этих регионах можно только огромными материальными затратами. За чей счёт ? Может за счёт черноземья, интересно они согласны ?
Это невыполнимая и более того неправильная цель.
И вообще рост численности населения как нашей страны так и планеты в целом неправильная цель. Зачем ? Чем рост лучше убыли ?
Здравствуйте уважаемые! Входил как гость, читал...созревал. Да, я полностью согласен с МИЛИАН, и че подумал. Власти нас вряд ли услышат, куда землепашец ещё во времена Столыпина за советом да за помощью ходил - в церковь. Может попробовать обратиться к метрополиту и через него поднять проблему сразу на верх. Кирилл вроде просвещенный да реформаторский человек, да и в церкви коррупции наверное нет. Только надо как следует подготовиться, там точно примут быстро и эффективно. Предлагаю основные вопросы о главном сформировать по основным темам и возможные пути решения.
Я вопрос о неиспользуемых землях и разного рода с\х постройках поднял бы и решение у меня есть. Давайте попробуем каждый: тема проблема решение. Соберем всё в кучку ( вроде у нас анализом кто то хотел заниматься с привлечением опыта мирового и т.д.) Затем одним текстом вывалим на портал, отшлифуем и к метрополиту прорываться.
Доброго всем времени суток. Да услышат, если говорить не на кухне и не шепотом. Есть очень много примеров во всем Мире, просто акции должны быть массовыми а не единичными. Посмотрите на фермеров европы...
Вот по поводу митрополита, я как раз сильно то и сомневаюсь хотя сила у него реальная!!! Не поверю что он не знает про проблеммы народа. Видимо изменилось что то в нашей церкви. Ближе к власти стала.
Игорь48 Вы попробуйте у себя в районе с коллегами поговорить, много желающих найдется?! Народ устал от словоблудства, нужны действия! Не беда что многие против, люди не верят словам это нормально. Есть желание создать союз надо создавать. А как реальные действия будут и к нам потянутся... Я хоть и не являюсь фермером на данный момент, но мы с женой твердо решили заняться сельским хозяйством. Кстати землю собираемся покупать в Липецкой или Тамбовской области. Всем удачи! Владимир.
Вот уже сто с лишним лет прошло, а всё в доброго царя верим.
Надо понять одно: образование, здравоохранение, культура и с/х финансируются по остаточному принципу.
Гос-во в первую очередь тратит деньги на содержание управленцев, на полицейские функции, оборону и только потом на всё прочее. И попытки "просить" здесь не пройдут. Кинут подачку и успокоятся. Нужна реформа всей деревни, в комплексе. Начиная с отношений крестьянин - земля и заканчивая социальными вопросами (интернет в каждой деревне и пр.) Попытки проведения подобных реформ предпринимались, но так как "народного контроля" со стороны не было - всё кануло в лету.
Без сильной общественной организации, независимой от гос-ва и чиновников, ни какие реформы и ни какие подачки (дотации в нынешнем виде) не способны вдохнуть в развитие деревни новую жизнь. Сейчас идёт тенденция возврата населения к своим корням: горожане начинают перебираться в деревни. Вот тут и надо подумать об объединении и о том, что это объединение (какую программу) готово предложить гос-ву. С государством надо разговаривать на равных!
[quote=Шоляков Юрий]
Гос-во в первую очередь тратит деньги на содержание управленцев, на полицейские функции, оборону и только потом на всё прочее. Нужна реформа всей деревни, в комплексе. Начиная с отношений крестьянин - земля и заканчивая социальными вопросами.
Без сильной общественной организации, независимой от гос-ва и чиновников, ни какие реформы и ни какие подачки (дотации в нынешнем виде) не способны вдохнуть в развитие деревни новую жизнь. Сейчас идёт тенденция возврата населения к своим корням: горожане начинают перебираться в деревни. Вот тут и надо подумать об объединении и о том, что это объединение (какую программу) готово предложить гос-ву.
Обращаюсь ко всем неравнодушным к теме обьединения фермеров.
