продукция, выращенная по органической методике, во всём мире дороже (обычно в 6-8 раз). У знаменитого Хольцера - в 25-30 раз (это видели те, кто у него был), при том, что люди ещё сами собирают.
У Хольцера - жутко разрекламированная система. О нём знают во всём мире, он участвует постоянно в семинарах по экологии, проводит экскурсии, выступает на телевидении и т.д., поэтому у него и цены - клиентов море, а урожайность-то невысока.
Да, насчёт компромисса согласен. Абсолютно на чистой органике тяжело получить продукцию с такой же ценой. Тот же Шугуров - очень положительный пример в этом плане, он добился низкой себестоимости, но под вопросом, не возросла бы урожайность, если бы он ещё грамотно добавил минеральных удобрений. Могла бы возрасти. Всё же и 42 ц\га - хороший урожай (который, правда, ещё надо уменьшить из-за пустования полей на парах), но не максимальный. С грамотным агрономом и полным набором средств и 80 ц\га получают, а 50 - запросто. Правда, цена такого вопроса будет очень велика, в отличии от Шугуровского. Но, с другой стороны, население земли всё растёт, свободной земли становится всё меньше, рано или поздно наступит момент, когда придётся паровые поля задействовавать, иначе просто не хватит земли - что тогда?. В России этот момент наступит нескоро, но во многих странах уже давно наступил. С другой стороны, варварским земледелием уничтожают многие площади, а Шугуров их не портит, а даже повышает урожайность. В общем, думаю, надо искать компромиссы. В Великобритании, насколько я знаю, и не уничтожают земель - их там и так очень мало, и химию используют. Нужна системе, при которой органика будет основой, а химия - лишь дополнением и желательно в крайних случаях.
"Посторонним В." пишет:
только не в России.
Это в продаже, а по затратам органическая продукция всё равно дороже.
я это и имел в виду. у нас еще совковые пережитки. людей интересует в основной массе только низкая цена.
кстати, читал Вашу статью - единственное пока что, что я видел разумного об органическом земледелии. никакой ереси типа биодинамики и прочей лабуды. всё предельно корректно, всесторонне и объективно.хоть я и не апологет органического земледелия, но ничего оскорбительного или за уши притянутого в адрес традиционного с.х в Вашей статье нет. спасибо Вам.
Это в продаже, а по затратам органическая продукция всё равно дороже.
Это если опять вырвать клок из системы и вести разговор о нем. Но ведь от того что мы едим зависит и здоровье, а лечение тоже не дешевое, так что, лучше выращивать дешевые химические овощи и добирать цену на химических таблетках и больницах с непредсказуемым результатом? Ну да, сейчас скажут что мы и дышим общим воздухом, и пьем общую воду, и колбасу с макаронами и хлебом покупаем в общих магазинах. Это так, а вот картоху, моркву, лук, свеклу, капусту, огурцы, помидоры, да и еще что-то жена там сажает, я, хотя бы в сезон и потом в виде консервов, не покупаю. Так почему к тому что меня травят все, я еще и сам должен себя травить если могу и не травить?
я еще и сам должен себя травить если могу и не травить?
никто и не заставляет. получается вырастить без применения дополнительных агроприёмов - прекрасно. как-то приехал ко мне один "кандидос наук", как я его называю, и поинтересовался технологией выращивания картофеля в моём предприятии. кроме всего прочего, я рассказал и о 5кратной обработке против фитофторы. на это он высказал своё "фи" - мол, я считаю, что такая степень химизации - это неправильно. ну, знаете, фитофторе-то на ваше мнение положить с прибором... я бы с радостью не химичил ни разу. пусть картофель не болеет - я не буду химичить. так ведь болеет, сволочь такая!
Вы заблуждаетесь, если считаете, что после употребления "экологически чистой" продукции Вы не попадёте на больничную койку. про микотоксины слыхали?
Нет не слыхал, расскажите.
И, пожалуйста, параллельно о пользе гербицидов, пестицидов и прочей химии в моем рационе. Ну и процентное соотношение вреда моему здоровью от того и другого, и не забудьте включить процент риска.
А вообще Вы заблуждаетесь, если считаете что я считаю что после употребления "экологически чистой" продукции я не попаду на больничную койку. Я на нее попаду даже в том случае если я не буду есть любую продукцию.
