Обсуждаем разные системы земледелия и не только

144 сообщения
Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803

http://uralgold.ru/news/2544.htm
http://sdelanounas.ru/blogs/18393/?pid=137056
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/03/512/51.html
http://poselenie.ucoz.ru/publ/nepakhanoe_pole/2-1-0-268

Это разные статьи о нём, интервью в том числе.

А вот его брошюра "Технология больших возможностей" - http://poselenie39.ru/load/shugurov_a_i_quot_tekhnologija_bolshikh_vozmo...
Пишет Котвицкий Леонид
Я не читал этой работы, которую цитировал автор отрывка, а найти не могу в интернете - это очень старая работа. Но я думаю, что существует двусторонний процесс. Нарастание идёт за счёт выпадения космической пыли, смешиваемой с почвой, доказательства чего вы сами знаете, но идёт и медленное промывание, оседание гумусного слоя с его перемещением в более глубокие слои, доказательством чего служит постоянное выпахивание камней на полях (где они есть). У нас как раз тут рядом такие поля. Сколько уже десятилетий оттуда камни не выбирали - пашут ведь примерно на одну и ту же глубину, - а они вырываются и вырываются всё новые. И это речь идёт о не о мелких камнях, которые легко пропустить, а о крупных. Ну не растут же они в земле, как люди думают, и не подползают наверх - значит, идёт постепенное подмывание. Не знаю, везде ли это, но отдельные участки такого рода есть.
Ну а как сами растюхи вытаскивают всё из почвы наверх, вы знаете. Прорастёт былинка через асфальт - а через несколько лет там уже кучка земли, причём не просто перегноя, а действительно земли.
А ещё есть кроты, которые, сами знаете, немало таскают почвы из глубины, а они есть там, где есть дождевые черви в достатке.
А касаемо деятельности грибов по использованию труднорастворимых минералов и передачи их через микоризу растениям тоже немало написано. Но грибам надо создать тоже условия. Кстати, относительно грибов сам заметил уже положительный эффект.
Пишет Павел Вадимович

Извините, вчера вечером отписаться не успел, отпишусь сегодня и чуть чуть.
Ууууххх понаписали....
По поводу минералки да и в общем во многих вопросах - соглашусь со Стебиум1 - все верно в моем понимании.

Добавлю по поводу нарастания слоя почвы - это процесс выветривания и распыления материнской породы, проще говоря - гор, магматических выбросов, не космическая пыль, сама планета в диаметре не растет ни на миллиметр, просто растет толщина земной коры за счет выбросов магмы.

Камни.... вобще их натащил ледник в ледниковый период, нарастая он толкал их как бульдозер щебенку, если закопнетесь на метр-полтора - найдете красновато-бурую глину с обилием камней, называется морена, именно эту смесь и притащил ледник.
А почему камни лезут??? Эффект самосортирования, как зерно крупное все время всплывает в общей массе, так и камни в почве.

Прошу прощения у редакции.
Ну так пара постов что бы не терять мысль


: Украина, Волынская область
20.04.2009 - 22:22
: 194

Я сразу против слова "Спорим" в заглавии темы. Спорить не настроен - лишь обсуждать.
Ну и ещё приведу одну цитату, которую я раньше приводил.

"КАЛИЙ
По д-ру Мэркеру, хороший урожай отнимает у почвы калия, средним числом, 60-90 килограммов на гектар. Содержание же калия в почве разные исследователи находят следующее: скалистая почва – 300 кг на гектар, глинистая – 4000, богатая низменная – 6000, почва русская, черноземная – 18900 кг на гектар.
Количество калия высчитано в слое толщиной 20 см. Следует, однако, принять во внимание, что растения гораздо глубже запускают корни, следовательно, без сравнения больше калия имеют в своем распоряжении. Следует также помнить и то, что, как показали опыты Вольни, почвы ежегодно подвергаются размыванию, вследствие чего нижний пласт, даже при самой мелкой обработке, постоянно приближается к поверхности и доставляет растениям новые запасы калия и других минеральных веществ.
Опыты эти помимо воли наводят на мысль, что если бы обработка могла положительно влиять на растворимость находящегося в почве калия, то в большинстве случаев удобрение калием сделалось бы не нужным.
ФОСФОР
“Потребное для выдачи хорошего урожая среднее количество фосфорной кислоты, – говорит д-р Мэрцкер, – держится в скромных границах, а именно около 30 килограммов на гектар”.
Посмотрим теперь, какое количество фосфорной кислоты содержит почва: песчаная почва – 870 килограммов на 1 гектар, русский чернозем – 5400.
Содержание обсчитано в слое толщиною 20 сантиметров. Но так как корни поникают гораздо глубже, то растения имеют в своем распоряжении гораздо большее количество фосфорной кислоты, чем было указано выше. Несмотря на то, глубокая вспашка является препятствием к извлечению пользы из этих источников фосфорной кислоты, вследствие чего употребление фосфорных удобрений практикуется не только там, где абсолютный недостаток фосфора оправдывает это, но и на тех богатых фосфором почвах, где при рациональной обработке можно обойтись и без покупных фосфатов."