Основную идею предлагаемой Аграрной реформы (Столыпинскую по сути) можно кратко сформулировать так: многоукладность в с/х при безусловном приоритете господдержки в развитии крестьянских-фермерских хозяйств семейного типа. Цели и задачи такой реформы отвечают коренным интересам и общества и государства, т.к. позволяют разгрести кучи "неразрешимых" проблем, взаимосвязанных с демографией и сельским хозяйством: в т.ч. безработицу, продбезопасность, нравственное и физическое здоровье, воинский и трудовой ресурс, обустройство территории, и др. И в тоже время, предлагаемая идея АР отвечает интересам подавляющего числа фермеров, развитие которых невозможно без гарантированной общественной и господдержки.
Продвинуть подобную идею по силам пожалуй только мудрому царю... Но заявить о ней в полный рост может и обьединение фермеров. При условии, что идея АР будет поддержана и принята за основу обьединения.
Программу с кондачка не изложишь. Она должна включать предложения в законодательство по земельным, кредитным, вопросам кооперации, строительства, механизации, переработки, торговли, собственности, ответственности, госзаказов, господдержки, налогооблажения, прав и обязанностей фермеров, местному самоуправлению, и др. По многим из них будет полезен опыт Столыпинской реформы. Но каждый из участников может не только поддержать, но и внести свои предложения для обсуждения и включения в программу.
Поддержите на форуме предложенную идею АР в качестве основы для обьединения фермеров и будем готовить программу обьединения по реализации идеи (с теми кто поддержал). Или предложите другую идею. Не молчите! Это наши проблемы.
Здравствуйте уважаемые! Входил как гость, читал...созревал. Да, я полностью согласен с МИЛИАН, и че подумал. Может попробовать обратиться к метрополиту и через него поднять проблему сразу на верх. Только надо как следует подготовиться, там точно примут быстро и эффективно. Предлагаю основные вопросы о главном сформировать по основным темам и возможные пути решения.
Я вопрос о неиспользуемых землях и разного рода с\х постройках поднял бы и решение у меня есть. Давайте попробуем каждый: тема проблема решение. Соберем всё в кучку ( вроде у нас анализом кто то хотел заниматься с привлечением опыта мирового и т.д.) Затем одним текстом вывалим на портал, отшлифуем и к метрополиту прорываться.
Спасибо Игорь за инициативу и поддержку идеи АР. Наш Патриарх заслуженно имеет огромный авторитет и уважение в обществе. И не грех будет обратиться за поддержкой и к нему.
Я тоже попробую сформулировать отдельные разделы и вопросы программы.
До связи!
Один из важнейших вопросов думаю - это вопрос о земле, нет земли - нет фермера. Сейчас помиру пошли многие агрохолдинги, в том числе и у нас в области, но землю забрать оттуда люди не могут, так как их тупо развели(аренда на 49 лет, вот и тесть Игоря как пример), а местные прикормленные власти всячески ставят палки в колёса, и просто так не всякому человеку под силу отсудить своё, это очень серьёзная тема.
Игорь48 пишет:
да и в церкви коррупции наверное нет.
Мягко скажем ошибочное мнение, все мы люди,... хотя чем чёрт не шутит!
Ну вы, блин, даёте!Мужики,а поработать не пробовали? Ругаете всех подряд: и госов,и соседей,и Кирила уже приплели.Вы лопату возьмите и грядку вскопайте,да лучек-чесночек подрастите. Может дурь и уйдёт.
Ну вы, блин, даёте!Мужики,а поработать не пробовали? Ругаете всех подряд: и госов,и соседей,и Кирила уже приплели.Вы лопату возьмите и грядку вскопайте,да лучек-чесночек подрастите. Может дурь и уйдёт.
Напомню, что вообще-то обсуждают серьёзную тему: вокруг какой идеи, для чего можно и нужно обьединяться, - именно те, кто непосредственно пашет, без выходных и больничных, и при этом ещё могут что-то дельное предложить.
Приятно общаться с умными людьми.
Уважаемая Лиля! Вы ломаете копья о ветряные мельницы.Извините,но это не ново.Лично для себя я сделал вывод : работай,пока не мешают.И знаете это лучше,чем размениваться на безликую полемику на призрачные темы.
