Вы здесь

Оцените мою наивную идею начала бизнеса

Перейти к полной версии/Вернуться
35 сообщений
: Воронеж
23.11.2010 - 22:21
: 4

Добрый день,зовут меня артем. Вот решил этой весной завести крс,5ти месячных телят с фермы-не племенные. Планирую приобрести на первый год порядка 15-20 голов. Стадо будет пастись на пастбище,ибо колхозный скот давно вымер а земли много(воронежская область) начать хочу с марта, нанять пастуха и сторожа .Работы в деревни нет,планирую им платить на двоих 13 тысяч.Также по программе малого бизнеса надеюсь на поддержку в 100000 р ,беру одного человека на работу который стоит на учете в местном центре занятости. работаю вахтой в питере,вот больше половину моей зарплаты будут идти на зарплату пастуху и сторожу. артем 23 года


Россия
: Студенец
17.04.2010 - 19:40
: 61

Ну а где баланс? Где прибыль? На чём зарабатывать? Молоко или мясо?
А где коровы будут жить?
ну и т.д.

По этому описанию дать полезный комментарий сложно.
В общем идея хорошая - производство в основном дело хорошее! ;)

Kum
Россия
: Боровичи
09.03.2009 - 10:04
: 1638

Попадешь в непонятку однозначно, не тот подход.

: Воронеж
23.11.2010 - 22:21
: 4

жить скот будет на улице,в ограждении. В среднем теленок стоит 8000р 5ти месячный. 20 голов примерно обойдется в 180тысяч, зарплата ребятам 130000р(планиоую держать 10 месяцев) ну корм 40 тысяч. + плата за землю гдето 360тысяч .теленок думается 150 кг чистого мяса наберет,поправте если не прав, четверть мяса на москву примерно 250р за кг.остальное или скупщикам или нанять газель и самому везди сдавать на оптовую базу в липецкой области, главная цель на первый год окупить вложения,что скажете? тоесть продать все мясо на сумму 350-360т.р.

Россия
: Студенец
17.04.2010 - 19:40
: 61

На улице? Ну в Германии я такое видел, но там теплее.
ну да ладно... один знакомый тоже так мечтает, но он хочет сибирских коров.

А тебе продадут 20 телят?

Подожди ты берешь 20 коров и потом всех их замочишь? Т.е. через 10 месяцев у тебя так же ничего не будет? Работа ради работы? Планы часто расходятся с реалиями в худшую сторону.
250 р/кг ??? - у нас в деревне местным удаётся продать мясо по 150-170 руб/кг. А 250 оно стоит в магазине.
Кто у тебя его купит за 250? Есть конкретная договорённость?

+ветеринар, +мясник - не вижу зарплат?
Нанять газель - тоже расход. Твои затраты на контроль тоже расходы.

Хотя я бы считал так:
Выручка 20 телят Х 150 кг Х 150 руб/кг = 450 тыс. руб.

Если всё пойдёт гладко то в "0" выйдешь. Поэтому у нас такой бизнес не развит вообще. Если всё будешь делать сам тогда заработаешь себе лично зарплату, а стать "барином" при таких объемах вряд ли получится.

Либо ты производишь, либо торгуешь. А не делать ни того ни другого и заработать невозможно. Владельцы агропредприятий зарабатывают исключительно на объемах. Производство в объеме 20 коров возможно только при личном участии.

Но больше всего мне не нравиться что в результате ты планируешь ничего не заработать и остаться без каких бы то ни было активов: ни фермы, ни коров, ни земли... только забор я так понял. Какой смысл? Попробовать? Потрать свои деньги на стажировку в реальном хозяйстве и ты всё увидишь своими глазами, а может ещё и заработаешь.

Могу предложить только вот что: ты покупаешь людям коров, они их сами ростят и после продажи возвращают тебе деньги с неким процентом. Но это совсем другая история....

