Открывая тему,я не призывал к созданию конкретной общины,а хотел поговорить о возможных вариантах объединения людей,решивших переехать в сельскую местность не из материальных соображений.Это известно:есть люди,желающие заняться бизнесом.В городе почти все ниши заняты,вклиниться трудно.Естественно, взгляд падает на с\х:а может быть здесь..?
Поэтому я о других мотивах.
Вполне здравая постановка вопроса. Бизнес мало сочетается с общинностью.
По славянскому язычеству: как тут верно подметили компетентные товарищи - "темна вода во облацех"(с). По различным источникам известны имена богов, есть описание некоторых обрядов и традиций и не более того. Ни целостной системы верований, ни смысла тех обрядов, ничего, позволяющего обсуждать славянское язычество как полноценную религию. Спасибо деятелям РПЦ за это дивное белое пятно в истории.
По новоязычеству - никакой связи с прошлым кроме внешней канвы: имен богов и народных орнаментов в изделиях. Религия полноценная пока тоже у них не вытанцовывается, потому что нет единого центра, каждая община лепит в меру своей фантазии и умственных способностей лидеров-волхвов. Все это очень вяло.
Далее, о мотивации объединения. Их бывает всего две, материальная выгода и идей. При этом первая дает стабильность, потому что всегда имеет актуальную постоянную направленность и помогает собственно выжить, обеспечить себя и развитие общины. Вторая неустойчива, потому что идеи у людей меняются по мере их испытания реальностью и переосмысления, развития личности. И не привязаны к материальной базе, а самая идейная ощина может погибнуть из-за отсутствия средств. Исходя из этого и думайте. Никто ведь не мешает комбинировать мотивации.
Как верно заметил Алекс16, жизнеспособной может быть только община, основанная на принципе неделимости. Причем подтвержденном документально по-взрослому. Это придает делу стабильность и хоть какой то шанс уцелеть при неизбежном отсеве в коллективе.
"Наши пальчики писали, наши пальчики устали"(с)
Хватит, наверное.
Получается, что Вы и намекаете на прекращение спора и, одновременно, делаете некоторое утверждение, способное породить новый спор в рамках существующего. Во всяком случае, именно так я понимаю Ваш сомнительный "реверанс" в строну "деятелей РПЦ".
Насчет неустойчивости идей тоже можно дискутировать, но тут Вы сказали слишком мало для отправной точки даже философского спора.
Вы уж определитесь, хватит, или все-таки нет. ;)
Получается, что Вы и намекаете на прекращение спора
Я коротко формулирую сложившуюся ситуацию, чтобы помочь сторонам лучше понять друг друга, спорят то тут каждый о своем и на пустом месте. Не расстраивайтесь, тут в теме еще множество тем для спора - идеология общины, ее экономика и социология.
VVP пишет:
делаете некоторое утверждение, способное породить новый спор
Что, кто-то хочет поспорить о роли РПЦ в уничтожении исторических источников и цензурировании текстов? Тут вообще есть о чем спорить? Этим вообще кто-то на Руси кроме церкви занимался? Может быть, кто-то не умеет сравнить ситуацию с аналогичными источниками в других странах, чтобы увидеть резкое отличие нашего пути на этом поле от прочих? Не вижу базы для спора.
VVP пишет:
сомнительный "реверанс" в строну "деятелей РПЦ".
Сомнительный? И в чем же сомнения?
VVP пишет:
Насчет неустойчивости идей тоже можно дискутировать
Вы и в этом простейшем тезисе видите повод для дискуссии? Это аксиома. Исторически проверена множество раз. Используется давно и толково в политологии и различных госструктурах. Что тут еще надо было сказать?
Есть мнение, что спорить в теме есть о чем, вернувшись собственно к изначальному обсуждению общины. Я специально сужаю рамки, отсекая бессмысленый флуд.
Что, кто-то хочет поспорить о роли РПЦ в уничтожении исторических источников и цензурировании текстов? Тут вообще есть о чем спорить? Этим вообще кто-то на Руси кроме церкви занимался? Может быть, кто-то не умеет сравнить ситуацию с аналогичными источниками в других странах, чтобы увидеть резкое отличие нашего пути на этом поле от прочих? Не вижу базы для спора.
Базой для спора является несогласие с неким спорным аргументом. В данном случае Вы, походя, отпустили некое утверждение, которое в целом является сомнительным. Ссылка на сравнение с ситуацией "в других странах" не впечатляет своей простотой. Что-то еще требуется. :)
Тэйко пишет:
Сомнительный? И в чем же сомнения?
В малосодержательности. Можно понимать по-разному. Но, как я вижу, Вы меня поняли правильно, поскольку в следующем сообщении развили свое предыдущее утверждение.
Тэйко пишет:
Вы и в этом простейшем тезисе видите повод для дискуссии? Это аксиома. Исторически проверена множество раз. Используется давно и толково в политологии и различных госструктурах. Что тут еще надо было сказать?
Подобные аксиомы существуют только в рамках определенных научных парадигм, то есть, не совершенно аксиоматичны. И Ваши последующее обращение к частной практике это подтверждает.
Тэйко пишет:
Есть мнение, что спорить в теме есть о чем, вернувшись собственно к изначальному обсуждению общины.
отпустили некое утверждение, которое в целом является сомнительным... Что-то еще требуется
Впервые вижу, что кто-то ставит под сомнение последовательное уничтожение и цензурирование РПЦ информации о дохристианском периоде истории Руси. Это даже РПЦ никогда не отрицалось. Забавно.
Не понимаю, что конкретно в этом тезисе "сомнительно". Вы не согласны с тем, что церковь уничтожала капища язычников, устраивала сжигание самих волхвов, сжигание и цензурирование доступных РПЦ письменных источников? То, что мы имеем по русскому язычеству - это в основном иностранные источники и домыслы по итогам раскопок. На нашей территории с источниками глухо.
О том же и пример с иностранными вариантами язычества, по которым источников море. То есть, проблема не в давности лет и недостаточной развитости дохристианских социумов.
VVP пишет:
Подобные аксиомы существуют только в рамках определенных научных парадигм
И в рамках каких же научных парадигм они не существуют? Конкретизируйте. Обращение к практике - не к частным случаям, этого не было - показывает, что аксиома эта имеет четкое практическое значение, что и используется постоянно. Это не пустой теоретический вывод, интересный только ученым.
VVP пишет:
Предлагайте Ваш тезис для обсуждения.
Легко. Хотя было бы желательно, чтобы народ сам дошел до этого, с заданого мной направления.
Оптимальный путь создания общины - сначала проработать экономическую составляющую, община должна обеспечивать некий приемлимый для ее участников уровень жизни, плюс резерв на развитие. И дальше перейти к социальному устройству, после чего завершить идеологическими красками, приемлимыми для всех потенциальных участников и как минимум НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИМИ экономической и социальной частям, а в идеале - способствующим.
Было бы как то совсем халявно сразу же и написать готовые схемки всех трех здесь. Вот это тема для конструктивной дискуссии.
:Кузбасс 1981 - Murmansk(1981-2012)- Тверская, Фировский р-н (2012- ...)
Регистрация: 11.10.2009 - 17:12
: 1117
Не в сети
Заходил: 5 лет 7 месяцев назад
миль пардон уважаемые, если вклиниваюсь в ваш "предметный " разговор -дискуссию, просто интересно было послушать о, краем затронутой, языческой вере. Хотя в конце концов все перешло в концепции социального-экономического устройства общины...
Тема общин честно говоря уже наскучила... Много слов и мало дела...
Может стоит создать тему - "Язычество на Руси и нео-язычество"? "Веды,ведическая религия или учение?"
Может стоит ?что скажете?
Пока вы тут пытаетесь на словах спасти Россию (ну прямо как Колчак в свое время),
одна община уже потихоньку формируется, объединенная не национальными идеями, а возможностью выращивания помидоров без пленки на плодородной почве.
см. тему про Воронежскую область
:Кузбасс 1981 - Murmansk(1981-2012)- Тверская, Фировский р-н (2012- ...)
Регистрация: 11.10.2009 - 17:12
: 1117
Не в сети
Заходил: 5 лет 7 месяцев назад
*******************************************
Некий шутник заметил, что истинная религия всегда та, на чьей стороне государь и палач.
Гольбах. П.
Невежество – первая предпосылка веры, и потому Церковь так высоко его ценит.
Гольбах. П.
Евангелие действительно принесло «не мир, но меч». От апостолов и до нашего времени христианский мир раздирается ненавистью, преследованием и яростью.
Гольбах. П.
Религии, подобно хамелеонам, окрашиваются в цвет почвы , на которой они живут.
Франс. А.
Есть у небес постыдный обычай –
Радость увидев, её погубить.
Ас. Самарканди.
Религия - это воздух угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она, дух бездушных порядков. К. Маркс.
Боги обычно подобны тем, кто им поклоняется.
Франс. А.
Незнание естественных причин заставило человека создать богов: обман превратил их во что-то грозное.
Гольбах. П.
(Незнание естественных причин заставляет человека верить в то, что называется религией, самообман превратил их в бездумных животных. Не способных объяснить даже самому себе суть этой природы. И в этом невежестве он находит для себя спасение.
ВаМП.)
Религия - это культ богов.
Цицерон.
Духовенство было бы весьма недовольно, если бы их духовный труд оплачивался духовно.
Гольбах. П.
У кого есть наука, тот не нуждается в религии.
Гете. И.
Никакой необходимости верит в бога нет, а самое разумное - о нем вовсе не думать.
Гольбах. П.
Поклонники бога ревнивого, мстительного и кровожадного – таков со всей очевидностью бог иудеев и христиан – не могут быть ни сдержанны, ни терпимы, ни человечны. Поклонники бога, которого могут оскорбить мысли и убеждения его слабых творений, который присуждает к вечным мукам, к истреблению всех, исповедующих иное вероучение, точно так же неизбежно должны быть нетерпимы, жестоки, и злопамятны.
Гольбах. П.
Религия противоречит нравственности тем самым, что она противоречит разуму. Чувство добра тесно связано с чувством истины. Испорченность рассудка влечет за собой испорченность сердца. Кто обманывает свой рассудок, не может обладать искренним, честным сердцем.
Фейербах. И.
Поклонятся богу – значит, поклоняться вымыслу, созданному человеческим воображением, или попросту поклоняться тому чего нет.
Гольбах. П.