никто и не заставляет. получается вырастить без применения дополнительных агроприёмов - прекрасно
Пока не очень, вот по этому и интересуюсь.
"Посторонним В." пишет:
"кандидос наук", как я его называю,
Почему то всегда после таких слов( как я его называю)в памяти всплывает фильм советских времен. По моему "Обыкновенное чудо". Там Леонов, Абдулов, Миронов( он там еще песню пел: А бабочка крылышками бяк бяк бяк бяк, а за ней воробышек прыг прыг прыг прыг).
Это если опять вырвать клок из системы и вести разговор о нем. Но ведь от того что мы едим зависит и здоровье, а лечение тоже не дешевое, так что, лучше выращивать дешевые химические овощи и добирать цену на химических таблетках и больницах с непредсказуемым результатом?
Кто его знает, что насколько окупится? Люди, питающиеся органической продукцией, тоже болеют, хоть и меньше. Никуда от болезней абсолютно не денешься. А затраты на питание чисто органическим продуктом часто просто невозможны. Ведь хлеб, например, должен быть выращен без пестицидов и мин. удобрений, а также и испечён без каких-либо хим разрыхлителей, красителей и т.д. А без этого, на обычных дрожжах, хлеб получается только из высококачественной муки. И была знакомая в Австрии, видела буханку хлеба по 5-7 евро - вкуснятина, но мало какой немец может себе позволить за такие деньги питаться, а уж мы - и подавно. Банально не хватит зарплаты на пищу, а ведь ещё и одеться-обуться-обучиться-прожить надо. Вот и идут путём удешевления, пытаясь всё же контролировать, чтобы не слишком токсичные шли химикаты. Всё же дуста сейчас никто не вносит и ему подобных. Но и количество этого всего возрастает. С другой стороны, как посмотрю на своих пациентов с угробленными позвоночниками и суставами, которые выпахались за всю жизнь на колхозной ручной работе, теперь мучаются жуткими болями, которых даже гормоны не берут, то невольно начинаешь задумываться: а не лучше ли было бы этим людям гербицидом обработать, дало ли им бы по почках-печени - неизвестно, но тяжёлый физический труд ещё никому здоровья не добавил. И навоз вилами бросать - тоже тяжёлое занятие, куда легче мешок удобрений рассыпать. Но есть и альтернативные пути, их и надо искать: вместо гербицидов или ручной прополки механические частые обработки, как по Шугурову, вместо навоза или минералки сидераты и т.д. Ищем, в том числе в этой теме.
И, пожалуйста, параллельно о пользе гербицидов, пестицидов и прочей химии в моем рационе.
а я сказал, что они полезны? держитесь, пожалуйста в рамках. если есть желание просто поругаться - так и скажите.
"Андрей6319" пишет:
Нет не слыхал, расскажите.
многие патогены грибного происхождения (например, рода Fuzarium, поражающие зерновые) в процессе своей жизнедеятельности вырабатывают опасные токсины, которые попадают вместе с продукцией в пищу человека и животных и вызывают различной тяжести отравления и поражения внутренних органов. про "пьяный хлеб" наверняка слышали - так вот, это из той оперы.
Но есть и альтернативные пути, их и надо искать: вместо гербицидов или ручной прополки механические частые обработки, как по Шугурову, вместо навоза или минералки сидераты и т.д. Ищем, в том числе в этой теме.
Так вот именно такого решения я для себя и ищу, причем не на гектарах, а на своих сотках, и не вручную, а механизированно.
"Посторонним В." пишет:
а я сказал, что они полезны? держитесь, пожалуйста в рамках. если есть желание просто поругаться - так и скажите.
А я сказал что если буду есть свои огурцы без мин удобрений то не попаду в больницу? Формулируйте свои фразы более толерантно. Если есть желание показать свое превосходство - так и скажите.
так, всё ясно. вопросом на вопрос, уход от ответа,игнорирование фактов... и без Вас на этом форуме кадров хватает, неохота еще одного в копилку класть. ищите решение без меня. превосходство мне показывать незачем. оно налицо и так.
Украинская сборная показала как надо играть и вести себя после проигранного в честной борьбе матча. Аршавин и его дружки показали продажность, хамство и подлость Российской сборной. Он для меня не авторитет.
Давай те все таки лучше по теме, если есть что предложить, то предлагайте, если нет... извините, но... Аршавин играть не умеет.