: Воронеж
23.11.2010 - 22:21
: 4

Главная цель не уйти в ноль. а 20голов не продадут?,прост я не в курсе. В первый год планировал на покупку скота 180 т.р. потратить,на второй год,если в ноль не ухожу тогда более 300т.р. я понимаю что с 20тью головами трудно не уйти в минус вот поэтому и надеюсь на 100т.р. о цунтра занятости,т.е. если центр денег не выделит я и начинать не буду. а про стоимость, у меня дома кг на рынке 160,в подольском районе знакомая по 300р за кг продает. вот,а на того что держать телят на улице как то и не думал,прост там лет 10 назад так колхозные телята паслись и ночевали с весны и до осени

Россия
: Студенец
17.04.2010 - 19:40
: 61

Телят люди сами ростят, и по 8000 руб вряд ли отдадут. Ну может 1-2 продадут, а так люди и сами так как вы поступят.
В общем один мой знакомый который тоже хотел купить телят на доращивание - не смог. Нет у нас КРС в таком количестве что бы так вот пошел и купил.
По газетам я прикинул что от местных в год можно купить 5 максимум 10 шт. Я до кучи наверно куплю в следующем году. Но это у нас.

Центр занятости вам ничего не даст скорее всего. Но попытаться стоит. Просите уже сейчас.

Так вот если 160 руб на рынке это значит что у вас перекупщик купит максимум по 100. Или вы сами на рынке встаните - поверьте затраты на это тоже будут не нулевые. А в подольском районе знакомая наверно тоже не за так по 300 р продает? Она готова вам давать хотя бы 250 руб? Тогда круто, но я думаю на рынок вас там бесплатно не пустят, а она даст вам не больше 150 руб.

У колхоза какие показатели были? может падёж был процентов 40, привесы грамм 10 в сутки... уточните.
Такое содержание животных в европе, израеле практикуется, правда всё равно крыша нужна.

: Воронеж
23.11.2010 - 22:21
: 4

короче не буду тогда т покупать раз говорите,хотел рискнуть,но вы у меня чет отбили это желание,хорошо или плохо не знаю.....

Россия
: Студенец
17.04.2010 - 19:40
: 61

ээээ эээ ээ
Вы решайте сами. Просто надо всё обдумать и посчитать. Может дело и верное! Считайте!
Любое решение должно быть обосновано, а не базироваться только на чужом мнении.

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 19810
vovkak пишет:

Добрый день,зовут меня артем. Вот решил этой весной завести крс,5ти месячных телят с фермы-не племенные. Планирую приобрести на первый год порядка 15-20 голов. Стадо будет пастись на пастбище,ибо колхозный скот давно вымер а земли много(воронежская область) начать хочу с марта, нанять пастуха и сторожа .Работы в деревни нет,планирую им платить на двоих 13 тысяч.Также по программе малого бизнеса надеюсь на поддержку в 100000 р ,беру одного человека на работу который стоит на учете в местном центре занятости. работаю вахтой в питере,вот больше половину моей зарплаты будут идти на зарплату пастуху и сторожу. артем 23 года

Идея вполне жизнеспособная. Но позволю пару советов. Во-первых, нужно перед тем, начинать все это дело, определиться с реализацией. Найдите несколько надежных перекупщиков (3 - 5 чел.) и договоритесь об объемах и примерных ценах на момент продажи. Во-вторых, продавать выгоднее живым весом и крупными партиями, чтобы время реализации заняло 1 - 2 недели.

РФ
: Моск.обл.
09.10.2009 - 11:57
: 119
Лемех пишет:
vovkak пишет:

Добрый день,зовут меня артем. Вот решил этой весной завести крс,5ти месячных телят с фермы-не племенные. Планирую приобрести на первый год порядка 15-20 голов. Стадо будет пастись на пастбище,ибо колхозный скот давно вымер а земли много(воронежская область) начать хочу с марта, нанять пастуха и сторожа .Работы в деревни нет,планирую им платить на двоих 13 тысяч.Также по программе малого бизнеса надеюсь на поддержку в 100000 р ,беру одного человека на работу который стоит на учете в местном центре занятости. работаю вахтой в питере,вот больше половину моей зарплаты будут идти на зарплату пастуху и сторожу. артем 23 года

Идея вполне жизнеспособная. Но позволю пару советов. Во-первых, нужно перед тем, начинать все это дело, определиться с реализацией. Найдите несколько надежных перекупщиков (3 - 5 чел.) и договоритесь об объемах и примерных ценах на момент продажи. Во-вторых, продавать выгоднее живым весом и крупными партиями, чтобы время реализации заняло 1 - 2 недели.