Религия есть не что иное, как искусство занимать ограниченный ум человека предметом, которого он не в состоянии понять.
Гольбах. П.
Атеистическое наше время, усмехаясь над библейской легендой, считает, что Бог – это псевдоним человеческой глупости.
М.Горький.
**********************************************
Может стоит создать тему - "Язычество на Руси и нео-язычество"? "Веды,ведическая религия или учение?"
Может стоит ?что скажете?
А что там обсуждать, если конкретики по русскому язычеству практически нет? Патамушта нет источников. Новоязычество же почти толкинизм, только попроще сделаный, я пару глав московских общин знаю. Там все скучно. Увлекаюсь нордическим язычеством, оно хоть прекрасно сохранилось. Это совершенно нестандартная для нашего времени система восприятия и понимания мира. Увы, русского язычества, видимо, уже не будет.
Наговорить гадостей о христианстве и религии вообще, конечно, можно. Но их и так уже сказано и до нас, и в сети без счета. Слишком отработана тема, мне кажется.
Что-то такое впечатление, что община если и создастся, то не делом заниматься будет, а "партсобраниями" по религии и прочей ерунде... Чего тогда велосипед изобретать? Реанимируйте колхоз и упражняйтесь в ораторстве (делов-то, вместо КПСС про язычничество, да и других тем найдёте при желании), лишь иногда отвлекаясь на работу...
Христианства в чистом виде никогда не существовало,
принимало форму того менталитета народа где его
насаждали. Велесова книга лично мне очень помогает
не смотря на то, что после многих абзацев подписано
"Ведающему достаточно". Язычество знания сквозь
время на бумаге не передаёт, только по родовой памяти.
Рыть историю бесполезно, как было тысяч 25 назад,
полная подробная картина вряд ли воссоздастся.
Книга пусть хоть вчера написана, ведающий поймёт,
что там ему нужно. Доказывать что то по этой теме
всё равно что переливать из пустого в порожнее,
не согласный останется при своём мнении.
Для обоих это будет выжиганием мозгов.
:Кузбасс 1981 - Murmansk(1981-2012)- Тверская, Фировский р-н (2012- ...)
Регистрация: 11.10.2009 - 17:12
: 1117
Не в сети
Заходил: 5 лет 7 месяцев назад
Павел206 пишет:
......Василий......
- Религия - опиум для народа!!!
- Религия мешает женщинам раскрепоститься!!!
(плакат на трамвае революционных годов)
******************
Очень даже верно)) Можно продолжать долго и из великих и умных)) Но суть одна... каждый вибарает себе того бога и ту религию, которой он достоин... или которой он подходит..)) Понимать можно как хочется.))
:Кузбасс 1981 - Murmansk(1981-2012)- Тверская, Фировский р-н (2012- ...)
Регистрация: 11.10.2009 - 17:12
: 1117
Не в сети
Заходил: 5 лет 7 месяцев назад
Павел206 пишет:
......Василий......
- Религия - опиум для народа!!!
- Религия мешает женщинам раскрепоститься!!!
(плакат на трамвае революционных годов)
******************
Очень даже верно)) Можно продолжать долго и из великих и умных)) Но суть одна... каждый вибирает себе того бога и ту религию, которой он достоин... или которой он подходит..)) Понимать можно как хочется.))
Все что творится на земле – бедствия, войны, разврат и несправедливость, если делаются не по воле Божьей, то с его видимого согласия или попустительства, в противном случае всего этого не происходило бы на Земле.
ВаМП.
Религия по существу своему враг человеческих радостей и человеческого благоденствия. Блаженны нищие! Блаженны плачущие! Блаженны страждущие! Горе тем, кто живет в довольстве и веселье!
Таковы те редкостные открытия, которые провозглашает христианство.
Гольбах. П.
Христианство... принимало форму того менталитета народа где его
насаждали.
Не совсем. Христианство в целом оставалось неизменным, менялся лишь внешний облик, косметически. Вся идеология, система мировосприятия и морали сохраняются от страны к стране. И даже между различными направлениями христианства.
А декорации подгоняли под местные условия.
Викторыч пишет:
Язычество знания сквозь
время на бумаге не передаёт, только по родовой памяти.
Это неправдивая неправда. Греческое, римское или нордическое язычества, к примеру, прекрасно передают свои знания на бумаге без всяких "родовых" выдумок. Равно как и индийское, шумерское, египетское, японское и т.п. Другой вопрос, что кое-кто у нас это дело зачистил.
Викторыч пишет:
как было тысяч 25 назад,
полная подробная картина вряд ли воссоздастся.
Зачем же так далеко копать? А вот источников пятитысячелетней давности по иностранному язычеству, к примеру хватает. Нам и того не надо. Хватило бы и тысячи-полутора лет. Около двух тысяч лет назад никаких славян тут по-любому не было. Их вообще в природе не было тогда. НИГДЕ.
:Кузбасс 1981 - Murmansk(1981-2012)- Тверская, Фировский р-н (2012- ...)
Регистрация: 11.10.2009 - 17:12
: 1117
Не в сети
Заходил: 5 лет 7 месяцев назад
Тэйко пишет:
Викторыч пишет:
Христианство... принимало форму того менталитета народа где его
насаждали.
Не совсем. Христианство в целом оставалось неизменным, менялся лишь внешний облик, косметически. Вся идеология, система мировосприятия и морали сохраняются от страны к стране. И даже между различными направлениями христианства.
А декорации подгоняли под местные условия.
Викторыч пишет:
Язычество знания сквозь
время на бумаге не передаёт, только по родовой памяти.
Это неправдивая неправда. Греческое, римское или нордическое язычества, к примеру, прекрасно передают свои знания на бумаге без всяких "родовых" выдумок. Равно как и индийское, шумерское, египетское, японское и т.п. Другой вопрос, что кое-кто у нас это дело зачистил.
Викторыч пишет:
как было тысяч 25 назад,
полная подробная картина вряд ли воссоздастся.
Зачем же так далеко копать? А вот источников пятитысячелетней давности по иностранному язычеству, к примеру хватает. Нам и того не надо. Хватило бы и тысячи-полутора лет. Около двух тысяч лет назад никаких славян тут по-любому не было. Их вообще в природе не было тогда. НИГДЕ.
_________________________________
.... Пеpвое pассyждение, пpедваpяющее пеpесказ Библии, но созданное самостоятельно и даже пpотивоpечащее ей, мы находим в так называемой "pечи философа" гpеческого миссионеоа, пpиехавшего в Киев, для того чтобы склонить князя Владимиpа к кpещению...
Первая - проблема варягов. Выяснено окончательно, что "варяги", явившиеся на Русь (которая еще так не называлась!), были по национальности славянами и приглашены в Новгород потому, что мужская линия древней славянской новгородской династии угасла. Они же были представителями ее женской линии - внуками последнего новгородского князя Гостомысла от его средней дочери, вышедшей замуж за славянского князя на Западе. Призывали своих - славян, а не чужих - германцев.
Никакой существенной роли в создании государственности, культуры и т. д. Древней Руси германцы не сыграли. И государственность, и культура были свои, созданные еще веками до этого своими руками.
Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства - Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону. Вторая проблема - о происхождении не государства, а племени Русь: И здесь выводы коренным образом отличаются от общепринятых взглядов: Русь оказалась на много веков древнее, что засвидетельствовано историческими документами, на которые раньше не обратили должного внимания. Кроме того, выяснилось, что племя Русь появилось в Восточной Европе не испокон веков, а, по-видимому, в начале нашей эры или на рубеже старой и новой. Оно является только восточным отрогом древнего племени Русь, которое уже было отмечено в Средней Европе историками для I века "нашей эры. Поэтому мы можем утверждать, что Русь происходит из Средней Европы, где в настоящее время она истреблена, но существовала как минимум до конца XII века. Однако ее восточный отрог от Карпат и до Днепра уцелел и имеет ту историю, которую мы знаем под именем истории Руси. Впрочем, писаная история Киевской Руси, по меньшей мере, на 400 лет древнее, чем это до сих пор принималось. И этот срок еще не крайний, не окончательный. Мы имеем все основания надеяться, что он после дальнейших исследований будет, отодвинут еще более в глубь времен..".
.....Если исходить из исторических источников и работ историков, то славяне были задолго до новой эры. ОБ этом можно найти документы подтверждающие данный факт. И все что мы знали, а точнее сказать то что "не знали" , и до сих пор , представляется нам не что иное как увести в сторону об истории Руси, и представить как будто она возникла за один день (грубо говоря)... Но разве можно появится из ниоткуда?
Хотя разговоров много и наша история даже 20х-30х годов является белым пятном... не говоря о том что было 2000 - 5000 лет назад.
Впервые вижу, что кто-то ставит под сомнение последовательное уничтожение и цензурирование РПЦ информации о дохристианском периоде истории Руси. Это даже РПЦ никогда не отрицалось. Забавно.
Не понимаю, что конкретно в этом тезисе "сомнительно". Вы не согласны с тем, что церковь уничтожала капища язычников, устраивала сжигание самих волхвов, сжигание и цензурирование доступных РПЦ письменных источников?
Заявление об уничтожении исторических памятников древнеславянского язычества, само по себе, ни на чем не зиждется. Письменность у древних славян была, но не была сильно развита. В отношении языческих исторических источников есть еще большие сомнения в том, что они вообще существовали в письменном виде, а не были исключительно традицией изустного сказания. Вообще-то очень странное для Вас заявление, учитывая Ваш намек о себе, как источнике халявных знаний. Но, надеюсь, Вы расскажите, какие конкретно "письменные источники" оказались "доступны РПЦ" и какие из них были уничтожены. Желательно, с временной привязкой.
Что до сожжения волхвов, то это и вовсе небылица. Не было никогда таких аутодафе у христиан. А вот у самих язычников традиция сжигать не только христиан, но и своих волхвов, существовала.
Вот как обличал новгородцев в ХIII веке святитель Серапион Владимирский:
"Вы еще держитесь языческих обычаев, верите волхвованию и сожигаете невинных человеков, и делаете виновными в убийстве все общество и весь город. Кто и не совершил убийства, но, будучи в собрании убийц, соглашался с ними, и тот убийца. Или кто мог помочь, а не помог, тот как бы сам делал повеление убить. Из каких книг или какого писания узнали вы, что от волхвования бывает голод на земле и опять волхвованием умножается хлеб? Ежели сему верите, то почему сожигаете волхвов? Вы молитесь и почитайте их, приносите им дары, ежели они благоустрояют мир, пускают дождь, наводят теплую погоду, повелевают земле приносить плоды! Вот ныне по три года не родится хлеб, не только на Руси, но и в земле латинской, волхвы ли сделали это? Не Бог ли распоряжает свою тварь как хочет, наказывая нас за грехи?"