Так вот, я уже не раз читал, что запасы фосфора, калия и иных основных элементов в метровом слое глины превышают потребности растений в сотни раз. А есть ещё фактор - подмывание почв, то есть нижние слои постепенно приближаются к поверхности. Этому доказательство я вижу у нас на полях: из года в год люди выпахивают новые камни. Раньше собирали школьников, вывозили эти камни грузовиками - а они десятки лет уже появляются новые. Народ не может понять, откуда, рассказывают, что эти камни растут в земле, суть проста - подмывание почв. Благодаря этому всему запасов основных элементов в почвах хватает на сотни лет земледелия. Кроме, конечно, крайних случаев вроде тонкого слоя почвы на сплошной скале.
Но основная беда для земледельца в том, что эти все запасы - труднорастворимы, из-за чего недоступны для растений. Как ржавчина в трубах - это железо, которое попадает нам в воду, люди его пьют с водой, а у многих в организме - недостаток железа, падает гемоглобин, вследствие чего приходится пить препараты железа. А потому, что то железо, которое в виде ржавчины, для организма недоступно, а то, которое в таблетках - доступно. Основная задача органического земледельца - сделать эти недоступные, нерастворимые формы элементов растворимыми, которые могут усвоить растения. И минеральные удобрения люди дают не потому, что в почве уже не осталось минералов, а потому, что не осталось растворимых форм - а в минеральных удобрениях они как раз в этих растворимых формах.
Переход минералов из нерастворимых форм в растворимые в природе происходит обычным путём, но этот переход - очень медленный, его не хватает, потому и приходится давать удобрения. Скорость этого перехода возрастает при наличии активной деятельности микроорганизмов - бактерий, грибов и др. При методах, как у Шугурова, благодаря постоянному возврату органики в поверхностный слой почвы, где как раз происходит самое активное гниение, благодаря тому, что не смешиваются слои почвы, тому, что создаются условия для развития дождевых червей и другой полезной живности, сохранению влаги и т.д., эта активность микроорганизмов из года в год возрастает. Благодаря этому скорость перехода из нерастворимых форм минералов в растворимые возрастает и не требуется внесение готовых растворимых форм в виде удобрений, так как запасов минералов в почве, как уже упоминалось, хватает на сотни лет. Вот это - основной залог успеха подобных методов. И закон сохранения при этом совершенно не мешает и не отменяется.

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Котвицкий Леонид" пишет:

При методах, как у Шугурова, благодаря постоянному возврату органики в поверхностный слой почвы, где как раз происходит самое активное гниение, благодаря тому, что не смешиваются слои почвы, тому, что создаются условия для развития дождевых червей и другой полезной живности, сохранению влаги и т.д., эта активность микроорганизмов из года в год возрастает. Благодаря этому скорость перехода из нерастворимых форм минералов в растворимые возрастает и не требуется внесение готовых растворимых форм в виде удобрений, так как запасов минералов в почве, как уже упоминалось, хватает на сотни лет.

Вот как раз это вроде и понятно, а вроде и настораживает. Получается что внеся даже недостаточное количество органики( недостаточное для восполнения того что взяла культура) мы получаем увеличение микроэлементов. И получается что лучше вносить не перегной( в нем уже эти микроорганизмы отработали) и не навоз( пожгем все) а, опять же, остатки культуры или сидераты.
Или я опять не так понял?

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Котвицкий Леонид" пишет:

Я сразу против слова "Спорим" в заглавии темы. Спорить не настроен - лишь обсуждать.

А я буду.
Если надо будет.