Нет, и не ищу особо. Я, работая врачом, знаю, как эта официальная статистика делается. А личных наблюдений хватает - даже острых отравлений немало видел после употребления химизированных овощей. А уж сколько там хронических вялотекущих, из-за которых потом не знаешь, откуда берутся болячки, только догадываться приходится.
"Посторонним В." пишет:
от этого опять почва портится... как ни кинь-всюду клин, так что ли?
Почему обязательно портится? У Шугурова и подобных улучшается. Обработка обработке - рознь. Даже культивации бывают разные: одна иссушит почву, другая сохраняет влагу. В общем, никакой обязательной порчи от частых обработок я не вижу.
даже острых отравлений немало видел после употребления химизированных овощей.
А сколько аллергических реакций? Мы пару лет назад арбуз съели, так я демидрол месяц глотал, как шелудивый поросенок чесался.
Все ради прибыли. Ну ладно, это ради денег, а у себя и для себя то зачем? Не уверен, но с сидератами вроде как и дешевле получается чем с мин удобрениями. Ну или примерно вровень, но не дороже.
Сидераты + своя техника + время = вполне реальный результат. Иногда лишь мин. удобрения надо (кое-какие микроэлементы или если, как в этом году, сильно запоздал с рассадой томатов - так дал карбамиду немного, чтобы догнать). Но надо время, сразу же больших урожаев не получишь, а это многих тормозит.
Гербициды пока не во всех случаях знаю, чем заменить, кроме ручного труда. Например, клубника (у матери 20 соток). В первый год ещё протяпаешь, а дальше - костьми ляжешь без гербицида, а не хочется.
Пока что остаётся непреложным один факт: продукция, выращенная по органической методике, во всём мире дороже (обычно в 6-8 раз).
Источник информации про 6-8 раз?
Мало того что не соответствует действительности - в реале, в Германии процентов на 20 дороже, в Америке - процентов 15, и то из-за выдуманных страшилок про минудобрения.
Про стоимость органических продуктов хорошо у Фукуока в "Истории одной соломинки" сказано.
С чего бы "Тольяттиазот" вот такой комплекс строит? А ответ в обзорах мирового рынка минудобрений.
Я общался в Олегом Телеповым - он сам продаёт в 4-5 раз дороже, а он общался с американскими органистами на сайтах по ОЗ - от них эти цифры.
Речь ведь не только от отказе от минералки - это ещё мелочь. В Германии, чтобы получить лицензию ОЗ надо не менее 3 лет не использовать никакой "химии" - ни минералки, ни никаких обработок от вредителей, сорняков и т.п. То есть, пожрёт тебе гусеница капусту - и попробуй её продай. Останется какой-то процент - вот и загнёшь на него такую цену, чтобы вернуть себе все затраты. Попробуй с колорадом повоюй на картофеле да на баклажанах без "химии" - будешь ли продавать на 20% дороже только. Это у нас на 20% дороже продаются "домашние" овощи на рынке - лишь под честное слово, что они не химизированы, хотя мало кто их знает, как там они выращивают. А с лицензиями да строжайшим контролем и особенно отказом от пестицидов цены возрастают ещё как.
Я - не фанат голой органики и не заядлый противник любой минералки. Об этом я писал в своих статьях на майл.ру, после чего меня клевали жутко фанатичные органисты.
Касаемо Фукуоки, то у него красиво описано, но его методика на деле - весьма трудозатратная. Да и на пол гектаре риса можно создать такую систему, ты попробуй создай на 500 га, как у американского фермера!
Я - не фанат голой органики и не заядлый противник любой минералки. Об этом я писал в своих статьях на майл.ру, после чего меня клевали жутко фанатичные органисты.
Касаемо Фукуоки, то у него красиво описано, но его методика на деле - весьма трудозатратная. Да и на пол гектаре риса можно создать такую систему, ты попробуй создай на 500 га, как у американского фермера!
Честно говоря, я даже со своими очень поверхностными знаниями земледелия не представляю как можно обойтись полностью без химии на таких громадных участках. Да и на шести сотках... это там жить надо все лето, а когда же тогда работать. Жука и капустницу травим, с болезнями тоже химию используем, а вот с сорняком пытаемся обойтись без нее.
разрушение почвенной структуры и как следствие много негативных явлений: заплывание, образование корки, и проч.
Так ведь обработка идёт поверхностно. Как раз эту корку и разрушает.
ЗА биодинамику - это вы о кузнецовских статьях?
На малых площадях и тяпка - выход. А вот на больших - не знаю пока, что с сорняками на клубнике делать.
типа Энергии Великого Космоса, биополях и прочей кашпировщине.
Космос - он и в самом деле великий И солнышко из космоса свою энергию посылает.
Джевонса почитайте - "отца" биодинамики, у него такой "кашпировщины" (околонаучного языка) нет.
Да и растения никак не статичны а динамичны - потому и биодинамика.
"Хочешь иметь собственное мнение - читай первоисточники"( (с) Сперто) http://www.alib.ru/5_pryanishnikov_d_n_izbrannye_sochineniya_v_3_h_tomah...
У Хольцера - жутко разрекламированная система. О нём знают во всём мире, он участвует постоянно в семинарах по экологии, проводит экскурсии, выступает на телевидении и т.д., поэтому у него и цены - клиентов море, а урожайность-то невысока.
Да, насчёт компромисса согласен. Абсолютно на чистой органике тяжело получить продукцию с такой же ценой. Тот же Шугуров - очень положительный пример в этом плане, он добился низкой себестоимости, но под вопросом, не возросла бы урожайность, если бы он ещё грамотно добавил минеральных удобрений. Могла бы возрасти. Всё же и 42 ц\га - хороший урожай (который, правда, ещё надо уменьшить из-за пустования полей на парах), но не максимальный. С грамотным агрономом и полным набором средств и 80 ц\га получают, а 50 - запросто. Правда, цена такого вопроса будет очень велика, в отличии от Шугуровского. Но, с другой стороны, население земли всё растёт, свободной земли становится всё меньше, рано или поздно наступит момент, когда придётся паровые поля задействовавать, иначе просто не хватит земли - что тогда?. В России этот момент наступит нескоро, но во многих странах уже давно наступил. С другой стороны, варварским земледелием уничтожают многие площади, а Шугуров их не портит, а даже повышает урожайность. В общем, думаю, надо искать компромиссы. В Великобритании, насколько я знаю, и не уничтожают земель - их там и так очень мало, и химию используют. Нужна системе, при которой органика будет основой, а химия - лишь дополнением и желательно в крайних случаях.
Это в продаже, а по затратам органическая продукция всё равно дороже.
я это и имел в виду. у нас еще совковые пережитки. людей интересует в основной массе только низкая цена.
кстати, читал Вашу статью - единственное пока что, что я видел разумного об органическом земледелии. никакой ереси типа биодинамики и прочей лабуды. всё предельно корректно, всесторонне и объективно.хоть я и не апологет органического земледелия, но ничего оскорбительного или за уши притянутого в адрес традиционного с.х в Вашей статье нет. спасибо Вам.
Это если опять вырвать клок из системы и вести разговор о нем. Но ведь от того что мы едим зависит и здоровье, а лечение тоже не дешевое, так что, лучше выращивать дешевые химические овощи и добирать цену на химических таблетках и больницах с непредсказуемым результатом? Ну да, сейчас скажут что мы и дышим общим воздухом, и пьем общую воду, и колбасу с макаронами и хлебом покупаем в общих магазинах. Это так, а вот картоху, моркву, лук, свеклу, капусту, огурцы, помидоры, да и еще что-то жена там сажает, я, хотя бы в сезон и потом в виде консервов, не покупаю. Так почему к тому что меня травят все, я еще и сам должен себя травить если могу и не травить?
Вы заблуждаетесь, если считаете, что после употребления "экологически чистой" продукции Вы не попадёте на больничную койку. про микотоксины слыхали?
никто и не заставляет. получается вырастить без применения дополнительных агроприёмов - прекрасно. как-то приехал ко мне один "кандидос наук", как я его называю, и поинтересовался технологией выращивания картофеля в моём предприятии. кроме всего прочего, я рассказал и о 5кратной обработке против фитофторы. на это он высказал своё "фи" - мол, я считаю, что такая степень химизации - это неправильно. ну, знаете, фитофторе-то на ваше мнение положить с прибором... я бы с радостью не химичил ни разу. пусть картофель не болеет - я не буду химичить. так ведь болеет, сволочь такая!