Про отношение христиан к язычникам еще рекомендую "Поведение древних христиан В отношении к язычникам Или Примеры благочестия среди соблазнов"архимандрита Макария(Миролюбова). Ну и Тертуллиана, конечно.
Quote:
То, что мы имеем по русскому язычеству - это в основном иностранные источники и домыслы по итогам раскопок. На нашей территории с источниками глухо.
О том же и пример с иностранными вариантами язычества, по которым источников море. То есть, проблема не в давности лет и недостаточной развитости дохристианских социумов.
Я не специалист по археологии и историческим источникам Европы, например. Однако Ваш довод не могу признать обоснованным, ввиду отсутствия приведенных оснований, как таковых, так и ввиду общеизвестных фактов из европейской истории: инквизиция, религиозные войны, уничтожение огнем и мечем дотла языческих деревень, полностью подверженных "пляске святого Витта". Всего этого не знала история христианской Церкви на Руси. Поэтому в Европе у какого-нибудь языческого манускрипта было куда меньше шансов сохраниться. Но в любом случае, упомянутую Вами "цензуру" расцениваю сугубо положительно.
Тэйко пишет:
И в рамках каких же научных парадигм они не существуют? Конкретизируйте. Обращение к практике - не к частным случаям, этого не было - показывает, что аксиома эта имеет четкое практическое значение, что и используется постоянно. Это не пустой теоретический вывод, интересный только ученым.
...
Легко. Хотя было бы желательно, чтобы народ сам дошел до этого, с заданого мной направления.
Оптимальный путь создания общины - сначала проработать экономическую составляющую, община должна обеспечивать некий приемлимый для ее участников уровень жизни, плюс резерв на развитие. И дальше перейти к социальному устройству, после чего завершить идеологическими красками, приемлимыми для всех потенциальных участников и как минимум НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИМИ экономической и социальной частям, а в идеале - способствующим.
Вы описали банальный кооператив. В лучшем случае - некоммерческое партнерство.
миль пардон уважаемые, если вклиниваюсь в ваш "предметный " разговор -дискуссию, просто интересно было послушать о, краем затронутой, языческой вере. Хотя в конце концов все перешло в концепции социального-экономического устройства общины...
Тема общин честно говоря уже наскучила... Много слов и мало дела...
Вы правы, дел мало, но в интернете такие дела и не делаются. Это, скорее, возможность виртуально отклониться от последовательной практики. Иначе это должно быть обсуждением конкретного опыта.
Vasp пишет:
Может стоит создать тему - "Язычество на Руси и нео-язычество"? "Веды,ведическая религия или учение?"
Может стоит ?что скажете?
Какие все вежливые. Тема вверху написана и ничего не мешает открыть новую.
Интересно отношение к теме ВВП и Вагуды. Один пытается уйти в риторику, а второй просто трусливо покинул тему ссылаясь на свою значимость. Ну второму можно конечно простить его слабость и истеричность присущую слабому полу по отношению к оппонентам по вполне понятным причинам. Видимо за " кличкой" скрывается женщина. А от ВВП словоблудия не ожидал. Или вы к выборам в Думу готовитесь? В любом случае вам до общины как до Луны. И к диспуту вы просто не готовы.
Ну вот, пришел невежливый, но готовый к диспуту поручик, и все опошлил. Алекс, неужто интересно разбирать вопрос половой принадлежности Вагуды и своих сомнений в этом? А то даже мне, словоблуду, неудобно становится. :о)
Всех православных христиан поздравляю с началом Великого Поста и желаю приятного его проведения.
На первой седмице участвовать в форуме точно не буду, дальше как получится.
По теме хочу привести изречение одного серьезного философа: "Там, где есть общение, может сложиться община".
:Кузбасс 1981 - Murmansk(1981-2012)- Тверская, Фировский р-н (2012- ...)
Регистрация: 11.10.2009 - 17:12
: 1117
Не в сети
Заходил: 5 лет 7 месяцев назад
VVP пишет:
Vasp пишет:
миль пардон уважаемые, если вклиниваюсь в ваш "предметный " разговор -дискуссию, просто интересно было послушать о, краем затронутой, языческой вере. Хотя в конце концов все перешло в концепции социального-экономического устройства общины...
Тема общин честно говоря уже наскучила... Много слов и мало дела...
Вы правы, дел мало, но в интернете такие дела и не делаются. Это, скорее, возможность виртуально отклониться от последовательной практики. Иначе это должно быть обсуждением конкретного опыта.
Vasp пишет:
Может стоит создать тему - "Язычество на Руси и нео-язычество"? "Веды,ведическая религия или учение?"
Может стоит ?что скажете?
Не вижу смысла. Не тот вопрос, не та площадка.
**********
Согласен с вами VVP не только не та площадка а и контингент какой то весь ядовитый... больше сюда не зайду... что б не заразиться....
Выяснено окончательно, что "варяги"... И прочий бред.
Очень смешно. Ну и зачем вы фэнтази Парамонова цитируете? Воспринимаете его как историка, что ли??? Такие книги только в библиотеках фантастики и хранятся. Еще Задорнова процитируйте о шести тысячах лет истории Руси. До комплекта юмористов. Еще можно из Бушкова и Фоменко поискать. Там много веселого.
VVP пишет:
Письменность у древних славян была, но не была сильно развита.
В каком смысле не сильно? Писать не все умели? Так до большевиков и при христианстве большинство россиян не умели писать и читать. То есть, всю историю России до двадцатого века письменность была не сильно развита? И как это помешало накопить множество письменных источников?
VVP пишет:
В отношении языческих исторических источников есть еще большие сомнения в том, что они вообще существовали в письменном виде
У кого такие сомнения, у вас? То есть, писать умели, а священные тексты не записывали? Причем именно самая грамотная часть населения - жрецы. Из принципа, что ли? Вера не позволяла??? Кроме того, и устные материалы в других странах прекрасно сохранились. Например, ближайшее к нам нордическое язычество прекрасно донесло множество саг, позже записаных и сохраненных. Там тысячи источников.
VVP пишет:
Вообще-то очень странное для Вас заявление, учитывая Ваш намек о себе, как источнике халявных знаний.
Намек был о том, что мне не хотелось бы быть таким источником. Это неинтересно.
VVP пишет:
Что до сожжения волхвов, то это и вовсе небылица.
"Уже в Церковном уставе Владимира Св. положено наказание волхвам и чародеям — сожжение, которое подтверждено и уставом князя Всеволода, княжившего в Новгороде с 1117 по 1132 гг. Новгородская летопись под 1227 годом сохранила известие о сожжении четырех волхвов. В начале XV в. (1410 г.) в Пскове сожгли двенадцать "женок вещих". Сжигали волхвов и чернокнижников, по свидетельству Кошихина, и в его время (в царствование Алексея Михайловича), а ворожей закапывали в землю по грудь. "
(с)Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Плохо спорить, не владея темой? Тогда - зачем?
VVP пишет:
Однако Ваш довод не могу признать обоснованным, ввиду отсутствия приведенных оснований, как таковых, так и ввиду общеизвестных фактов из европейской истории: инквизиция, религиозные войны, уничтожение огнем и мечем дотла языческих деревеньх
Факты тут простые - наличие множества источников по европейскому язычеству сегодня. Сделайте поиск в яндексе по сагам, или по римскому язычеству. Там счета нет источникам. Хотя считается, что дошло 10-20 процентов от того, что было. Так вот, эти двадцать процентов - просто море информации. Тысячи текстов. А, к примеру, нордическое язычество существовало в тот же период, что и русское, с тем же развитием культуры примерно.
VVP пишет:
какие конкретно "письменные источники" оказались "доступны РПЦ" .
Так нет в природе никаких названий. Где их искать, сожгли же и каталоги при сожжении не составили. Известно точно, что письменность была. Известно, что у всех древних культур грамотой владели именно жрецы, и имели привычку священные тексты записывать. Известны многочисленные источники по язычеству за тот период по соседней Скандинавии, скажем. Вот и всё.
Что ж тут положительного? Ну, уничтожили конкурентов. И в Европе уничтожили. Но историю то зачем кастрировать? Вот там историю то, и только ее, и сохранили. Цивилизация, однако. А язычество тоже прикончили. Патамушта о будущих поколениях думали, считая их вправе знать прошлое своего народа.
VVP пишет:
Вы описали банальный кооператив. В лучшем случае - некоммерческое партнерство.
Вот и нет. Кооператив - чисто коммерческое партнерство. Некоммерческое - оно и есть некоммерческое. А у меня описан синтез этих двух форм плюс идейность. Такие общины существует по всему миру в форме кибуцов Израиля, коммун Англии и Австралии и т.п.
Христианства в чистом виде никогда не существовало,
принимало форму того менталитета народа где его
насаждали.
Викторыч, Вы это как религиовед утверждаете, или являетесь свидетелем-очевидцем?
Тэйко пишет:
VVP пишет:
Письменность у древних славян была, но не была сильно развита.
В каком смысле не сильно? Писать не все умели?
Прошу прощения за неточность. Неразвита - значит, не была единой(племена не имели общего языка) и не была обусловлена государственным употреблением, как таковым.
Тэйко пишет:
Так до большевиков и при христианстве большинство россиян не умели писать и читать.
Вы упомянули слишком большой по протяженности исторический период. Не дадите ли справочку поконкретнее? Чтобы было понятно, о чем говорите и с чем сравниваете.
Тэйко пишет:
То есть, всю историю России до двадцатого века письменность была не сильно развита? И как это помешало накопить множество письменных источников?
Я бы не стал ограничиваться только имперским периодом. Письменность и единый государственный язык возникли несколько ранее. Можете сравнить с дохристианским периодом.
Тэйко пишет:
VVP пишет:
В отношении языческих исторических источников есть еще большие сомнения в том, что они вообще существовали в письменном виде
У кого такие сомнения, у вас? То есть, писать умели, а священные тексты не записывали? Причем именно самая грамотная часть населения - жрецы. Из принципа, что ли? Вера не позволяла??? Кроме того, и устные материалы в других странах прекрасно сохранились. Например, ближайшее к нам нордическое язычество прекрасно донесло множество саг, позже записаных и сохраненных. Там тысячи источников.