В Рязанской области АККОРа нет, с середины 90. Были в каждом районе и в самом городе управление. Дискредитировали они себя. Я уже писал, что все занимались чем, обсасывали фермеров, на их счет(АККОР) фермер переводил деньги из банка, якобы на приобретение техники, инфляция в начале 90х была серьезная, эти козлы этим пользовались, прокрутив деньги, возвращали колхознику на счет, без всяких извинений, якобы операция не удалась, трактор стоит уже дороже. Это самое простое. А уж сколько афер с лесом было.И сколько магазинов, лесобаз, торговых баз открылось и до сих пор существует с гордым названием"Фермер". Пусть хоть их магазины на плаву держатся, раз селяне не могут.
В принципе, согласно опроса, который провисел почти неделю, просмотрело в три раза больше,чем проголосовало. А проголосовало чуть меньше 2%, от всех пользователей сайта. Это говорит о том, что люди не хотят иметь профсоюз. Ну и дай бог с ним. Но не в коем случае не стоит обольщаться по поводу реанимации АККОРа. Не верю я, что эта организация существует за счет каких то отчислений из фермерских взносов. А то, что она запачкалась и наверное не отмоется никогда, это точно.
Ну не повезло вам Манчестер с Аккором, люди разные бывают и оборотни в пагонах и депутаты которых мы выбираем а они свои обещания не выполняют вообще, у нас было в 90 технику АККОР и без денег давал, потом помогали взять кредит и расчитаться, Осенью нас собирал АККОР и мы обращались к ним со своими проблемами жалобами, и знаеш кое какие проблемы были решены хоть и толика а приятно.
В нашей области тоже самое, что описал МЮ, никто с АККОРом сейчас не связывается, киданули всех конкретно.
Давайте дружно толкать своих людей в АККОР. Благо туда ещё ЕР лапу не наложил! Для начала всё таки нужно вытащит на наш портал главного АККОРовца!
ЕР руку накладывает на те организации где крутятся большие деньги. так что нам пока бояться нечего.
С умыслом, или по недомыслию, Закон позволяет под вывеской "КФХ" успешно развиваться фермерам-работодателям с неограниченым законом кол-вом наёмных работников. Таких агрофирм тысячи.
... НО именно эта категория фермеров-работодателей законно (и по понятиям) на всех ветвях и уровнях "представляет интересы миллионов фермеров-крестьян" (имеющих максимум 3-5 помощников). А интересы "при равных условиях" обьективно разные.
Даже от куцей господдержки "до миллионов фермеров" доходит десятая часть. Львиная доля распределяется "по работодателям". Обьединяться "раком с щукой" бессмысленно.
Прошу, предлагаю активистам идеи обьединения, тем кто разделяет данную позицию, выделиться на форуме в категорию фермеров-труженников от фермеров-руководителей агро-бизнеса. Я за многоукладность в с/х. Но я за приоритет хозяйств семейного типа - без них наш народ просто и естественно вымрет . Только в семейных хозяйствах многодетность не противоречит условиям и образу жизни. А безответственное, "сиюминутно выгодное" расширение наёмного труда в сельской местности окончательно зачистит наши необьятные просторы от кореннного населения, (и от нас с Вами, как "экономически тупых и отсталых").
Здравствуйте !
). Мне лично никаких касс взаимопомощи и прочих "буржуйских радостей" не нужно.
Я хоть и начинающий фермер, но рискну вставить "пару слов".
По поводу АККОР: только что узнал об этой организации, кто-то говорит хорошая, кто-то плохая. Но почему бы не создать новую, более маневренную и эффективную структуру ?
Почти во всём я согласен с сообщением #162 Павла Анатольевича. Название лучше "Российский союз фермеров". Организация закрытая, цели "помочь всем крестьянам" не ставлю. Для начала собираем 60 учредителей с взносом 500 рублей в месяц. Кассу для начала можно доверить КВС или Манчестеру. Но на роль председателя последний врядли подойдёт, так как он скоро найдёт молодую жену и поедет в Тунис, у него всё хорошо.