Нет не слыхал, расскажите.
И, пожалуйста, параллельно о пользе гербицидов, пестицидов и прочей химии в моем рационе. Ну и процентное соотношение вреда моему здоровью от того и другого, и не забудьте включить процент риска.
А вообще Вы заблуждаетесь, если считаете что я считаю что после употребления "экологически чистой" продукции я не попаду на больничную койку. Я на нее попаду даже в том случае если я не буду есть любую продукцию.
Пока не очень, вот по этому и интересуюсь.
Кто его знает, что насколько окупится? Люди, питающиеся органической продукцией, тоже болеют, хоть и меньше. Никуда от болезней абсолютно не денешься. А затраты на питание чисто органическим продуктом часто просто невозможны. Ведь хлеб, например, должен быть выращен без пестицидов и мин. удобрений, а также и испечён без каких-либо хим разрыхлителей, красителей и т.д. А без этого, на обычных дрожжах, хлеб получается только из высококачественной муки. И была знакомая в Австрии, видела буханку хлеба по 5-7 евро - вкуснятина, но мало какой немец может себе позволить за такие деньги питаться, а уж мы - и подавно. Банально не хватит зарплаты на пищу, а ведь ещё и одеться-обуться-обучиться-прожить надо. Вот и идут путём удешевления, пытаясь всё же контролировать, чтобы не слишком токсичные шли химикаты. Всё же дуста сейчас никто не вносит и ему подобных. Но и количество этого всего возрастает. С другой стороны, как посмотрю на своих пациентов с угробленными позвоночниками и суставами, которые выпахались за всю жизнь на колхозной ручной работе, теперь мучаются жуткими болями, которых даже гормоны не берут, то невольно начинаешь задумываться: а не лучше ли было бы этим людям гербицидом обработать, дало ли им бы по почках-печени - неизвестно, но тяжёлый физический труд ещё никому здоровья не добавил. И навоз вилами бросать - тоже тяжёлое занятие, куда легче мешок удобрений рассыпать. Но есть и альтернативные пути, их и надо искать: вместо гербицидов или ручной прополки механические частые обработки, как по Шугурову, вместо навоза или минералки сидераты и т.д. Ищем, в том числе в этой теме.
а я сказал, что они полезны? держитесь, пожалуйста в рамках. если есть желание просто поругаться - так и скажите.
многие патогены грибного происхождения (например, рода Fuzarium, поражающие зерновые) в процессе своей жизнедеятельности вырабатывают опасные токсины, которые попадают вместе с продукцией в пищу человека и животных и вызывают различной тяжести отравления и поражения внутренних органов. про "пьяный хлеб" наверняка слышали - так вот, это из той оперы.
вот и не хамите тогда. я, знаете, оскорблять тоже здорово умею.
от этого опять почва портится... как ни кинь-всюду клин, так что ли?
есть статистика?
Так вот именно такого решения я для себя и ищу, причем не на гектарах, а на своих сотках, и не вручную, а механизированно.
А я сказал что если буду есть свои огурцы без мин удобрений то не попаду в больницу? Формулируйте свои фразы более толерантно. Если есть желание показать свое превосходство - так и скажите.
так, всё ясно. вопросом на вопрос, уход от ответа,игнорирование фактов... и без Вас на этом форуме кадров хватает, неохота еще одного в копилку класть. ищите решение без меня. превосходство мне показывать незачем. оно налицо и так.
Пока ничего полезного для себя я от Вас не услышал, ну если не считать какой то непонятно к чему сказанной фразы в первом же Вашем вечернем посту.
ну не услышали и не услышали. как сказал Аршавин: это ваши проблемы.
Украинская сборная показала как надо играть и вести себя после проигранного в честной борьбе матча. Аршавин и его дружки показали продажность, хамство и подлость Российской сборной. Он для меня не авторитет.
Давай те все таки лучше по теме, если есть что предложить, то предлагайте, если нет... извините, но... Аршавин играть не умеет.
Нет, и не ищу особо. Я, работая врачом, знаю, как эта официальная статистика делается. А личных наблюдений хватает - даже острых отравлений немало видел после употребления химизированных овощей. А уж сколько там хронических вялотекущих, из-за которых потом не знаешь, откуда берутся болячки, только догадываться приходится.