Про жрецов позволю предположить, что это Ваши домыслы, или механические заимствования из других этносов, обладавших единым государственным строем. Сравните с волхвами и родо-племенным строем.
Тэйко пишет:
VVP пишет:
Что до сожжения волхвов, то это и вовсе небылица.
"Уже в Церковном уставе Владимира Св. положено наказание волхвам и чародеям — сожжение, которое подтверждено и уставом князя Всеволода, княжившего в Новгороде с 1117 по 1132 гг. Новгородская летопись под 1227 годом сохранила известие о сожжении четырех волхвов. В начале XV в. (1410 г.) в Пскове сожгли двенадцать "женок вещих". Сжигали волхвов и чернокнижников, по свидетельству Кошихина, и в его время (в царствование Алексея Михайловича), а ворожей закапывали в землю по грудь. "
(с)Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Плохо спорить, не владея темой? Тогда - зачем?
Насчет владения-невладения - рискуете получить алаверды. Зачем встраивать в ответы элементы личного пикирования?
Ссылка на энциклопедический словарь(именно словарь) поздних лет по историческому
вопросу годится разве что в качестве проверочной точки, но никак не "печки". Хотите продемонстрировать владение темой? Ссылайтесь на первоисточники. А то Вы словарь процитировали, а в доступных летописных изложениях, упомянутых в словаре, не побывали.
Вот что известно о Новгородских событиях.
" 6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.
Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965"
То есть, люди по старой языческой привычке просто привыкли верить в порчу, насылаемую чародеями, или просто в "кару богов", за простое присутствие в селении некого неугодного "богам" человека.
Поэтому и обличал таковые языческие обычаи святитель Серапион Владимирский:
"Вы еще держитесь языческих обычаев, верите волхвованию и сожигаете невинных человеков, и делаете виновными в убийстве все общество и весь город. Кто и не совершил убийства, но, будучи в собрании убийц, соглашался с ними, и тот убийца. Или кто мог помочь, а не помог, тот как бы сам делал повеление убить. Из каких книг или какого писания узнали вы, что от волхвования бывает голод на земле и опять волхвованием умножается хлеб? Ежели сему верите, то почему сожигаете волхвов? Вы молитесь и почитайте их, приносите им дары, ежели они благоустрояют мир, пускают дождь, наводят теплую погоду, повелевают земле приносить плоды! Вот ныне по три года не родится хлеб, не только на Руси, но и в земле латинской, волхвы ли сделали это? Не Бог ли распоряжает свою тварь как хочет, наказывая нас за грехи?..."
Или вот еще из жития Стефана Пермского пример того, как народ еще держался языческих обычаев убивать волхва-вредителя, и совершенно иной ответ святого.
"Очарованный же влхв нечестивый не всхоте разумети истиннаго разума и тако, не обинуяся, рече: Не хошю веровати и креститися.
Преподобный же взрев к народу и рече: Вы же есте свидетели сим всем. Рцете ми, что ся вам мнить.
Они же реша: Повинен есть казни.
Отвеща же Стефан и рече им: Ни убо, да не будет тако: и не буди рука наша на нашем вразе! Ни скоро руки моея не взложу нань, ни казна показаню его, и смерти не предам его, не посла бо мене Христос бити, но благовестити; и не повеле ми мучити, но учити с кротостью и увещати с тихостью; не веле казните, но наказати с милостью, по рекшему: "Покажем мя праведник милостью своею и обличит мя, масло же грешниче да не намастит главы моя", да обратят мя боящиися тебе и ведущии вседеня Твоя", ибо Христос в святем евангелии тако заповеда, глаголя: "Шедше в вест мир, научите вся языки, проповедайте евангелье всей твари. Иже кто верует и крестится, спасен будет; а иже веры не имет и не крестится, осужен будет"
Вот еще пример из Лаврентьевской летописи.
"6579 (1071) Был голод в Ростовской области, и восстали два волхва близ Ярославля, говоря: «знаем, кто укрывает съестные запасы», и пошли по Волге, туда, где погост и там, указывая на «лучших» (видимо, высшего сословия, а может просто – самых здровых и красивых?) женщин, говорили: «Они припасы прячут! Эта – мед, эта – рыбу и т.д.»… И приводили к ним сестер своих, матерей и жен своих. Они же «в мечте» (видимо – «волхованием», колдовством) «прорезали за плечом» (видимо, какой-то ритуальный обряд) и вынимали съестное, рыбу и убивали многих женщин и имение их отбирали себе.
6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране И пошли все люди по Волге к волжскую болгарам и привезли припасы и так «ожили». Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".
Здесь уже видна казнь некторых волхвов князем Ярославом - очевидно, уже как уголовных преступников.
Так что не спешите "владеть темой". Пока нет для этого оснований.
Тэйко пишет:
VVP пишет:
Однако Ваш довод не могу признать обоснованным, ввиду отсутствия приведенных оснований, как таковых, так и ввиду общеизвестных фактов из европейской истории: инквизиция, религиозные войны, уничтожение огнем и мечем дотла языческих деревеньх
Факты тут простые - наличие множества источников по европейскому язычеству сегодня. Сделайте поиск в яндексе по сагам, или по римскому язычеству. Там счета нет источникам. Хотя считается, что дошло 10-20 процентов от того, что было. Так вот, эти двадцать процентов - просто море информации. Тысячи текстов. А, к примеру, нордическое язычество существовало в тот же период, что и русское, с тем же развитием культуры примерно.
Я изначально написал, что не являюсь специалистом по европейскому язычеству. Но как во всяком новом для себя вопросе стараюсь немного самообразоваться. Не затруднит ли Вас сослаться на доступные исторические источники в подтверждение сказанному Вами? Всего лишь ссылку, это ведь не сделает Вас "источником халявных знаний", не так ли?
Тэйко пишет:
VVP пишет:
какие конкретно "письменные источники" оказались "доступны РПЦ" .
Так нет в природе никаких названий. Где их искать, сожгли же и каталоги при сожжении не составили. Известно точно, что письменность была. Известно, что у всех древних культур грамотой владели именно жрецы, и имели привычку священные тексты записывать. Известны многочисленные источники по язычеству за тот период по соседней Скандинавии, скажем. Вот и всё.
Я против глобальных утверждений вроде "нам прекрасно известно" или "известно что у всех...". Понимаю, что Вашу утверждение является по своему построению домыслом. Ну а коли Рыбаков у Вас все-же в авторитете(надеюсь) то не странно ли, что на тех раскопках, где не были обнаружены следы истребления, языческие письменные источники также не обнаружены?
Что ж тут положительного? Ну, уничтожили конкурентов. И в Европе уничтожили. Но историю то зачем кастрировать? Вот там историю то, и только ее, и сохранили. Цивилизация, однако. А язычество тоже прикончили. Патамушта о будущих поколениях думали, считая их вправе знать прошлое своего народа.
Какого-такого "своего" народа?
Алекс16 пишет:
Что-то VVP не появляется. Наверное Парамонова перечитывает.
Алекс, Вы вдвойне невнимательны. В цитировании Парамонова Тэйко упрекал Васпа, а не меня. И мое уведомление о временном неучастии в форуме пропустили. Хотя откуда внимательность у тролля.
Речь произнесена 9 июня 1909 года в Сретенске Забайкальской области, в
присутствии 6 000 переселенцев
"... Мы должны для будущих наших
потомков сохранить принадлежащие России земли в Сибири и на Дальнем Востоке.
Надобно теперь торопиться заселить наши пустынные владения, чтобы у соседей
наших и соблазна не было взять их себе; надо через это сохранить великое будущее,
спокойствие и достаток, силу и честь нашего великого народа.
...
Надо ради великого впереди дела принять на себя и добрые святые
обеты: обещайся не пить водки, брось табак, брось привычку сквернословия. В
скромности, в чистоте, в терпении, в молитве соверши путь твой, и тогда будь
уверен, что как некогда Товию, о котором нам рассказывает св. Библия, будет тебе
и твоему семейству сопутствовать ангел-хранитель, и он защитит тебя от всякого
зла. Ты придёшь тогда на место трезвым, здоровым, с ясными мыслями, с устойчивой
душою, с крепкой верою и примешься за труд: Бог тебе за веру, за молитву, за
чистоту жизни воздаст успехом. Не слабые работники, не пьяницы и сквернословы,
не потерянные люди нужны в новых местах.
...
И так, если что и было в прошлой твоей жизни худого, брось его, начни жить по-новому,
по-хорошему, и это уже на половину тебе обеспечит успех. Если ты семейный, – то
и семью, и детей своих наставь на добро, покажи им сам пример сдержанности,
трезвости, терпения и благочестия: тогда все дружными усилиями на новом месте
жительства вы скоро устроитесь хорошо...
...
Придете вы на новое место поселения. Знайте, что выше всего, дороже всего для
вас духовные сокровища. Крепко-накрепко храните святую веру. Если, как мы
говорили, переселение и переселенцы исполняют призвание русского народа служить
Кресту и Евангелию среди народов неверных, то понятно, вы прежде всего сами
должны быть твердыми в православии...
... Посмотрите, как переселялись в старину русские люди в
Сибирь, даже без всякого пособия от казны: вы увидите в Тобольской и Енисейской
губерниях, даже на Амуре, старинные чудотворные иконы и святыни, старинные
церкви и монастыри. Прежние русские люди как только где поселялись, немедленно
строили и ставили хоть небольшую часовню, украшали ее иконами, и если не было
священника, приходили сюда и одни по праздникам молиться. Помните, что сказали
мы о вашем святом призвании: вы живые распространители святой веры. Пуще огня,
пуще всякого несчастья берегитесь сектантства, раскола, измены святому нашему
православию: православная вера есть единая истинно-христианская! Она же была
спасительною и для нашего земного русского царства...
...
Вместе с православными идут в переселение и сектанты; есть сектанты, раскольники
и в Сибири. Будьте с ними осторожнее в пути, не слушайте их лукавых речей;
избегайте селиться вместе с ними в одной местности, избегайте и близости к их
поселениям. Старайтесь селиться сёлами сплошь православными. Как это ни тяжело
сознавать, но мы видим, что болезнь часто бывает заразительна, прилипчива и
легко передаётся от одного к другому, а здоровье не передаётся и не переходит от
одного к другому. Так и сектантство, раскол: это заразительная духовная болезнь;
она легко переходит к людям, потому что приятна их горделивости и испорченности.