Мне не очень нравится идея со сторонними юристами, имхо председатель сам и должен быть главный правовед. Рассмотрел бы кандидатуру Павла Анатольевича. С бюджетом 30 тысяч в месяц можно начать деятельность, без всяких офисов, половина - оклад председателю энтузиасту, половина - орграсходы. Суть деятельности в защите законных прав членов союза ( на ум сразу приходит что перед госструктурами, но может и ещё враги найдутся
Пишет например член заявку на субсидию, указывая при этом, что он член. Ему сомнительно отказывают, он сообщает председателю, тот выбирает ( в идеале лотереей но для начала можно и самое перспективное ) нарушение и обжалует действия чиновника в суд. По одному суду в месяц хватит для начала, при этом 11 из 12 в год должны выигрываться. Потом ситуация обнародуется в СМИ.
Через несколько лет чиновники вникнут, что если пришёл член, то лучше ему дать больше, потому что если дать даже на тысячу рублей или три квадратных метра меньше, то скоро они получат претензию, а потом вероятно и копию искового заявления. При этом против них будут работать настолько цепко и так грамотно составлять исковые требования, что в 90% случаях они будут удовлетворены полностью.
А что будет с нечленами нам без разницы; пускай вступают ( кого примем ). За счет новых членов нужно будет освободить учредителей от взносов и упятерить оклад председателя, придать ему секретаршу и заместителя, увеличить количество тяжб или снизить взносы. Учредителей нужно зафиксировать сразу в регистрационных документах, чтоб их потом никто не лишил прав, ну и для пущего ажура можно выдавать членам триколорные корочки с фотографией.
Только никаких писем Президенту и выходов на трассы !
Дим Димыч, это утопия, почему - в соседней ветке писали. Должность главы АККОРа(районного, областного) выборочная на 1 год, и если вас не устраивает его работа то ничто не мешает избрать нового, только брать на себя ответственность и обязательства не всякий захочет, так что если где то нет толку от организации то это сугубо ваша общая "заслуга".
А мне нравится. ) ) ) ) Это же всеобщая наша мечта: за 500 рэ в месяц "прищучить" любого чиновника.
А еще хорошо про секретаршу и заместителя - супер!!!
Обещал выбыть на сутки, а самого уже нет больше недели. Расскажи по поводу массовой атаки на форум о котором мы имеем ввиду?! Я примерное ведение этого мероприятия вижу, а не техническое. То есть необходимо в такое то время, отправить на форум свое заранее подготовленное письмо с вопросами или вопросом? так? И время отправки должно быть оговорено? Или же это делается в течении дня? часа? Думаю можно всем подготовить вопросы, горячие и общекрестьянские, вопросы, подготовленные министру с/х о в какое то оговоренное время отправить. В общем как освободишься, напиши.
когда то Редактор отправлял письмо с вопросами Мин. с/х. ( насколько я помню ответа не было). Вот этими вопросами надо завалить все министерство. и так раз в неделю. в течении всего дня.
Я один раз писал Обращение в областную Прокуратуру. Но ответа не получил, т.к. областной прокурор предпочёл не ссориться с областной администрацией...
Прождав ответа 2 месяцв я направил жалобу на областного прокурора в ГенПрокуратуру, т.к. согласно ФЗ "Об обращении граждан" он мне был обязан ответить в течении 30 дней.
В результате я получил ответ из ГенПрокуратуры что зампрокурора, ответственный за работу по обращениям граждан получил дисциплинарное взыскание, а ещё через неделю пришёл ответ и из областной прокуратуры.
И хотя они фактически отписались, я остался доволен тем, что я заставил их отреагировать на моё обращение.
С искренним интересом прочитал я сегодня всю долгую переписку между Юрием, Игорем, КВС, Манчестером и многими другими не менее достойными господами про "Реальное объединение под флагом Фермер.ру" :)
Однако ж к концу топика пыл дискуссии, гляжу, как-то подугас... Отчего так? Все ж таки авторы идеи решили взяться за АККОР, или?
А вот загляните-ка, уважаемые, например, в раздел "Предложение, услуги для c/х" - там уж больше полугода как висит мое объявление про помощь в получении господдержки, кредитов, консультационные услуги и т.д. Такое ощущение, что от профсоюза фермеров подавляющее большинство участников форума ждет ровно того же самого или почти...