Драсьть!
я бы не стал заморачиваться на год в перед споиском реализации (лично для меня - плохая примета)... неизвестно что может случиться...
а уж (дай Бог) коли все получится как планируешь - тогда, ближе к осени и думать куда сплавить. Мож и правда - за лето присмотреться и взять в аренду разруш ферму и оставить для себя неск голов, чтоб был задел на будущ год. Только в этом случае встанет вопрос с отелами и реализацией молока зимой, что наверно на данном этапе пока не рассматривается автором идеи.
а взять 20 голов для откорма, в принципе можно, только расчеты должны быть немного посложней (я так думаю)
Насчет выгоды живого веса - соглашусь; а вот с крупными партиями.... так то оно так, только ведь надо с чего то начать... хоть с 20 голов... хоть с двух - для прокорма своей семьи зимой. Была у меня такая мысль, считал даже, только вот времени на ее реализацию не хватает. Со своим то хоз-вом еле управляюсь.
Насчет з/п! я не совсем понял - Вы хотите жить в Питере, а чтоб 2 чела в Воронеже пасли Ваших бычков за 13 т.р.? Все равно туда мотаться придется кажд неделю. Если мотаться неохота или нет возможности - то не надо и начинать. Хоз-во даже с наемным трудом должно быть всегда под контролем ХОЗЯИНА а не сторожа. А если все-таки будете ездить - это РАСХОД, да еще какой!!!

где то так - в общих чертах...
если интересно, можно в спец лит-ре по животноводству ознакомиться с требованиями для КРС на откорме (если этого еще не сделали) и тогда понятней все станет относительно затрат времени и денег.

Россия
: Волгоград
01.10.2010 - 10:31
: 54

Уважаемый артем, я занимаюсь примерно такой же концепцией разведения животных, только это не КРС на откорм а бараны. Так вот, я приобрел 100 баранов и сдал их на ферму для разведения, оплачиваю только труд работников и корм (в зимний период). Возможно Вам тоже стоит рассмотреть такой вариант и затрат должно быть поменьше по крайней мере не нужен будет сторож. А пастуху я думаю небольшая разница пасти 100 коров или с вашими 120. За время что будет расти ваше поголовье вы поймете все ньюансы Вашего предприятия и оцените свои силы. Я Езжу смотреть свое поголовье каждый месяц, иногда 2 раза в месяц и в ходе поездок для себя узнаю что-то новое. Чтобы в лаьнейшем использовать в своей практике.

По крайней мере я делаю так, отдал своих 100 - плачу зарплату причем 6000, ветеринарное обслуживание дополнительные затраты но небольшие.

Артем рассмотрите этот вариант должно быть прибыльно. Ваша ошибка по моему мнению что вы неправильно расставляете акценты, вы хотите все делать сами, но не имея поголовья.

КВС
vovkak пишет:

Добрый день,зовут меня артем. Вот решил этой весной завести крс,5ти месячных телят с фермы-не племенные. Планирую приобрести на первый год порядка 15-20 голов. Стадо будет пастись на пастбище,ибо колхозный скот давно вымер а земли много(воронежская область) начать хочу с марта, нанять пастуха и сторожа .Работы в деревни нет,планирую им платить на двоих 13 тысяч.Также по программе малого бизнеса надеюсь на поддержку в 100000 р ,беру одного человека на работу который стоит на учете в местном центре занятости. работаю вахтой в питере,вот больше половину моей зарплаты будут идти на зарплату пастуху и сторожу. артем 23 года

Чисто российский подход.
15-20 голов и два работника!
Нет, не двести, не две тыщи, а 20 голов и два работника.
Это, как в городе, киоск и обязательно девочка какая - нибудь там работает, не жена и не сам, а девочка. Киоск 2 на 2 метра и работница. Не царское дело. Оплата 5 тыщ и как следствие, она подкладывает свой товар, обсчитывает и т.д. Знаю хорошо....... у меня друган держал лет 10 такой киоск, пока арендную плату не повысили за место и он ушёл. Щас на Газеле извозом занимается.
На мой взгляд, если будете одному 13 тыщ платить, он там будет сутками находится. Это раз.
Но опять же .......20 голов и один работник! scratch_one-s_head
Наверно это не правильный подход.