Знайте, что для русского государства на окраинах сектантство и раскол,
противление Церкви и холодность к вере – это самое страшное и опасное зло.
...
Стыдно сказать, иногда русские люди от инородцев – бурят, татар,
калмыков, корейцев и китайцев научаются есть без разбора всякую пищу, не
соблюдая поста. Стыдно сказать, православные переселенцы целыми годами не бывают
у исповеди и святого причастия. Что они тогда приносят с собой? Не они тогда
влияют на инородцев, а обратно, – инородцы на них влияют в отношении веры.
...
Ещё хуже бывает, когда переселенцы, прибывши на место поселения, погоне за
заработком, спешат отправлять детей своих на работу в город. Там их дочери легко
погибают: их склоняют к разврату. Там сыновья их часто спиваются без
родительского надзора и вдали от домашнего очага. Нередко дети их, особенно
дочери, поступают в услужение к евреям, к этим злобным, коварным и хитрым врагам
Христовой веры; евреи-хозяева не позволяют наёмным прислугам из христиан ходить
в церковь, соблюдать посты и говеть; потом всякими хитрыми разговорами,
обещаниями, уговорами, ласкою, подкупом они отвращают их от чистоты веры
Христовой.
...
Будьте осторожны; как можно дольше удерживайте детей своих в семье, около
домашних и сельских своих работ; отпускайте их в города только в случае крайней
нужды, когда никак нельзя без того обойтись. Особенно же завещайте тогда детям
своим хранить трезвость, скромность, чистоту телесную и душевную, посещение
церкви, соблюдение молитвы и говения. В семьи еврейские совсем им поступать не
позволяйте: это запрещают церковные правила. Да и в семьи неверных и инославных
христиан-католиков, немцев-лютеран, сектантов и язычников пусть они поступать
воздерживаются. Пусть ищут они у хозяев, прежде всего, не высшей платы: самые
лучшие, самые желанные хозяева – это добрые, набожные православные русские люди.
При первой возможности, как только отстроите вы себе на новом месте самое
необходимое и незатейливое жильё, возвращайте к себе детей ваших с городских
заработков и принимайтесь за ваш святой и благословенный Богом крестьянский труд.
Этот труд поистине святой, высокий, чистый, важный для людей: он питает веру; он
учит терпению и кротости; он сохраняет семью, не терзает душу, не расстраивает
здоровье. Он же, труд крестьянский, есть всеобщий кормилец: и в храме на святое
причащение, и на царский стол, и на еду бедняка-работника идёт хлеб земледельца.
...
Главное на новом месте: вера, бодрость духа, трезвость, труд, честность и
взаимное миролюбие. Много есть таких переселенцев, которые, как дети, думают и
верят, что они идут не лёгкое и беспечальное житьё, что у них сразу откуда-то
появятся всякие земные блага. Многие даже просто рассчитывают на то, что
полученный надел земли сдадут кому-то другому за деньги, – а сами-де будут жить
в довольстве без труда. Так грешно думать, этого грешно и желать; а кроме того,
это значит только тешить, убаюкивать и обманывать себя. Потом ещё горче и
тяжелее будет убедиться, что для лени и праздности и внутри России и в Сибири
одинаково тяжело. Таким людям нечего и идти в переселение. Там нужны люди труда
и хорошие семьяне. За то все вам скажут, что если только вы будете трезвы и
трудолюбивы, да, главное, набожны, то непременно устроитесь очень хорошо. Где
мир и лад, там и кладь, говорит русская пословица, и говорит в согласии с словом
Господним: «брат от брата помогаем, яко град твёрд»; и ещё: « се что Добро, се
что красно, но еже жити братьи вкупе» (Пс. 132). Вот почему на новом месте
жительства надо жить в мире и любви с другими, такими же, как вы, новосёлами,
помогать односельцам во всём по-братски. Дружною семьёй скоро вы поборете,
победите всякие препятствия, обстроитесь, проведёте дороги, выроете колодцы,
обзаведётесь скотом, расчистите леса, осушите болота, заведёте пашни, устроите
своё хозяйство хорошо и прочно...
...
Идите, братья, бодро и мужественно. Живите на новых местах с молитвою, в труде и
терпении и с верою в лучшее будущее… Непременно придёт время, когда вы увидите
светлые дни довольства и покоя, лишь бы сами были того достойны. Придёт пора, и
вас с благодарностью помянут русские люди за вашу решимость идти в переселение
на дальнюю окраину русской земли… С вами Бог и святая Церковь, с вами Царь и
родина всею своею любовью и всеми своими благословениями! Аминь.
* Эта памятка назначается для переселенцев, как идущих в Сибирь, так ровно и для
осевших на местах, но ещё не устроившихся окончательно.
А СТАРШИЙ СТАРШИМ ЕЩЕ ПРИ ИВАНЕ КАЛИТЕ СТАЛ, ДА НА КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ, ТАК ДУМАЮ ,ТАМ РЯДОМ С КВАШОНКОЙ ТАДЖИКОВ ЕВРЕЕВ И АЗЕРБРАЙДЖАНЦЕВ НЕ БЫЛО. СЪЕЗДИЙТЕ В ОАО И СПРОСИТЕ У АРАБОВ ПОЧЕМУ ОНИ ТАМ ТАКИЕ СТАРШИЕ КАК ЭТО ОНИ ОПРЕДЕЛИЛИ. ОНИ ТО С ВАМИ ЦЕРЕМОНИТЬСЯ НЕ БУДУТ . БЫСТРО И ПОПУЛЯРНО ОБЬЯСНЯТ.
Вполне здравая постановка вопроса. Бизнес мало сочетается с общинностью.
По славянскому язычеству: как тут верно подметили компетентные товарищи - "темна вода во облацех"(с). По различным источникам известны имена богов, есть описание некоторых обрядов и традиций и не более того. Ни целостной системы верований, ни смысла тех обрядов, ничего, позволяющего обсуждать славянское язычество как полноценную религию. Спасибо деятелям РПЦ за это дивное белое пятно в истории.
По новоязычеству - никакой связи с прошлым кроме внешней канвы: имен богов и народных орнаментов в изделиях. Религия полноценная пока тоже у них не вытанцовывается, потому что нет единого центра, каждая община лепит в меру своей фантазии и умственных способностей лидеров-волхвов. Все это очень вяло.
Далее, о мотивации объединения. Их бывает всего две, материальная выгода и идей. При этом первая дает стабильность, потому что всегда имеет актуальную постоянную направленность и помогает собственно выжить, обеспечить себя и развитие общины. Вторая неустойчива, потому что идеи у людей меняются по мере их испытания реальностью и переосмысления, развития личности. И не привязаны к материальной базе, а самая идейная ощина может погибнуть из-за отсутствия средств. Исходя из этого и думайте. Никто ведь не мешает комбинировать мотивации.
Как верно заметил Алекс16, жизнеспособной может быть только община, основанная на принципе неделимости. Причем подтвержденном документально по-взрослому. Это придает делу стабильность и хоть какой то шанс уцелеть при неизбежном отсеве в коллективе.
"Наши пальчики писали, наши пальчики устали"(с)
Хватит, наверное.
Получается, что Вы и намекаете на прекращение спора и, одновременно, делаете некоторое утверждение, способное породить новый спор в рамках существующего. Во всяком случае, именно так я понимаю Ваш сомнительный "реверанс" в строну "деятелей РПЦ".
Насчет неустойчивости идей тоже можно дискутировать, но тут Вы сказали слишком мало для отправной точки даже философского спора.
Вы уж определитесь, хватит, или все-таки нет. ;)
Я коротко формулирую сложившуюся ситуацию, чтобы помочь сторонам лучше понять друг друга, спорят то тут каждый о своем и на пустом месте. Не расстраивайтесь, тут в теме еще множество тем для спора - идеология общины, ее экономика и социология.
Что, кто-то хочет поспорить о роли РПЦ в уничтожении исторических источников и цензурировании текстов? Тут вообще есть о чем спорить? Этим вообще кто-то на Руси кроме церкви занимался? Может быть, кто-то не умеет сравнить ситуацию с аналогичными источниками в других странах, чтобы увидеть резкое отличие нашего пути на этом поле от прочих? Не вижу базы для спора.
Сомнительный? И в чем же сомнения?
Вы и в этом простейшем тезисе видите повод для дискуссии? Это аксиома. Исторически проверена множество раз. Используется давно и толково в политологии и различных госструктурах. Что тут еще надо было сказать?
Есть мнение, что спорить в теме есть о чем, вернувшись собственно к изначальному обсуждению общины. Я специально сужаю рамки, отсекая бессмысленый флуд.
Базой для спора является несогласие с неким спорным аргументом. В данном случае Вы, походя, отпустили некое утверждение, которое в целом является сомнительным. Ссылка на сравнение с ситуацией "в других странах" не впечатляет своей простотой. Что-то еще требуется. :)
В малосодержательности. Можно понимать по-разному. Но, как я вижу, Вы меня поняли правильно, поскольку в следующем сообщении развили свое предыдущее утверждение.
Подобные аксиомы существуют только в рамках определенных научных парадигм, то есть, не совершенно аксиоматичны. И Ваши последующее обращение к частной практике это подтверждает.
Предлагайте Ваш тезис для обсуждения.
Впервые вижу, что кто-то ставит под сомнение последовательное уничтожение и цензурирование РПЦ информации о дохристианском периоде истории Руси. Это даже РПЦ никогда не отрицалось. Забавно.
Не понимаю, что конкретно в этом тезисе "сомнительно". Вы не согласны с тем, что церковь уничтожала капища язычников, устраивала сжигание самих волхвов, сжигание и цензурирование доступных РПЦ письменных источников? То, что мы имеем по русскому язычеству - это в основном иностранные источники и домыслы по итогам раскопок. На нашей территории с источниками глухо.
О том же и пример с иностранными вариантами язычества, по которым источников море. То есть, проблема не в давности лет и недостаточной развитости дохристианских социумов.
И в рамках каких же научных парадигм они не существуют? Конкретизируйте. Обращение к практике - не к частным случаям, этого не было - показывает, что аксиома эта имеет четкое практическое значение, что и используется постоянно. Это не пустой теоретический вывод, интересный только ученым.