85% ответивших говорят, что нужен именно профсоюз (я, кстати, и сам сначала так ответил - знаю по своим клиентам-фермерам). Но кто может точно и желательно кратко, не собирая все проблемы и хотелки до кучи, сформулировать: ДЛЯ ЧЕГО?
Идея отличная.
НО!! прежде чем "делить бабки" не плохо было бы наметить основные направления деятельности. Цели и задачи!!!
90% успеха зависит от правильно поставленной цели.
Утвердить устав. Программу. Порядок принятия решений. Порядок отчетов о деятельности. Выбрать соответствующих людей, контролирующий орган и т.п.
ЭТО ЦЕЛАЯ РАБОТА!
Возможно было бы правильней приглашать независимых людей, знакомых с с/х, т.к. они должны быть освобождены от непосредственной ежедневной с/х работы и заниматься ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО! делами профсоюза. Они не должны быть заинтересованными в лоббировании личных программ за счёт профсоюза.
Т.е. опять же надо разработать требования к людям, которые будут вести деятельность профсоюза. Так сказать должностные инструкции и личностные характеристики. Кадры - решают всё.
Юристы, экономисты, адвокаты и т.п. одновременно занимаются разными делами, а всё успеть нельзя. Здесь очень большая работа в разных регионах, на разных направлениях. Одно дело - сайт, другое - защита интересов фермеров, включая и организацию самих фермеров на разного рода "дела"(акции).
Не надо переходить от общего к частному. Надо наоборот. Обобщить проблемы каждого и из этого ставить цели и задачи перед профсоюзом.
Идея, ещё раз повторю: ОТЛИЧНАЯ!
А что касается денег, то в зависимости от сумм, которые могут понадобится на решение задач профсоюза и количества участников, уже рассчитывать взносы.
НАДО РЕШАТЬ ГЛАВНОЕ! А "главное" это не деньги!
Не опускайтесь пока до суммы! Давайте определим вектор деятельности. На что ориентироваться?
Уважаемые форумчане. не потянутся ли к вашим денежкам длинные руки? Посмотрите как подделывают сайты по сбору средств на лечение детей. И всегда найдется товарищ желающий погреться на халяву и найдет доводы вытянуть средства на якобы благое дело. Контроль-скажете вы. А кто будет контролировать и проверять "нуждающихся" , опять же время, волокита и сведется к бюрократии. А чем сайт не этот самый профсоюз. Вы же общаетесь, обмениваетесь информацией, знакомитесь. Фермеры одного региона смогут договориться и помочь друг другу. Со слов слышал- фермеры одного района объединялись на сезонные работы. У них не было у каждого полного набора техники. В путину один на косилке, другой на прессе. Допустим стоит техника у одного без работы а у другого деятельность позволяет ее использовать-дают попользоваться. Насчет расчета или условий как договаривались врать не буду. На счет юристов. В одном регионе начали пробовать соцпрограмму социальный юрист для пенсионеров и малоимущих. Почему для фермеров нельзя сделать. Допустим заключает группа фермеров с юристами договор, платит взнос типа страховки и они в течении года по первому зову на льготных условиях оказывают помощь. Это как один из вариантов- сыро но в принципе реально. Обычно все глохнет на обсуждении сумм вознаграждений. Не работают наши как западные- те сами ищут повод для иска, они же на эти прОценты живут.
Полностью согласен с вами уважаемая M-u-s-y-a. Сначала задачи, потом средства для решения задач.
Спицифика нашего народа понятна, каждый кому не лень хочет на НАШИХ спинах прокатиться, да и поиметь с НАС не прочь. Поэтому и НАМ надо укреплять свои позиции. Я за провсоюз всеми конечностями, только за провсоюз для людей, а не на людях.
"В большинстве развитых стран оттока населения из села нет из-за госдотаций в сельское хозяйство. В ЕС на отрасль тратят до 40% ВВП, в Белоруссии - 27%, у нас всего - 1%". (АиФ №8, 2010г., стр.19).
Суета вокруг наших внутренних проблем неуместна.