: Украина, Волынская область
20.04.2009 - 22:22
: 194

Если мы вносим перегной, то там микроорганизмы просто переработали то, что было в соломе, но из нерастворимых форм почвы в растворимые ничего не перевелось - ведь в навозе в процессе гниения почвы не было. Если же гниение происходит в присутствии этих нерастворимых минералов почвы, то бактерии и грибы ускоряют этот перевод в доступные формы.
НО! Перегной даст эффект сразу - ведь там уже всё готовенькое. А то это внесение в почву требует многолетнего наращивания эффекта. Сразу его не получишь. Шугуров уже 30 лет свою систему использует - и только сейчас получил свои высокие результата. Они и раньше не были малыми, но росли постепенно.

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Котвицкий Леонид" пишет:

разу его не получишь. Шугуров уже 30 лет свою систему использует - и только сейчас получил свои высокие результата. Они и раньше не были малыми, но росли постепенно.

Простите что влажу не перечитав статьи , но где Вы видите высокий результат ? 28,4 ц га - это что высокий результат ?

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Аватар пользователя nikola1957
Российская федерация
: Волгоградская область Урюпинский район хутор Петровский
10.04.2011 - 16:36
: 8732

А давапйте опустимся на ЗЕМЛЮ.Идет по лугу стадо коров.За ним тянутся ляпяги г...... И растения используют их сразу.Минуя стадию перегноя. Когда начал применять свежак,то тоже думал погорят и всякая хрень.Но если перебивать фрезой.Свежак сразу вступает в работу ЧЕРВЕЙ море,хорошо регулирует температуру и влажность.Но если свежак закопать плугом на глубину,то он там закисает и кислоты угнетают растения.

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Котвицкий Леонид" пишет:

НО! Перегной даст эффект сразу - ведь там уже всё готовенькое.

Это понятно. Из опыта. Перегноя у нас практически не осталось, территория вокруг бывших коровников снята до глины, в прошлом году приятель покупал его в количестве муравьевского кузовка с горкой за 500р у одного из немногих обладателей рогов с копытами. А как будут взаимодействовать между собой сидераты, микробы и мин. удобрения, если на первых порах в небольших количествах вносить последние?

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"nikola1957" пишет:

А давапйте опустимся на ЗЕМЛЮ.Идет по лугу стадо коров

Ну опустился, а коров не вижу. Что делать?

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803

И культуры в «Пугачёвском» никогда не подходят одновременно. Сначала озимые, потом по очереди яровые: ячмень, пшеница, овёс. Без авралов и подвигов, на уборку урожая уходит месяц.
У кого ещё подходят зерновые в такой последовательности ?

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Андрей6319" пишет:

на первых порах в небольших количествах вносить последние?

Почему в небольших , а не в необходимых 7

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Stebium1" пишет:

а не в необходимых 7

А боязно. В слепую придется, а излишки химии мне есть придется и микробам жрать.

: Украина, Волынская область
20.04.2009 - 22:22
: 194
"Stebium1" пишет:

28,4 ц га - это что высокий результат ?

В последние годы - 42 ц/га. Статьи ведь разный возраст имеют.

"Андрей6319" пишет:

А как будут взаимодействовать между собой сидераты, микробы и мин. удобрения, если на первых порах в небольших количествах вносить последние?

Я не фанат сплошной органики. Думаю, на первых порах можно. Всё равно микробов, сколько не дай органики, на первых порах уймы не размножится. Имею в виду те микробы, которые потом дадут устойчивую урожайность. Те, которые в кишечнике у коровы и, естественно, в навозе, размножатся, но они потом и уходят. Трудность почвы в том, что её биоценозы меняются очень и очень медленно. Что-то внесётся, размножится даже в больших количествах - потом и стухнет, всё равно останутся те, что были вначале. Это - как и в кишечнике человека (и любого другого животного): те микробы, что поселяются в младенчестве, потом остаются на всю жизнь. Сколько не вноси всяких бактерий, они потом всё равно вытеснятся аборигенами, могут быть лишь временные всплески. Так что, пока эти все биоценозы перейдут в нужные пропорции и количества, проходят годы и годы, а тем временем нужно что-то давать. Думаю, можно давать минералку в небольших количествах, с годами понижая. Заодно, за счёт азота, и сидераты быстрее перейдут в усваиваемую форму.
Мельников, который делал в кормовых культурах ставку на кукурузу, после её уборки, поливал какими-то бактериями, ускоряющими разложение органики и давал азот - тогда эти бактерии действуют намного интенсивнее. В общем, не всякие мин. удобрения вредны и не для всякой почвенной биоты.

: Украина, Волынская область
20.04.2009 - 22:22
: 194
"Stebium1" пишет:

И культуры в «Пугачёвском» никогда не подходят одновременно. Сначала озимые, потом по очереди яровые: ячмень, пшеница, овёс. Без авралов и подвигов, на уборку урожая уходит месяц.
У кого ещё подходят зерновые в такой последовательности ?

Штука в том, что он яровые сеет поздно. Кстати, то же самое практиковал и Мельников. Тот же овёс сеялся вообще где-то в конце мая. Поэтому и так получается уборка.

И статьи лучше всё же прочитать полностью, а потом задавать вопросы, а не по кусочках вырывать.

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Андрей6319" пишет:

В слепую придется

На глаз нельзя

"Котвицкий Леонид" пишет:

В последние годы - 42 ц/га. Статьи ведь разный возраст имеют.

А паровое поле как ?

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Котвицкий Леонид" пишет:

И статьи лучше всё же прочитать полностью, а потом задавать вопросы, а не по кусочках вырывать.

Да вот читаю не бегло как в прошлый раз , а детально . И возникают вопросы по ходу , дело в том что я всю жизнь проработал на одних и тех же землях и у нас созревание идёт в другой последовательности , а некотарых культур просто нет

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

РФ
: Где то в Калужской области
21.03.2012 - 21:12
: 3766

Извините, читал по диагонали, и, наверное в данной теме активно участвовать не буду, потому что пишется много, а сидеть читать и формулировать ответы некогда, но если что - спрашивайте, только вопрос ставьте конкретно - высскажу свое мнение.

"Андрей6319" пишет:

А как будут взаимодействовать между собой сидераты, микробы и мин. удобрения, если на первых порах в небольших количествах вносить последние?

Смотря какая по уровню содержания доступного азота почва, если богатая азотом, то тут как бы нафиг не надо минералки - все и так прекрасно разложится, бактериям на старте есть чего кушать, но вот если почва бедна азотом, то тут малые (по мнению ученых) дозы азотных удобрений (порядка 10-20кг/га, или 30-60 кг/га аммиачной селитры) окажут очень благотворное влияние на процесс разложения сидератов, да и в общем - микрофлору почвы.
Почему???
Чтобы разложиться сидератам нужны бактерии, много, очень много, а их в почве мало, да и те полудохлые - жрать нечего, новые появятся, но жрать то им нечего и сдохнут в итоге, так вот селитра (точнее легкодоступный азот) нужна в данном случае именно бактериям, чтобы нарастить свою биомассу, они ведь тоже состоят из белков, а чтобы был белок нужен азот, а его в почве без удобрений мало, а в запаханном сидерате он еще не доступен.
Думаю достаточно доступно объяснил.
Кстати на бедных почвах и под сидераты тоже рекомендуется вносить минералку, но это если подход классический. а не в случае с Шугровым. Тоесть если мы пытаемся хоть как то поддерживать в почве запас питательных элементов, а не засовываем губку в центрифугу, чтобы посильней отжать, тоесть не вытягиваем из почвы все что только сможем вытянуть.

Так вот, сидераты на минералке - на самом деле отличный способ превратить минералку в органику, тоесть вроде как навоз не вносим, а гумус растет. А если в качестве сидерата использовать бобовые, то можно обойтись и без азотных минеральных удобрений (если не мертвый песок ессно, тогда надо "стартовую" дозу азота дать) ну тут еще надо помнить про препарат "ризоторфин", нужных форм симбиотических бактерий может не быть в почве или быть мало. А использование в качестве сидератов крестоцветных позволяет подтянуть калий и фосфор из труднодоступных соединений и после разложения сидератов они станут доступны растениям (губка в центрифуге), но в итоге за это придется расплатиться структурой почвы, потому что не только гуминовые кислоты участвуют в формировании структуры, но и коллоидные формы соединений фосфора и калия.

Павел Вадимович Воробьёв

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803

«Один немецкий учёный Сакс изобретением плуга сделал больше вреда для всего мира, чем все немцы во Второй мировой войне». good
Когда говорю что плуг и фреза должны быть запрещены законодательно в меня кидают чем не попадя

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Котвицкий Леонид" пишет:

Я не фанат сплошной органики. Думаю, на первых порах можно. Всё равно микробов, сколько не дай органики, на первых порах уймы не размножится. Имею в виду те микробы, которые потом дадут устойчивую урожайность.

С этим стало немного понятнее.
Теперь такой вопрос: после картохи сею горчицу, а если одновременно с ней, еще что-то( например ту же рожь)?
Они не будут мешать друг другу?
Леонид, я ведь и зацепился за тот способ выращивания картохи который вы там озвучили, в принципе из-за возможности использовать несколько культур в течение сезона в качестве сидератов. Тем более что клевер под зиму не пойдет.
Хоть какой-то смысл в этом проглядывается или я мудрю и не стоит голову забивать?

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Павел Вадимович" пишет:

помнить про препарат "ризоторфин",

И не забывать что и он специфичен для каждого вида бобовых

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

: Украина, Волынская область
20.04.2009 - 22:22
: 194

Фреза, если её не использовать на большую глубину, всё же не делает такого оборота пласта, как плуг.
И надо понимать про глубину: сам Овсинский, который тоже цитировал эти слова за Сакса, плуги использовал на особо заросших многолетниками полях - но на малую глубину (поэтому у него лошадь тянула сразу трёхкорпусный).

: Украина, Волынская область
20.04.2009 - 22:22
: 194
"Андрей6319" пишет:

Теперь такой вопрос: после картохи сею горчицу, а если одновременно с ней, еще что-то( например ту же рожь)?
Они не будут мешать друг другу?

Зависит от доз ихних семян. Надо дозы снижать - тогда мешать будут мало, а эффект усилится.

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Stebium1" пишет:

Когда говорю что плуг и фреза должны быть запрещены законодательно в меня кидают чем не попадя

Вообще то про них хотел немного позже. Надо сначала переварить то что про удобрения и сидераты написали.
Еще Павел Вадимович крестоцветных подкинул, надо про них порыть( уже забыл что к ним относится) blush2

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Андрей6319" пишет:

Теперь такой вопрос: после картохи сею горчицу, а если одновременно с ней, еще что-то( например ту же рожь)?
Они не будут мешать друг другу?

Вопрос не ко мне , но выскажу своё мнение , Смесь сидератов всегда лучше , но нужно подобрать их так что бы один не заглушил других на первых же этапах жизни
Мне представляется идеальной крестоцветно -бобовая смесь

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Андрей6319" пишет:

уже забыл что к ним относится) blush2

Капуста .редис , горчица .рапс , тифон , сурепица

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Котвицкий Леонид" пишет:

Фреза, если её не использовать на большую глубину, всё же не делает такого оборота пласта, как плуг.
И надо понимать про глубину: сам Овсинский, который тоже цитировал эти слова за Сакса, плуги использовал на особо заросших многолетниками полях - но на малую глубину (поэтому у него лошадь тянула сразу трёхкорпусный).

Вооот,

"Stebium1" пишет:

Когда говорю что плуг и фреза должны быть запрещены законодательно в меня кидают чем не попадя

Stebium1, и я Вас тогда цеплял.
Хорошо, давайте культиватор и плоскорез применять. А как их применять дачникам? Практически и я в их числе. Таскать их трактором на шести огороженных сотках? Или за легкий или средний мб цеплять? А если в наличии всего лишь мк?
А тот же дискатор не так же работает как некоторая разновидность ножей на фрезе?

: Украина, Волынская область
20.04.2009 - 22:22
: 194
"Павел Вадимович" пишет:

наверное в данной теме активно участвовать не буду, потому что пишется много, а сидеть читать и формулировать ответы некогда

Статьи и форум - это долго. А вот брошюру Шугурова я бы советовал прочитать. А то я и сам долго читал статьи, но мало представлялась его система, а после брошюры стало представляться целостно.

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Stebium1" пишет:

Капуста .редис , горчица .рапс , тифон , сурепица

Ага, горчица есть, уже легче clap

Аватар пользователя Stebium1
украина
: одесса
07.01.2010 - 20:01
: 9803
"Котвицкий Леонид" пишет:

а после брошюры стало представляться целостно.

А ссылку
.

"Андрей6319" пишет:

Таскать их трактором на шести огороженных сотках?

Ну фрезу же таскаете , а я чизилёк таскаю . Хотя и фреза захаживает , но не глубже 3 см

Всегда рад помочь хорошим людям, но работать за Вас не собираюсь

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Котвицкий Леонид" пишет:

А вот брошюру Шугурова я бы советовал прочитать.

Это которая по нижней ссылке после статей? Экзамен сдам, обязательно прочитаю.
К стати, никто никогда не сдавал птэ и птб для электриков? laugh

Уже Великая Россия
: Уже Великая Россия
22.04.2011 - 21:44
: 4309
"Stebium1" пишет:

Ну фрезу же таскаете , а я чизилёк таскаю

Не на мб или мк dont Да и мт у меня не "тягловый" а для активки.
Что есть чизелёк?