Легко. Хотя было бы желательно, чтобы народ сам дошел до этого, с заданого мной направления.
Оптимальный путь создания общины - сначала проработать экономическую составляющую, община должна обеспечивать некий приемлимый для ее участников уровень жизни, плюс резерв на развитие. И дальше перейти к социальному устройству, после чего завершить идеологическими красками, приемлимыми для всех потенциальных участников и как минимум НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИМИ экономической и социальной частям, а в идеале - способствующим.
Было бы как то совсем халявно сразу же и написать готовые схемки всех трех здесь. Вот это тема для конструктивной дискуссии.
миль пардон уважаемые, если вклиниваюсь в ваш "предметный " разговор -дискуссию, просто интересно было послушать о, краем затронутой, языческой вере. Хотя в конце концов все перешло в концепции социального-экономического устройства общины...
Тема общин честно говоря уже наскучила... Много слов и мало дела...
Может стоит создать тему - "Язычество на Руси и нео-язычество"? "Веды,ведическая религия или учение?"
Может стоит ?что скажете?
Пока вы тут пытаетесь на словах спасти Россию (ну прямо как Колчак в свое время),
одна община уже потихоньку формируется, объединенная не национальными идеями, а возможностью выращивания помидоров без пленки на плодородной почве.
см. тему про Воронежскую область
*******************************************
Некий шутник заметил, что истинная религия всегда та, на чьей стороне государь и палач.
Гольбах. П.
Невежество – первая предпосылка веры, и потому Церковь так высоко его ценит.
Гольбах. П.
Евангелие действительно принесло «не мир, но меч». От апостолов и до нашего времени христианский мир раздирается ненавистью, преследованием и яростью.
Гольбах. П.
Религии, подобно хамелеонам, окрашиваются в цвет почвы , на которой они живут.
Франс. А.
Есть у небес постыдный обычай –
Радость увидев, её погубить.
Ас. Самарканди.
Религия - это воздух угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому, как она, дух бездушных порядков. К. Маркс.
Боги обычно подобны тем, кто им поклоняется.
Франс. А.
Незнание естественных причин заставило человека создать богов: обман превратил их во что-то грозное.
Гольбах. П.
(Незнание естественных причин заставляет человека верить в то, что называется религией, самообман превратил их в бездумных животных. Не способных объяснить даже самому себе суть этой природы. И в этом невежестве он находит для себя спасение.
ВаМП.)
Религия - это культ богов.
Цицерон.
Духовенство было бы весьма недовольно, если бы их духовный труд оплачивался духовно.
Гольбах. П.
У кого есть наука, тот не нуждается в религии.
Гете. И.
Никакой необходимости верит в бога нет, а самое разумное - о нем вовсе не думать.
Гольбах. П.
Поклонники бога ревнивого, мстительного и кровожадного – таков со всей очевидностью бог иудеев и христиан – не могут быть ни сдержанны, ни терпимы, ни человечны. Поклонники бога, которого могут оскорбить мысли и убеждения его слабых творений, который присуждает к вечным мукам, к истреблению всех, исповедующих иное вероучение, точно так же неизбежно должны быть нетерпимы, жестоки, и злопамятны.
Гольбах. П.
Религия противоречит нравственности тем самым, что она противоречит разуму. Чувство добра тесно связано с чувством истины. Испорченность рассудка влечет за собой испорченность сердца. Кто обманывает свой рассудок, не может обладать искренним, честным сердцем.
Фейербах. И.
Поклонятся богу – значит, поклоняться вымыслу, созданному человеческим воображением, или попросту поклоняться тому чего нет.
Гольбах. П.
Религия есть не что иное, как искусство занимать ограниченный ум человека предметом, которого он не в состоянии понять.
Гольбах. П.
Атеистическое наше время, усмехаясь над библейской легендой, считает, что Бог – это псевдоним человеческой глупости.
М.Горький.
**********************************************
А что там обсуждать, если конкретики по русскому язычеству практически нет? Патамушта нет источников. Новоязычество же почти толкинизм, только попроще сделаный, я пару глав московских общин знаю. Там все скучно. Увлекаюсь нордическим язычеством, оно хоть прекрасно сохранилось. Это совершенно нестандартная для нашего времени система восприятия и понимания мира. Увы, русского язычества, видимо, уже не будет.
Наговорить гадостей о христианстве и религии вообще, конечно, можно. Но их и так уже сказано и до нас, и в сети без счета. Слишком отработана тема, мне кажется.
А вот larissimo четко мыслит. В тему. :)
......Василий......
- Религия - опиум для народа!!!
- Религия мешает женщинам раскрепоститься!!!
(плакат на трамвае революционных годов)
Что-то такое впечатление, что община если и создастся, то не делом заниматься будет, а "партсобраниями" по религии и прочей ерунде... Чего тогда велосипед изобретать? Реанимируйте колхоз и упражняйтесь в ораторстве (делов-то, вместо КПСС про язычничество, да и других тем найдёте при желании), лишь иногда отвлекаясь на работу...
Христианства в чистом виде никогда не существовало,
принимало форму того менталитета народа где его
насаждали. Велесова книга лично мне очень помогает
не смотря на то, что после многих абзацев подписано
"Ведающему достаточно". Язычество знания сквозь
время на бумаге не передаёт, только по родовой памяти.
Рыть историю бесполезно, как было тысяч 25 назад,
полная подробная картина вряд ли воссоздастся.
Книга пусть хоть вчера написана, ведающий поймёт,
что там ему нужно. Доказывать что то по этой теме
всё равно что переливать из пустого в порожнее,
не согласный останется при своём мнении.
Для обоих это будет выжиганием мозгов.
******************
Очень даже верно))
Можно продолжать долго и из великих и умных)) Но суть одна... каждый вибарает себе того бога и ту религию, которой он достоин... или которой он подходит..)) Понимать можно как хочется.)) 
******************
Очень даже верно))
Можно продолжать долго и из великих и умных)) Но суть одна... каждый вибирает себе того бога и ту религию, которой он достоин... или которой он подходит..)) Понимать можно как хочется.)) 
Все что творится на земле – бедствия, войны, разврат и несправедливость, если делаются не по воле Божьей, то с его видимого согласия или попустительства, в противном случае всего этого не происходило бы на Земле.
ВаМП.
Религия по существу своему враг человеческих радостей и человеческого благоденствия. Блаженны нищие! Блаженны плачущие! Блаженны страждущие! Горе тем, кто живет в довольстве и веселье!
Таковы те редкостные открытия, которые провозглашает христианство.
Гольбах. П.
Павел, здорово!
Про раскрепощение женщин - надо же было так в точку попасть! Ста лет не прошло...
Писал писал вам ответ целую статью можно сказать накропил а она возьми и не загрузилась... Тьфу... не судьба видно..))
Не совсем. Христианство в целом оставалось неизменным, менялся лишь внешний облик, косметически. Вся идеология, система мировосприятия и морали сохраняются от страны к стране. И даже между различными направлениями христианства.
А декорации подгоняли под местные условия.
Это неправдивая неправда. Греческое, римское или нордическое язычества, к примеру, прекрасно передают свои знания на бумаге без всяких "родовых" выдумок. Равно как и индийское, шумерское, египетское, японское и т.п. Другой вопрос, что кое-кто у нас это дело зачистил.
Зачем же так далеко копать? А вот источников пятитысячелетней давности по иностранному язычеству, к примеру хватает. Нам и того не надо. Хватило бы и тысячи-полутора лет. Около двух тысяч лет назад никаких славян тут по-любому не было. Их вообще в природе не было тогда. НИГДЕ.
_________________________________
.... Пеpвое pассyждение, пpедваpяющее пеpесказ Библии, но созданное самостоятельно и даже пpотивоpечащее ей, мы находим в так называемой "pечи философа" гpеческого миссионеоа, пpиехавшего в Киев, для того чтобы склонить князя Владимиpа к кpещению...
Первая - проблема варягов. Выяснено окончательно, что "варяги", явившиеся на Русь (которая еще так не называлась!), были по национальности славянами и приглашены в Новгород потому, что мужская линия древней славянской новгородской династии угасла. Они же были представителями ее женской линии - внуками последнего новгородского князя Гостомысла от его средней дочери, вышедшей замуж за славянского князя на Западе. Призывали своих - славян, а не чужих - германцев.
Никакой существенной роли в создании государственности, культуры и т. д. Древней Руси германцы не сыграли. И государственность, и культура были свои, созданные еще веками до этого своими руками.
Уже во 2-й половине IX века в Восточной Европе существовало два больших славянских государства - Новгородское (Русью еще не называвшееся) и Киевское (носившее имя Руси). Эти государства имели своих князей, свои династии, свою собственную, довольно высокую культуру и широкие связи в Европе: в Новгороде отлично знали, что делается на Эльбе, Дунае, Днепре и на Дону. Вторая проблема - о происхождении не государства, а племени Русь: И здесь выводы коренным образом отличаются от общепринятых взглядов: Русь оказалась на много веков древнее, что засвидетельствовано историческими документами, на которые раньше не обратили должного внимания. Кроме того, выяснилось, что племя Русь появилось в Восточной Европе не испокон веков, а, по-видимому, в начале нашей эры или на рубеже старой и новой. Оно является только восточным отрогом древнего племени Русь, которое уже было отмечено в Средней Европе историками для I века "нашей эры. Поэтому мы можем утверждать, что Русь происходит из Средней Европы, где в настоящее время она истреблена, но существовала как минимум до конца XII века. Однако ее восточный отрог от Карпат и до Днепра уцелел и имеет ту историю, которую мы знаем под именем истории Руси. Впрочем, писаная история Киевской Руси, по меньшей мере, на 400 лет древнее, чем это до сих пор принималось. И этот срок еще не крайний, не окончательный. Мы имеем все основания надеяться, что он после дальнейших исследований будет, отодвинут еще более в глубь времен..".
.....Если исходить из исторических источников и работ историков, то славяне были задолго до новой эры. ОБ этом можно найти документы подтверждающие данный факт. И все что мы знали, а точнее сказать то что "не знали" , и до сих пор , представляется нам не что иное как увести в сторону об истории Руси, и представить как будто она возникла за один день (грубо говоря)... Но разве можно появится из ниоткуда?
Хотя разговоров много и наша история даже 20х-30х годов является белым пятном... не говоря о том что было 2000 - 5000 лет назад.