Почему обязательно портится? У Шугурова и подобных улучшается. Обработка обработке - рознь. Даже культивации бывают разные: одна иссушит почву, другая сохраняет влагу. В общем, никакой обязательной порчи от частых обработок я не вижу.
А сколько аллергических реакций? Мы пару лет назад арбуз съели, так я демидрол месяц глотал, как шелудивый поросенок чесался.
Все ради прибыли. Ну ладно, это ради денег, а у себя и для себя то зачем? Не уверен, но с сидератами вроде как и дешевле получается чем с мин удобрениями. Ну или примерно вровень, но не дороже.
Интересное утверждение. С чего бы это био-динамика стала ересью?
Жизнь вообще вредная штука - с каждым днем мы приближаемся к смерти
Сидераты + своя техника + время = вполне реальный результат. Иногда лишь мин. удобрения надо (кое-какие микроэлементы или если, как в этом году, сильно запоздал с рассадой томатов - так дал карбамиду немного, чтобы догнать). Но надо время, сразу же больших урожаев не получишь, а это многих тормозит.
Гербициды пока не во всех случаях знаю, чем заменить, кроме ручного труда. Например, клубника (у матери 20 соток). В первый год ещё протяпаешь, а дальше - костьми ляжешь без гербицида, а не хочется.
Источник информации про 6-8 раз?
Мало того что не соответствует действительности - в реале, в Германии процентов на 20 дороже, в Америке - процентов 15, и то из-за выдуманных страшилок про минудобрения.
Про стоимость органических продуктов хорошо у Фукуока в "Истории одной соломинки" сказано.
С чего бы "Тольяттиазот" вот такой комплекс строит? А ответ в обзорах мирового рынка минудобрений.
Я общался в Олегом Телеповым - он сам продаёт в 4-5 раз дороже, а он общался с американскими органистами на сайтах по ОЗ - от них эти цифры.
Речь ведь не только от отказе от минералки - это ещё мелочь. В Германии, чтобы получить лицензию ОЗ надо не менее 3 лет не использовать никакой "химии" - ни минералки, ни никаких обработок от вредителей, сорняков и т.п. То есть, пожрёт тебе гусеница капусту - и попробуй её продай. Останется какой-то процент - вот и загнёшь на него такую цену, чтобы вернуть себе все затраты. Попробуй с колорадом повоюй на картофеле да на баклажанах без "химии" - будешь ли продавать на 20% дороже только. Это у нас на 20% дороже продаются "домашние" овощи на рынке - лишь под честное слово, что они не химизированы, хотя мало кто их знает, как там они выращивают. А с лицензиями да строжайшим контролем и особенно отказом от пестицидов цены возрастают ещё как.
Я - не фанат голой органики и не заядлый противник любой минералки. Об этом я писал в своих статьях на майл.ру, после чего меня клевали жутко фанатичные органисты.
Касаемо Фукуоки, то у него красиво описано, но его методика на деле - весьма трудозатратная. Да и на пол гектаре риса можно создать такую систему, ты попробуй создай на 500 га, как у американского фермера!
Честно говоря, я даже со своими очень поверхностными знаниями земледелия не представляю как можно обойтись полностью без химии на таких громадных участках. Да и на шести сотках... это там жить надо все лето, а когда же тогда работать. Жука и капустницу травим, с болезнями тоже химию используем, а вот с сорняком пытаемся обойтись без нее.
разрушение почвенной структуры и как следствие много негативных явлений: заплывание, образование корки, и проч.
а стого, что основана на каких-то псевдонаучных представлениях. типа Энергии Великого Космоса, биополях и прочей кашпировщине.
мульчирующая плёнка. для небольших площадей - выход.
Так ведь обработка идёт поверхностно. Как раз эту корку и разрушает.
ЗА биодинамику - это вы о кузнецовских статьях?
На малых площадях и тяпка - выход. А вот на больших - не знаю пока, что с сорняками на клубнике делать.
Космос - он и в самом деле великий
И солнышко из космоса свою энергию посылает.
Джевонса почитайте - "отца" биодинамики, у него такой "кашпировщины" (околонаучного языка) нет.
Да и растения никак не статичны а динамичны - потому и биодинамика.
"Хочешь иметь собственное мнение - читай первоисточники"( (с) Сперто)
http://www.alib.ru/5_pryanishnikov_d_n_izbrannye_sochineniya_v_3_h_tomah...