Предлагаю в качестве идеи обьединения простую мысль: С/Х, Деревня - это не только "ценный мех" (мясо, молоко, хлеб, и мн...), не только агробизнес; это условие спасения от физического вымирания.
С/Х, русская деревня - это среда обитания народа.
Коллективизация Безумно разрушила экономические и культурные основы большой, нравственно и физически здоровой крестьянской семьи.
Предлагаю ВСЕМ порталом обратиться в Правительство, к Президенту с предложением срочной разработки Аграрной реформы. ( Столыпинской по духу и содержанию). " Русский мужик - это соль земли". Это сказал землевладелец, предводитель дворянства, губернатор, министр МВД, председатель Правительства, великий реформатор, убитый ровно сто лет назад, плодами трудов которого во многом Россия удержалась в 41 (про Сибирские дивизии), держится и сегодня. Без возрождения России крестьянской-фермерской у России нет будущего, Россия естественно вымрет. Сделать Аграрную реформу Национальным приоритетом (а не проектом). Такая реформа найдёт безусловную поддержку у всех думающих граждан.
Представлять интересы крестьянства должны яркие представители не трутней , а пчёл. Иначе с/х всегда будет "чёрной дырой".
О, M-u-s-y-a, я вижу, вы тоже думаете о конкретике. Это очень хорошо! Вы же тоже сами обдумываете те вопросы, которые тут обозначили (как и я свои)? Давайте предложения по ним, будем обсуждать и отшлифовывать. С каждого понемножку, так общую картину и нарисуем.
Я в своей сфере обдумываю. Насчёт общественной организации. Она же может и не зарегистрированной какую-то деятельность вести, на волонтёрских началах. И раз уж я предложила статью по выбору ЛПХ и КФХ, вот и буду её делать. Потом разместим тут, на сайте. Отнесу в местную администрацию, может кто почитает. Есть вариант, как распространить практически по всем населённым пунктам Краснодарского края... Если получится. Ну а так, в газетки бесплатные предложу краткий очерк. От имени группы энтузиастов. Ссылку на сайт туда же.
О целях и задачах сил нет думать, это сильно сосредоточиться нужно, а времени нет. Давайте вы начнёте, а?
MILIAN, получается, что мы просим помощи в разработке реформы, а что нам нужно и сами не знаем. Если и обращаться, то с дельными конкретными предложениями "нас не устраивает то-то и то-то, хотим вот так. Сделайте". Если просто "Хотим аграрную реформу!" то это сразу проигрышная позиция, пусть кто-то за нас решит. Хотя скорее всего проигнорируют.
А чтобы разработать конкретную программу, это голову надо приложить, и не одну. Начните, за вами потянутся. Сначала беды изложат. Может быть. А то вон предложили фермерам на жизнь жаловаться, чтобы правит-ву знать, в чём реальные закавыки, а народ и не хочет жаловаться. Спрашивает - а зачем это вы спрашиваете? А какие цели преследуете? Вы, наверное, шпиён иноземный?
Воот.
Уважаемая Дуынф! Я не шпиён. Мне за Державу обидно и больно. Моя цель делать сегодня то, что в моих силах. Речь не о просьбе о помощи. Об этом нужно не просить - кричать! Вслед за деревнями вымирают в Центральной России уже "центральные усадьбы", райцентры. Сокращается население и в областных центрах. Причин много. Но главная - это разрушение вековых традиций и условий существования крестьянских семей, многодетных и здоровых. В условиях наёмного труда 1-2 ребёнка в семьях это норма и предел. Это арифметика вымирания - 1-2% в год. Никакими подачками эту ситуацию не изменить, только припудрить. И пока с/х будет рассматриваться исключительно с позиции агробизнеса, мы будем вымирать ещё быстрее и уверенней. Сегодня так и происходит. На смену коллективизации приходит тупая капитализация. ( В странах ЕС с/х на 40% дотируется). А у нас, с позиции демографии, чуму заменяет холера. Вокруг какой идеи обьединяться?
Выход в трудах П.А.Столыпина по Аграрной реформе (и в теории. и на практике). Основная идея - сохраняя нормальные помещичьи хозяйства, приоритетная реальная господдержка хуторским (фермерским, по нашему) крестьянским хозяйствам. "Опора на сильных и трезвых". Результаты реформы "верного царского слуги" скромно вошли во все советские учебники в виде показателей 1913 года.