Заявление об уничтожении исторических памятников древнеславянского язычества, само по себе, ни на чем не зиждется. Письменность у древних славян была, но не была сильно развита. В отношении языческих исторических источников есть еще большие сомнения в том, что они вообще существовали в письменном виде, а не были исключительно традицией изустного сказания. Вообще-то очень странное для Вас заявление, учитывая Ваш намек о себе, как источнике халявных знаний. Но, надеюсь, Вы расскажите, какие конкретно "письменные источники" оказались "доступны РПЦ" и какие из них были уничтожены. Желательно, с временной привязкой.
Что до сожжения волхвов, то это и вовсе небылица. Не было никогда таких аутодафе у христиан. А вот у самих язычников традиция сжигать не только христиан, но и своих волхвов, существовала.
Вот как обличал новгородцев в ХIII веке святитель Серапион Владимирский:
"Вы еще держитесь языческих обычаев, верите волхвованию и сожигаете невинных человеков, и делаете виновными в убийстве все общество и весь город. Кто и не совершил убийства, но, будучи в собрании убийц, соглашался с ними, и тот убийца. Или кто мог помочь, а не помог, тот как бы сам делал повеление убить. Из каких книг или какого писания узнали вы, что от волхвования бывает голод на земле и опять волхвованием умножается хлеб? Ежели сему верите, то почему сожигаете волхвов? Вы молитесь и почитайте их, приносите им дары, ежели они благоустрояют мир, пускают дождь, наводят теплую погоду, повелевают земле приносить плоды! Вот ныне по три года не родится хлеб, не только на Руси, но и в земле латинской, волхвы ли сделали это? Не Бог ли распоряжает свою тварь как хочет, наказывая нас за грехи?"
Про отношение христиан к язычникам еще рекомендую "Поведение древних христиан В отношении к язычникам Или Примеры благочестия среди соблазнов"архимандрита Макария(Миролюбова). Ну и Тертуллиана, конечно.
Я не специалист по археологии и историческим источникам Европы, например. Однако Ваш довод не могу признать обоснованным, ввиду отсутствия приведенных оснований, как таковых, так и ввиду общеизвестных фактов из европейской истории: инквизиция, религиозные войны, уничтожение огнем и мечем дотла языческих деревень, полностью подверженных "пляске святого Витта". Всего этого не знала история христианской Церкви на Руси. Поэтому в Европе у какого-нибудь языческого манускрипта было куда меньше шансов сохраниться. Но в любом случае, упомянутую Вами "цензуру" расцениваю сугубо положительно.
Вы описали банальный кооператив. В лучшем случае - некоммерческое партнерство.
Вы правы, дел мало, но в интернете такие дела и не делаются. Это, скорее, возможность виртуально отклониться от последовательной практики. Иначе это должно быть обсуждением конкретного опыта.
Не вижу смысла. Не тот вопрос, не та площадка.
Ну вот, пришел невежливый, но готовый к диспуту поручик, и все опошлил. Алекс, неужто интересно разбирать вопрос половой принадлежности Вагуды и своих сомнений в этом? А то даже мне, словоблуду, неудобно становится. :о)
Всех православных христиан поздравляю с началом Великого Поста и желаю приятного его проведения.
На первой седмице участвовать в форуме точно не буду, дальше как получится.
По теме хочу привести изречение одного серьезного философа: "Там, где есть общение, может сложиться община".
**********
Согласен с вами VVP не только не та площадка а и контингент какой то весь ядовитый... больше сюда не зайду... что б не заразиться....
Очень смешно. Ну и зачем вы фэнтази Парамонова цитируете? Воспринимаете его как историка, что ли??? Такие книги только в библиотеках фантастики и хранятся. Еще Задорнова процитируйте о шести тысячах лет истории Руси. До комплекта юмористов. Еще можно из Бушкова и Фоменко поискать. Там много веселого.
В каком смысле не сильно? Писать не все умели? Так до большевиков и при христианстве большинство россиян не умели писать и читать. То есть, всю историю России до двадцатого века письменность была не сильно развита? И как это помешало накопить множество письменных источников?
У кого такие сомнения, у вас? То есть, писать умели, а священные тексты не записывали? Причем именно самая грамотная часть населения - жрецы. Из принципа, что ли? Вера не позволяла??? Кроме того, и устные материалы в других странах прекрасно сохранились. Например, ближайшее к нам нордическое язычество прекрасно донесло множество саг, позже записаных и сохраненных. Там тысячи источников.
Намек был о том, что мне не хотелось бы быть таким источником. Это неинтересно.
"Уже в Церковном уставе Владимира Св. положено наказание волхвам и чародеям — сожжение, которое подтверждено и уставом князя Всеволода, княжившего в Новгороде с 1117 по 1132 гг. Новгородская летопись под 1227 годом сохранила известие о сожжении четырех волхвов. В начале XV в. (1410 г.) в Пскове сожгли двенадцать "женок вещих". Сжигали волхвов и чернокнижников, по свидетельству Кошихина, и в его время (в царствование Алексея Михайловича), а ворожей закапывали в землю по грудь. "
(с)Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
Плохо спорить, не владея темой? Тогда - зачем?
Факты тут простые - наличие множества источников по европейскому язычеству сегодня. Сделайте поиск в яндексе по сагам, или по римскому язычеству. Там счета нет источникам. Хотя считается, что дошло 10-20 процентов от того, что было. Так вот, эти двадцать процентов - просто море информации. Тысячи текстов. А, к примеру, нордическое язычество существовало в тот же период, что и русское, с тем же развитием культуры примерно.
Так нет в природе никаких названий. Где их искать, сожгли же и каталоги при сожжении не составили. Известно точно, что письменность была. Известно, что у всех древних культур грамотой владели именно жрецы, и имели привычку священные тексты записывать. Известны многочисленные источники по язычеству за тот период по соседней Скандинавии, скажем. Вот и всё.
Что ж тут положительного? Ну, уничтожили конкурентов. И в Европе уничтожили. Но историю то зачем кастрировать? Вот там историю то, и только ее, и сохранили. Цивилизация, однако. А язычество тоже прикончили. Патамушта о будущих поколениях думали, считая их вправе знать прошлое своего народа.
Вот и нет. Кооператив - чисто коммерческое партнерство. Некоммерческое - оно и есть некоммерческое. А у меня описан синтез этих двух форм плюс идейность. Такие общины существует по всему миру в форме кибуцов Израиля, коммун Англии и Австралии и т.п.
Викторыч, Вы это как религиовед утверждаете, или являетесь свидетелем-очевидцем?
Прошу прощения за неточность. Неразвита - значит, не была единой(племена не имели общего языка) и не была обусловлена государственным употреблением, как таковым.
Вы упомянули слишком большой по протяженности исторический период. Не дадите ли справочку поконкретнее? Чтобы было понятно, о чем говорите и с чем сравниваете.
Я бы не стал ограничиваться только имперским периодом. Письменность и единый государственный язык возникли несколько ранее. Можете сравнить с дохристианским периодом.
Про жрецов позволю предположить, что это Ваши домыслы, или механические заимствования из других этносов, обладавших единым государственным строем. Сравните с волхвами и родо-племенным строем.
Насчет владения-невладения - рискуете получить алаверды. Зачем встраивать в ответы элементы личного пикирования?
Ссылка на энциклопедический словарь(именно словарь) поздних лет по историческому
вопросу годится разве что в качестве проверочной точки, но никак не "печки". Хотите продемонстрировать владение темой? Ссылайтесь на первоисточники. А то Вы словарь процитировали, а в доступных летописных изложениях, упомянутых в словаре, не побывали.
Вот что известно о Новгородских событиях.
" 6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.
Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965"
То есть, люди по старой языческой привычке просто привыкли верить в порчу, насылаемую чародеями, или просто в "кару богов", за простое присутствие в селении некого неугодного "богам" человека.
Поэтому и обличал таковые языческие обычаи святитель Серапион Владимирский:
"Вы еще держитесь языческих обычаев, верите волхвованию и сожигаете невинных человеков, и делаете виновными в убийстве все общество и весь город. Кто и не совершил убийства, но, будучи в собрании убийц, соглашался с ними, и тот убийца. Или кто мог помочь, а не помог, тот как бы сам делал повеление убить. Из каких книг или какого писания узнали вы, что от волхвования бывает голод на земле и опять волхвованием умножается хлеб? Ежели сему верите, то почему сожигаете волхвов? Вы молитесь и почитайте их, приносите им дары, ежели они благоустрояют мир, пускают дождь, наводят теплую погоду, повелевают земле приносить плоды! Вот ныне по три года не родится хлеб, не только на Руси, но и в земле латинской, волхвы ли сделали это? Не Бог ли распоряжает свою тварь как хочет, наказывая нас за грехи?..."
Или вот еще из жития Стефана Пермского пример того, как народ еще держался языческих обычаев убивать волхва-вредителя, и совершенно иной ответ святого.
"Очарованный же влхв нечестивый не всхоте разумети истиннаго разума и тако, не обинуяся, рече: Не хошю веровати и креститися.
Преподобный же взрев к народу и рече: Вы же есте свидетели сим всем. Рцете ми, что ся вам мнить.
Они же реша: Повинен есть казни.
Отвеща же Стефан и рече им: Ни убо, да не будет тако: и не буди рука наша на нашем вразе! Ни скоро руки моея не взложу нань, ни казна показаню его, и смерти не предам его, не посла бо мене Христос бити, но благовестити; и не повеле ми мучити, но учити с кротостью и увещати с тихостью; не веле казните, но наказати с милостью, по рекшему: "Покажем мя праведник милостью своею и обличит мя, масло же грешниче да не намастит главы моя", да обратят мя боящиися тебе и ведущии вседеня Твоя", ибо Христос в святем евангелии тако заповеда, глаголя: "Шедше в вест мир, научите вся языки, проповедайте евангелье всей твари. Иже кто верует и крестится, спасен будет; а иже веры не имет и не крестится, осужен будет"
Вот еще пример из Лаврентьевской летописи.
"6579 (1071) Был голод в Ростовской области, и восстали два волхва близ Ярославля, говоря: «знаем, кто укрывает съестные запасы», и пошли по Волге, туда, где погост и там, указывая на «лучших» (видимо, высшего сословия, а может просто – самых здровых и красивых?) женщин, говорили: «Они припасы прячут! Эта – мед, эта – рыбу и т.д.»… И приводили к ним сестер своих, матерей и жен своих. Они же «в мечте» (видимо – «волхованием», колдовством) «прорезали за плечом» (видимо, какой-то ритуальный обряд) и вынимали съестное, рыбу и убивали многих женщин и имение их отбирали себе.
6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране И пошли все люди по Волге к волжскую болгарам и привезли припасы и так «ожили». Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".
Здесь уже видна казнь некторых волхвов князем Ярославом - очевидно, уже как уголовных преступников.
Так что не спешите "владеть темой". Пока нет для этого оснований.
Я изначально написал, что не являюсь специалистом по европейскому язычеству. Но как во всяком новом для себя вопросе стараюсь немного самообразоваться. Не затруднит ли Вас сослаться на доступные исторические источники в подтверждение сказанному Вами? Всего лишь ссылку, это ведь не сделает Вас "источником халявных знаний", не так ли?
Я против глобальных утверждений вроде "нам прекрасно известно" или "известно что у всех...". Понимаю, что Вашу утверждение является по своему построению домыслом. Ну а коли Рыбаков у Вас все-же в авторитете(надеюсь) то не странно ли, что на тех раскопках, где не были обнаружены следы истребления, языческие письменные источники также не обнаружены?
Какого-такого "своего" народа?
Алекс, Вы вдвойне невнимательны. В цитировании Парамонова Тэйко упрекал Васпа, а не меня. И мое уведомление о временном неучастии в форуме пропустили. Хотя откуда внимательность у тролля.
Доброе слово переселенцу
Речь произнесена 9 июня 1909 года в Сретенске Забайкальской области, в
присутствии 6 000 переселенцев
"... Мы должны для будущих наших
потомков сохранить принадлежащие России земли в Сибири и на Дальнем Востоке.
Надобно теперь торопиться заселить наши пустынные владения, чтобы у соседей
наших и соблазна не было взять их себе; надо через это сохранить великое будущее,
спокойствие и достаток, силу и честь нашего великого народа.
...
Надо ради великого впереди дела принять на себя и добрые святые
обеты: обещайся не пить водки, брось табак, брось привычку сквернословия. В
скромности, в чистоте, в терпении, в молитве соверши путь твой, и тогда будь
уверен, что как некогда Товию, о котором нам рассказывает св. Библия, будет тебе
и твоему семейству сопутствовать ангел-хранитель, и он защитит тебя от всякого
зла. Ты придёшь тогда на место трезвым, здоровым, с ясными мыслями, с устойчивой
душою, с крепкой верою и примешься за труд: Бог тебе за веру, за молитву, за
чистоту жизни воздаст успехом. Не слабые работники, не пьяницы и сквернословы,
не потерянные люди нужны в новых местах.
...
И так, если что и было в прошлой твоей жизни худого, брось его, начни жить по-новому,
по-хорошему, и это уже на половину тебе обеспечит успех. Если ты семейный, – то
и семью, и детей своих наставь на добро, покажи им сам пример сдержанности,
трезвости, терпения и благочестия: тогда все дружными усилиями на новом месте
жительства вы скоро устроитесь хорошо...
...
Придете вы на новое место поселения. Знайте, что выше всего, дороже всего для
вас духовные сокровища. Крепко-накрепко храните святую веру. Если, как мы
говорили, переселение и переселенцы исполняют призвание русского народа служить
Кресту и Евангелию среди народов неверных, то понятно, вы прежде всего сами
должны быть твердыми в православии...
... Посмотрите, как переселялись в старину русские люди в
Сибирь, даже без всякого пособия от казны: вы увидите в Тобольской и Енисейской
губерниях, даже на Амуре, старинные чудотворные иконы и святыни, старинные
церкви и монастыри. Прежние русские люди как только где поселялись, немедленно
строили и ставили хоть небольшую часовню, украшали ее иконами, и если не было
священника, приходили сюда и одни по праздникам молиться. Помните, что сказали
мы о вашем святом призвании: вы живые распространители святой веры. Пуще огня,
пуще всякого несчастья берегитесь сектантства, раскола, измены святому нашему
православию: православная вера есть единая истинно-христианская! Она же была
спасительною и для нашего земного русского царства...
...
Вместе с православными идут в переселение и сектанты; есть сектанты, раскольники
и в Сибири. Будьте с ними осторожнее в пути, не слушайте их лукавых речей;
избегайте селиться вместе с ними в одной местности, избегайте и близости к их
поселениям. Старайтесь селиться сёлами сплошь православными. Как это ни тяжело
сознавать, но мы видим, что болезнь часто бывает заразительна, прилипчива и
легко передаётся от одного к другому, а здоровье не передаётся и не переходит от
одного к другому. Так и сектантство, раскол: это заразительная духовная болезнь;
она легко переходит к людям, потому что приятна их горделивости и испорченности.
Знайте, что для русского государства на окраинах сектантство и раскол,
противление Церкви и холодность к вере – это самое страшное и опасное зло.
...
Стыдно сказать, иногда русские люди от инородцев – бурят, татар,
калмыков, корейцев и китайцев научаются есть без разбора всякую пищу, не
соблюдая поста. Стыдно сказать, православные переселенцы целыми годами не бывают
у исповеди и святого причастия. Что они тогда приносят с собой? Не они тогда
влияют на инородцев, а обратно, – инородцы на них влияют в отношении веры.
...
Ещё хуже бывает, когда переселенцы, прибывши на место поселения, погоне за
заработком, спешат отправлять детей своих на работу в город. Там их дочери легко
погибают: их склоняют к разврату. Там сыновья их часто спиваются без
родительского надзора и вдали от домашнего очага. Нередко дети их, особенно
дочери, поступают в услужение к евреям, к этим злобным, коварным и хитрым врагам
Христовой веры; евреи-хозяева не позволяют наёмным прислугам из христиан ходить
в церковь, соблюдать посты и говеть; потом всякими хитрыми разговорами,
обещаниями, уговорами, ласкою, подкупом они отвращают их от чистоты веры
Христовой.
...
Будьте осторожны; как можно дольше удерживайте детей своих в семье, около
домашних и сельских своих работ; отпускайте их в города только в случае крайней
нужды, когда никак нельзя без того обойтись. Особенно же завещайте тогда детям
своим хранить трезвость, скромность, чистоту телесную и душевную, посещение
церкви, соблюдение молитвы и говения. В семьи еврейские совсем им поступать не
позволяйте: это запрещают церковные правила. Да и в семьи неверных и инославных
христиан-католиков, немцев-лютеран, сектантов и язычников пусть они поступать
воздерживаются. Пусть ищут они у хозяев, прежде всего, не высшей платы: самые
лучшие, самые желанные хозяева – это добрые, набожные православные русские люди.
При первой возможности, как только отстроите вы себе на новом месте самое
необходимое и незатейливое жильё, возвращайте к себе детей ваших с городских
заработков и принимайтесь за ваш святой и благословенный Богом крестьянский труд.
Этот труд поистине святой, высокий, чистый, важный для людей: он питает веру; он
учит терпению и кротости; он сохраняет семью, не терзает душу, не расстраивает
здоровье. Он же, труд крестьянский, есть всеобщий кормилец: и в храме на святое
причащение, и на царский стол, и на еду бедняка-работника идёт хлеб земледельца.
...
Главное на новом месте: вера, бодрость духа, трезвость, труд, честность и
взаимное миролюбие. Много есть таких переселенцев, которые, как дети, думают и
верят, что они идут не лёгкое и беспечальное житьё, что у них сразу откуда-то
появятся всякие земные блага. Многие даже просто рассчитывают на то, что
полученный надел земли сдадут кому-то другому за деньги, – а сами-де будут жить
в довольстве без труда. Так грешно думать, этого грешно и желать; а кроме того,
это значит только тешить, убаюкивать и обманывать себя. Потом ещё горче и
тяжелее будет убедиться, что для лени и праздности и внутри России и в Сибири
одинаково тяжело. Таким людям нечего и идти в переселение. Там нужны люди труда
и хорошие семьяне. За то все вам скажут, что если только вы будете трезвы и
трудолюбивы, да, главное, набожны, то непременно устроитесь очень хорошо. Где
мир и лад, там и кладь, говорит русская пословица, и говорит в согласии с словом
Господним: «брат от брата помогаем, яко град твёрд»; и ещё: « се что Добро, се
что красно, но еже жити братьи вкупе» (Пс. 132). Вот почему на новом месте
жительства надо жить в мире и любви с другими, такими же, как вы, новосёлами,
помогать односельцам во всём по-братски. Дружною семьёй скоро вы поборете,
победите всякие препятствия, обстроитесь, проведёте дороги, выроете колодцы,
обзаведётесь скотом, расчистите леса, осушите болота, заведёте пашни, устроите
своё хозяйство хорошо и прочно...
...
Идите, братья, бодро и мужественно. Живите на новых местах с молитвою, в труде и
терпении и с верою в лучшее будущее… Непременно придёт время, когда вы увидите
светлые дни довольства и покоя, лишь бы сами были того достойны. Придёт пора, и
вас с благодарностью помянут русские люди за вашу решимость идти в переселение
на дальнюю окраину русской земли… С вами Бог и святая Церковь, с вами Царь и
родина всею своею любовью и всеми своими благословениями! Аминь.
* Эта памятка назначается для переселенцев, как идущих в Сибирь, так ровно и для
осевших на местах, но ещё не устроившихся окончательно.
Священномученик протоиерей Иоанн Восторгов
А СТАРШИЙ СТАРШИМ ЕЩЕ ПРИ ИВАНЕ КАЛИТЕ СТАЛ, ДА НА КУЛИКОВСКОЙ БИТВЕ, ТАК ДУМАЮ ,ТАМ РЯДОМ С КВАШОНКОЙ ТАДЖИКОВ ЕВРЕЕВ И АЗЕРБРАЙДЖАНЦЕВ НЕ БЫЛО. СЪЕЗДИЙТЕ В ОАО И СПРОСИТЕ У АРАБОВ ПОЧЕМУ ОНИ ТАМ ТАКИЕ СТАРШИЕ КАК ЭТО ОНИ ОПРЕДЕЛИЛИ. ОНИ ТО С ВАМИ ЦЕРЕМОНИТЬСЯ НЕ БУДУТ . БЫСТРО И ПОПУЛЯРНО ОБЬЯСНЯТ.