Россия
: Владимир
08.02.2010 - 18:15
: 19810
Arina G пишет:

здесь расчеты неправильные по моему...на траве ни каких таких привесов ожидать не стоит, а если использовать комбикорм, то надо приплюсовать и его покупку и его доставку и его хранение и его "охрану" в общем сомнительно в 40 тыс. уложиться... не просчитанная идея да и нужно "запас" денег иметь заранее, мало ли что..

Пятимесячный теленок имеет живой вес 90...100кг живого веса.
При содержании его в течение 6...7 мес. на пастбище и кормлении "из-под ноги"( без комбикорма) его живой вес составит 270...300кг в возрасте 11..12 мес.

россия
: городец нижегородская обл
16.10.2009 - 14:33
: 3102

и никто не продаст пятимесечного да еще весной за 8тыщ.я продавала трехнедельных по пять в прошлом году.в этом году у людей они идут по6 тыщ уже сейчас.колхозам тоже продавать не резон выращеных быков в лето.сами вырастят.продают только маленьких задохликов.которых еще насмотришься как поднять. в прошлом году у нас была небольшая продажа новорожденных бычков поздней осенью.продавали по 120 за кило. одни фермеры взяли десяток.так через две недели осталось только 5..а они на своем молоке их растили. правда эти 5 дожили до года но посчитайте -они значит обошлись по 240 за кило.а бывает результат гораздо худший... поэтому.кто хочет вырастить себе говядину берут не колхозных.а домашних телков. но без своей коровы редко кто с этим связывается.на одной траве не вырастишь.зерно дорогое.за те деньги.что вложишь.можешь без проблем себе мясо любое на выбор весь год покупать на рынке без гемороя. у меня 4 коровы и то я с этим не связываюсь.нет.попробуй что нибудь попроще придумать для начала. и потом не оставляй на работников хозяйство. что им твои 13 тыщ.если вдруг взгруснется и выпить захочется...

РОССИЯ
17.10.2010 - 09:25
: 53

у нас можно купить телят 5-6мес по 8-10тр хоть 20.хоть50голов.
Надо брать телят осенью(для этого запастись сеном)за зиму они подрастут и до след.осени-зимы набирают живой вес до 380-430кг,если
будете давать концетраты и хорошую траву,а если пасти,то они не так хорошо будут расти,потому что(не знаю как у вас)а у нас обычно в июле вся трава высыхает от жары
вот и считайте сами-выгодно это или нет.у нас так же основная масса народа кто держит коров,продают телят1-2мес по 7-8тр-не выращивают их а занимаются только молоком.
с реализацией быков живым весом в октябре-ноябре проблем нет по 70р/кг живого веса.
Только думаю что 2работника на 20голов это уж слишком много.надо или самому принимать участие или на 2х работников 40-50голов.
Выгода состоит из наличия кормовой базы-будут хорошо питаться-озолотишься,впроголодь будешь кормить-будет падеж-даже в 0 не выйдешь,а на поддержку не стоит надеяться,за такую поддержку надо будет отдать 30-40% от суммы-знамо,не первый год живем

Россия
: новосибирская область
30.01.2011 - 13:34
: 2

Привет всем! конечно калькулятор хорошая штука но на самом деле если все учитывать теже корма если планируеш держать 10 мес. ноябырь декабырь . надо сено ,фураж обязательно . как поить ,желательно водой теплой, а иначе если холодно то они что едят ту енергию тратят на согрев и крыша и загон тоже надо.

Россия
: Астрахань
25.01.2011 - 22:02
: 306
"Лемех" пишет:

Пятимесячный теленок имеет живой вес 90...100кг живого веса.
При содержании его в течение 6...7 мес. на пастбище и кормлении "из-под ноги"( без комбикорма) его живой вес составит 270...300кг в возрасте 11..12 мес.