Предлагайте, предложите другую, более разумную, понятную и конкретную идею для обьединения усилий не только фермеров, но и всех здравомыслящих. А дальше будем предлагать и обсуждать программу её реализации.
В нашем районе как известно половина населения обслуживало деятельность Унжлага. Рост населения можно обеспечить реанимацией и укрупнением этой организации. Кто за ?
Вымирание сейчас деревень в нечерноземной зоне вполне естественный процесс. Во первых, они при СССР поддерживались искусственно, производя мизер полезного и приближая тем самым его распад. Большая часть населения кстати испорчена такой привычкой и не умеют работать. Во вторых, мировая производительность в с/х выросла с 1913 года на порядок (может и более, и в лесозаготовке тоже), на ту же площадь нужно в 10 раз меньше людей современно вооружённых технически. Остановить убыль населения в этих регионах можно только огромными материальными затратами. За чей счёт ? Может за счёт черноземья, интересно они согласны ?
Это невыполнимая и более того неправильная цель.
И вообще рост численности населения как нашей страны так и планеты в целом неправильная цель. Зачем ? Чем рост лучше убыли ?
Здравствуйте уважаемые! Входил как гость, читал...созревал. Да, я полностью согласен с МИЛИАН, и че подумал. Власти нас вряд ли услышат, куда землепашец ещё во времена Столыпина за советом да за помощью ходил - в церковь. Может попробовать обратиться к метрополиту и через него поднять проблему сразу на верх. Кирилл вроде просвещенный да реформаторский человек, да и в церкви коррупции наверное нет. Только надо как следует подготовиться, там точно примут быстро и эффективно. Предлагаю основные вопросы о главном сформировать по основным темам и возможные пути решения.
Я вопрос о неиспользуемых землях и разного рода с\х постройках поднял бы и решение у меня есть. Давайте попробуем каждый: тема проблема решение. Соберем всё в кучку ( вроде у нас анализом кто то хотел заниматься с привлечением опыта мирового и т.д.) Затем одним текстом вывалим на портал, отшлифуем и к метрополиту прорываться.
Доброго всем времени суток. Да услышат, если говорить не на кухне и не шепотом. Есть очень много примеров во всем Мире, просто акции должны быть массовыми а не единичными. Посмотрите на фермеров европы...
Вот по поводу митрополита, я как раз сильно то и сомневаюсь хотя сила у него реальная!!! Не поверю что он не знает про проблеммы народа. Видимо изменилось что то в нашей церкви. Ближе к власти стала.
Игорь48 Вы попробуйте у себя в районе с коллегами поговорить, много желающих найдется?! Народ устал от словоблудства, нужны действия! Не беда что многие против, люди не верят словам это нормально. Есть желание создать союз надо создавать. А как реальные действия будут и к нам потянутся... Я хоть и не являюсь фермером на данный момент, но мы с женой твердо решили заняться сельским хозяйством. Кстати землю собираемся покупать в Липецкой или Тамбовской области. Всем удачи! Владимир.
Вот уже сто с лишним лет прошло, а всё в доброго царя верим.
Надо понять одно: образование, здравоохранение, культура и с/х финансируются по остаточному принципу.
Гос-во в первую очередь тратит деньги на содержание управленцев, на полицейские функции, оборону и только потом на всё прочее. И попытки "просить" здесь не пройдут. Кинут подачку и успокоятся. Нужна реформа всей деревни, в комплексе. Начиная с отношений крестьянин - земля и заканчивая социальными вопросами (интернет в каждой деревне и пр.) Попытки проведения подобных реформ предпринимались, но так как "народного контроля" со стороны не было - всё кануло в лету.
Без сильной общественной организации, независимой от гос-ва и чиновников, ни какие реформы и ни какие подачки (дотации в нынешнем виде) не способны вдохнуть в развитие деревни новую жизнь. Сейчас идёт тенденция возврата населения к своим корням: горожане начинают перебираться в деревни. Вот тут и надо подумать об объединении и о том, что это объединение (какую программу) готово предложить гос-ву. С государством надо разговаривать на равных!
[quote=Шоляков Юрий]
Гос-во в первую очередь тратит деньги на содержание управленцев, на полицейские функции, оборону и только потом на всё прочее. Нужна реформа всей деревни, в комплексе. Начиная с отношений крестьянин - земля и заканчивая социальными вопросами.
Без сильной общественной организации, независимой от гос-ва и чиновников, ни какие реформы и ни какие подачки (дотации в нынешнем виде) не способны вдохнуть в развитие деревни новую жизнь. Сейчас идёт тенденция возврата населения к своим корням: горожане начинают перебираться в деревни. Вот тут и надо подумать об объединении и о том, что это объединение (какую программу) готово предложить гос-ву.
Обращаюсь ко всем неравнодушным к теме обьединения фермеров.
Основную идею предлагаемой Аграрной реформы (Столыпинскую по сути) можно кратко сформулировать так: многоукладность в с/х при безусловном приоритете господдержки в развитии крестьянских-фермерских хозяйств семейного типа. Цели и задачи такой реформы отвечают коренным интересам и общества и государства, т.к. позволяют разгрести кучи "неразрешимых" проблем, взаимосвязанных с демографией и сельским хозяйством: в т.ч. безработицу, продбезопасность, нравственное и физическое здоровье, воинский и трудовой ресурс, обустройство территории, и др. И в тоже время, предлагаемая идея АР отвечает интересам подавляющего числа фермеров, развитие которых невозможно без гарантированной общественной и господдержки.
Продвинуть подобную идею по силам пожалуй только мудрому царю... Но заявить о ней в полный рост может и обьединение фермеров. При условии, что идея АР будет поддержана и принята за основу обьединения.
Программу с кондачка не изложишь. Она должна включать предложения в законодательство по земельным, кредитным, вопросам кооперации, строительства, механизации, переработки, торговли, собственности, ответственности, госзаказов, господдержки, налогооблажения, прав и обязанностей фермеров, местному самоуправлению, и др. По многим из них будет полезен опыт Столыпинской реформы. Но каждый из участников может не только поддержать, но и внести свои предложения для обсуждения и включения в программу.
Поддержите на форуме предложенную идею АР в качестве основы для обьединения фермеров и будем готовить программу обьединения по реализации идеи (с теми кто поддержал). Или предложите другую идею. Не молчите! Это наши проблемы.
Спасибо Игорь за инициативу и поддержку идеи АР. Наш Патриарх заслуженно имеет огромный авторитет и уважение в обществе. И не грех будет обратиться за поддержкой и к нему.
Я тоже попробую сформулировать отдельные разделы и вопросы программы.
До связи!
Один из важнейших вопросов думаю - это вопрос о земле, нет земли - нет фермера. Сейчас помиру пошли многие агрохолдинги, в том числе и у нас в области, но землю забрать оттуда люди не могут, так как их тупо развели(аренда на 49 лет, вот и тесть Игоря как пример), а местные прикормленные власти всячески ставят палки в колёса, и просто так не всякому человеку под силу отсудить своё, это очень серьёзная тема.
Мягко скажем ошибочное мнение, все мы люди,... хотя чем чёрт не шутит!
Ну вы, блин, даёте!Мужики,а поработать не пробовали? Ругаете всех подряд: и госов,и соседей,и Кирила уже приплели.Вы лопату возьмите и грядку вскопайте,да лучек-чесночек подрастите. Может дурь и уйдёт.
Напомню, что вообще-то обсуждают серьёзную тему: вокруг какой идеи, для чего можно и нужно обьединяться, - именно те, кто непосредственно пашет, без выходных и больничных, и при этом ещё могут что-то дельное предложить.
Приятно общаться с умными людьми.
"Не в силах нас ни смех, ни грех
свернуть с пути отважного,
мы строим счастье сразу всех,
и нам плевать на каждого."
И.Губерман
Уважаемая Лиля! Вы ломаете копья о ветряные мельницы.Извините,но это не ново.Лично для себя я сделал вывод : работай,пока не мешают.И знаете это лучше,чем размениваться на безликую полемику на призрачные темы.