Вот в чем вопрос наберет ли только на траве вес 300 кг за 7 месяцев

Украина
: Бровары
22.01.2012 - 17:09
: 931

Можно и мне вставить свои "пять копеек"?
Я не с России, а с Украины, и может быть вижу не в том цвете что россияне. Итак, все с собственного опыта. Занимаемся мы свиньями частным образом, это основной наш семейный доход, в год продаем 15 тонн свинины. В этом году расширили хозяйство и прикупили бычков, 15 голов возрастом 21-27 дней, для пробы. Вердикт такой, как выше писали, кормить "из-под ноги", привесы очень маленькие, надо давать еще комбикорм. У нас сейчас стоят бычки на стойле траву косим, даем к/к, самому старшему бычку 6,5 месяца, вес его сейчас 250кг., остальным 3,5-4,5 месяца, но и поменьше будут, вес не скажу, не взвешивал, сдавать будем в годовалом возрасте живьем, у нас мясокомбинаты закупают по 2,25$ за 1кг. живого веса, а потом они туши на Россию везут. У нас этот бизнес выгоден, даже если нанимать людей, а если самому все делать, то намного выгоднее чем свиньи. Покупать лучше осенних бычков, зимой они маленькие еще, едят мало, летом зеленка и немного к/к, осенью дать больше к/к, сена и вареной картошки если имеется и желательно на стойло осенью поставить, они лучше вес набирают. Если можно купить весной пятимесячных бычков, то вообще сказка, у нас таких не купишь, никто не продаст. Телки хуже растут и привесы меньше, если на мясо, то лучше бычки. Дерзайте и все у вас получится, но сначала все хорошо посчитайте.
Вот фотка старшего бычка.
Файлы:
sdc13363.jpg

Казахстан
: Аксу-Ермак
21.03.2011 - 09:03
: 3808

Какая порода?

Украина
: Бровары
22.01.2012 - 17:09
: 931

Этот не знаю, dntknw у нас племенного скота нет. А так есть и на сименталов похожи, и черно-рябые, и такие же как на фото.

Украина
: одесса
02.05.2011 - 18:55
: 7
G.V.N. пишет:

Можно и мне вставить свои "пять копеек"?
Я не с России, а с Украины, и может быть вижу не в том цвете что россияне. Итак, все с собственного опыта. Занимаемся мы свиньями частным образом, это основной наш семейный доход, в год продаем 15 тонн свинины. В этом году расширили хозяйство и прикупили бычков, 15 голов возрастом 21-27 дней, для пробы. Вердикт такой, как выше писали, кормить "из-под ноги", привесы очень маленькие, надо давать еще комбикорм. У нас сейчас стоят бычки на стойле траву косим, даем к/к, самому старшему бычку 6,5 месяца, вес его сейчас 250кг., остальным 3,5-4,5 месяца, но и поменьше будут, вес не скажу, не взвешивал, сдавать будем в годовалом возрасте живьем, у нас мясокомбинаты закупают по 2,25$ за 1кг. живого веса, а потом они туши на Россию везут. У нас этот бизнес выгоден, даже если нанимать людей, а если самому все делать, то намного выгоднее чем свиньи. Покупать лучше осенних бычков, зимой они маленькие еще, едят мало, летом зеленка и немного к/к, осенью дать больше к/к, сена и вареной картошки если имеется и желательно на стойло осенью поставить, они лучше вес набирают. Если можно купить весной пятимесячных бычков, то вообще сказка, у нас таких не купишь, никто не продаст. Телки хуже растут и привесы меньше, если на мясо, то лучше бычки. Дерзайте и все у вас получится, но сначала все хорошо посчитайте.
Вот фотка старшего бычка.

Добрый день, я извиняюсь, это ж сколько вы голов держите?,что 15тонн ежегодно сдаете? 150-180?

Украина
: Бровары
22.01.2012 - 17:09
: 931
"artema" пишет:

Добрый день, я извиняюсь, это ж сколько вы голов держите?,что 15тонн ежегодно сдаете? 150-180?

120-150 голов, в забой идут весом 140-160кг в восмимесячном возрасте, работаем: я жена и сын, сейчас еще и поголовье бычков будем наращивать.

Россия
06.07.2011 - 22:45
: 982

Бычков можно выращивать закупка по200руб за кг ,а свинина дешевле 150руб ,но зерно 7-9руб за кг телят двух недельных можно купить от120-150руб за кг живого веса .(Калужская обл.)

Россия
: Курган
04.02.2012 - 06:05
: 3579

зерно 7-9 рублей
подскажите а не проще и дещевле и выгоднее овёс или ячмень
он 4 рубля за кг
а если поискать у нас по крайней мере то и за 3-3.5 найти можно

Россия
06.07.2011 - 22:45
: 982

У нас что овес что ячмень цена одинаковая ,овес может на рубль дешевле.Если б овес был бы по 4руб.

Россия
: Курган
04.02.2012 - 06:05
: 3579

ну у нас слава богу ситуация получше

Россия
: Курган
04.02.2012 - 06:05
: 3579

привет всем
вот появилась возможность до 40 телят месячных взять в зиму с КФХ
официальная версия продажи - отсутствие корма в этом году
у нас на самом деле не очень годок выдался
но у меня есть возможность сена взять по 1100 за 4,5 центнера
здание вроде успеваю до морозов запустить
вот подскажите брать али нет?
да не сказал что телята месячные молочного направления ипо 100 тёлки и 120 бычки
вообще идея в зиму их заводить работает/?

Россия
: Кировская область
10.12.2011 - 15:03
: 1720

У нас население в деревнях практически избавилось от скотины какой бы то ни было, остались в виде исключения единицы. Свое мясо, чтобы для себя в основном, на продажу перестали держать практически, последние попытки разводить хоть какое-то поголовье в небольших ЛПХ в основном строились на халявном комбикорме "взятом" по стечению обстоятельств колхозе. Раньше вся дорога в коровьих лепешках была, а теперь это редкое явление laugh . Практически не стало и предпринимателей, которые в свое время на скупке мяса у населения хорошо поднимались. Наше КФХ в 2007 году было просто вынуждено ликвидировать свинарник на 400-500 голов, в своем дневнике отец оставил запись ".. со скотиной покончено раз и навсегда..." А это была уже вторая попытка заработать на животноводстве. Третьей решили не делать больше никогда. Здание теперь используется под хранение картофеля - как резервное. Вот такая ситуация у нас по животноводству. Крупные агрохолдинги занимаются теперь свининой и КРС, но мясо у них это так называемая - "иномарка"- используются препараты специальные. Говорят пустое оно и не вкусное, но я в это и не вникаю особо, не до мяса как-то. Есть гурманы - разбираются.

Россия
: Ставрополье
08.06.2012 - 16:26
: 642
G.V.N. пишет:

Можно и мне вставить свои "пять копеек"?
Я не с России, а с Украины, и может быть вижу не в том цвете что россияне. Итак, все с собственного опыта. Занимаемся мы свиньями частным образом, это основной наш семейный доход, в год продаем 15 тонн свинины. В этом году расширили хозяйство и прикупили бычков, 15 голов возрастом 21-27 дней, для пробы. Вердикт такой, как выше писали, кормить "из-под ноги", привесы очень маленькие, надо давать еще комбикорм. У нас сейчас стоят бычки на стойле траву косим, даем к/к, самому старшему бычку 6,5 месяца, вес его сейчас 250кг., остальным 3,5-4,5 месяца, но и поменьше будут, вес не скажу, не взвешивал, сдавать будем в годовалом возрасте живьем, у нас мясокомбинаты закупают по 2,25$ за 1кг. живого веса, а потом они туши на Россию везут. У нас этот бизнес выгоден, даже если нанимать людей, а если самому все делать, то намного выгоднее чем свиньи. Покупать лучше осенних бычков, зимой они маленькие еще, едят мало, летом зеленка и немного к/к, осенью дать больше к/к, сена и вареной картошки если имеется и желательно на стойло осенью поставить, они лучше вес набирают. Если можно купить весной пятимесячных бычков, то вообще сказка, у нас таких не купишь, никто не продаст. Телки хуже растут и привесы меньше, если на мясо, то лучше бычки. Дерзайте и все у вас получится, но сначала все хорошо посчитайте.
Вот фотка старшего бычка.

У меня примерно такие же. Выпас, ночью люцерна/луговое сено и фураж. Но результатом не очень доволен, буду расскачивать по максимуму

Россия
: Ставрополье
08.06.2012 - 16:26
: 642
maxwer пишет:

привет всем
вот появилась возможность до 40 телят месячных взять в зиму с КФХ
официальная версия продажи - отсутствие корма в этом году
у нас на самом деле не очень годок выдался
но у меня есть возможность сена взять по 1100 за 4,5 центнера
здание вроде успеваю до морозов запустить
вот подскажите брать али нет?
да не сказал что телята месячные молочного направления ипо 100 тёлки и 120 бычки
вообще идея в зиму их заводить работает/?

бери не думая даже, я бы так сделал! Если будешь ЗАНИМАТЬСЯ этим делом то хоть в зиму хоть в лето пойдет! Пробуй! Удачи

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах