Какой вы всё таки тяжелый собеседник. Мне вообще с вами дискутировать не хочется. Такое впечатление, что вас кто-то очень сильно обижает каждый день. Если создам тему про историю, надеюсь, вы там не появитесь. Счастливо
А то отстреливаешся и отстреливаешся,даже Чик как то только мельком.
Ну хотят люди называть Русскими только крещеных.
ну и пусть себе хотят.
Мы неруси крещеные и не крещеные, верующие и не верующие, но здесь живущие народ не злой.
Главное чтоб земле на пользу.
Правда вот второй раз "огнем и мечем" не выйдет у них.
Рад тебя видеть, Данила.
Боезапаса много, только прихожу к мысли, что по камням стрелять - только пули тратить. Хоть заряды и не боевые, однако экономить надо))))
:Кузбасс 1981 - Murmansk(1981-2012)- Тверская, Фировский р-н (2012- ...)
Регистрация: 11.10.2009 - 17:12
: 1117
Не в сети
Заходил: 5 лет 4 месяца назад
Ну и что все таки вы думаете об этой Русской общине?
Написано вполне понятно - Ху из Зис!!!
И про понятия , и про Русь православную и даже про форму в которую мягко говоря наряжают общинников.
Так что ж так мало желающих влиться в поистине православную общину? Или они не заходя сюда сразу туда ? Просто интересно, тема вроде хорошая и желания благие то!!! А что получается на поверку?
????
Алекс,но это же не так.
Или я совсем думаю не туда...
Может мой жизненный опыт слишком субъективен.
Так получилось что я видел совсем неудачные родственные,так скажем,союзы.
Обычно заканчивается выяснением отношений,а если
дошло до дележа наследства...туши свет!
Отношения людей,основанные на дружбе,общих интересах(не финансовых),долговечнее и вообще
как бы радостнее что-ли.Родственники склонны друг друга топить.Особенно,когда один из членов начинает как-то себя проявлять,расти,творчески развиваться.
Муж и жена - родственники?
Однако же это самые близкие люди.И этот союз самый прочный и плодотворный.
Так что ж так мало желающих влиться в поистине православную общину? Или они не заходя сюда сразу туда ?
У нас, например, вначале начала община на приходе складываться, а потом уже появились виды на сельское хозяйство да и просто деревенскую жизнь. Прекрасно, кстати, понимаем, что не все поедут, кто-то к городу прирос сильно, но важно то, что такое географическое разделение общины не разделяет ее членов.
P.S. Поддержу сообщение #204(кроме Ключевского, с ним можно поспорить).
Русские
православные общины двадцать первого века должны отстоять Веру, Царя и Отечество.
Процесс этот уже начат, и он необратим, ибо так повелел Бог.
Какую веру?
Что 400 лет создавали для вас иудо-масоны?
Ведь библия появилась через 400 лет после казни Христа.
Царя?
Но последнего царя предали масоны и уничтожили всю семью. Царь имел только право вето в думе, которая состояла в большинстве своем из масонов. Керенский был лидером масонства. Февральская "революция" - масонский переворот. Ленин и его окружение (партия) - масонская организация.
На последних выборах в президенты - 4 кандидата - масоны.
При царе вы не имели прав и земли, при СССР вы не имели прав и земли.
Сейчас вы не имеете прав и земли.
Более 1000 лет вас дурят.
Вот уж воистину - Иваны родства не помнящие. http://kvg21.livejournal.com/
ВВП, я прекрасно понимаю и даже разделяю в чем то ваши последующие выводы. Но вами было сказано буквально следующее: источников о дохристианских верованиях славян нет. Дальше вы придумываете какие-то парадоксы. Давайте уже как-то подведем черту, для ясности: мне сейчас не столь важны ваши мысли об объединении на основании чего либо (кстати, объединиться можно на основании любых идей, и просто общих интересов), а именно ваше утверждение, что нет исторических данных о дохристианских верованиях славян.
В науке на этот счет уже все подведено и ясность есть. Просто не всех заставишь расширять кругозор.
И прошу не прибегать к шулерским приемам, переиначивая слова собеседника - я ссылаюсь на отсутствие исторических источников о верованиях языческих древних славян, а не на абстрактную подмену в виде "исторических данных", как Вы изволили выразиться.
На сегодняшний день является историческим и археологическим фактом отсутствие исторических источников, способных рассказать о вере язычников-славян, как о религиозном мировоззрении.
Этот факт является самым неприятным для нынешних неоязычников, которые пытаются придать себе "вес", приписывая себе "древние" истоки. Впрочем, древность там, и в самом деле, присутствует, но немного иная - как древен сам отец лжи. Но чтобы создать иллюзию именно исторической древности и попытаться убедить в этом других, нетребовательных к истории людей, появляются, откуда не возьмись, различные "Велесовы книги", "Славяно-арийские веды" и прочие неоязыческие артефакты - поделки конца девяностых годов двадцатого века, обставленные каббалистической идеей их появления.
ВВП, я прекрасно понимаю и даже разделяю в чем то ваши последующие выводы. Но вами было сказано буквально следующее: источников о дохристианских верованиях славян нет. Дальше вы придумываете какие-то парадоксы. Давайте уже как-то подведем черту, для ясности: мне сейчас не столь важны ваши мысли об объединении на основании чего либо (кстати, объединиться можно на основании любых идей, и просто общих интересов), а именно ваше утверждение, что нет исторических данных о дохристианских верованиях славян.
В науке на этот счет уже все подведено и ясность есть. Просто не всех заставишь расширять кругозор.
И прошу не прибегать к шулерским приемам, переиначивая слова собеседника - я ссылаюсь на отсутствие исторических источников о верованиях языческих древних славян, а не на абстрактную подмену в виде "исторических данных", как Вы изволили выразиться.
На сегодняшний день является историческим и археологическим фактом отсутствие исторических источников, способных рассказать о вере язычников-славян, как о религиозном мировоззрении.
Этот факт является самым неприятным для нынешних неоязычников, которые пытаются придать себе "вес", приписывая себе "древние" истоки. Впрочем, древность там, и в самом деле, присутствует, но немного иная - как древен сам отец лжи. Но чтобы создать иллюзию именно исторической древности и попытаться убедить в этом других, нетребовательных к истории людей, появляются, откуда не возьмись, различные "Велесовы книги", "Славяно-арийские веды" и прочие неоязыческие артефакты - поделки конца девяностых годов двадцатого века, обставленные каббалистической идеей их появления.
Ну, "Велесова"-то скажем подделана не в 90-х, а маленько пораньше, но не в этом суть. Знаете, от того, что тыщу раз произнесешь "сахар" - слаще не станет, как бы не твердили о не существовании исторических источников, я привел вам некоторые из них, они есть и есть еще. Если вы считаете их подделкой - ваше право.
ВВП, я прекрасно понимаю и даже разделяю в чем то ваши последующие выводы. Но вами было сказано буквально следующее: источников о дохристианских верованиях славян нет. Дальше вы придумываете какие-то парадоксы. Давайте уже как-то подведем черту, для ясности: мне сейчас не столь важны ваши мысли об объединении на основании чего либо (кстати, объединиться можно на основании любых идей, и просто общих интересов), а именно ваше утверждение, что нет исторических данных о дохристианских верованиях славян.
В науке на этот счет уже все подведено и ясность есть. Просто не всех заставишь расширять кругозор.
И прошу не прибегать к шулерским приемам, переиначивая слова собеседника - я ссылаюсь на отсутствие исторических источников о верованиях языческих древних славян, а не на абстрактную подмену в виде "исторических данных", как Вы изволили выразиться.
На сегодняшний день является историческим и археологическим фактом отсутствие исторических источников, способных рассказать о вере язычников-славян, как о религиозном мировоззрении.
Этот факт является самым неприятным для нынешних неоязычников, которые пытаются придать себе "вес", приписывая себе "древние" истоки. Впрочем, древность там, и в самом деле, присутствует, но немного иная - как древен сам отец лжи. Но чтобы создать иллюзию именно исторической древности и попытаться убедить в этом других, нетребовательных к истории людей, появляются, откуда не возьмись, различные "Велесовы книги", "Славяно-арийские веды" и прочие неоязыческие артефакты - поделки конца девяностых годов двадцатого века, обставленные каббалистической идеей их появления.
Ну, "Велесова"-то скажем подделана не в 90-х, а маленько пораньше, но не в этом суть. Знаете, от того, что тыщу раз произнесешь "сахар" - слаще не станет, как бы не твердили о не существовании исторических источников, я привел вам некоторые из них, они есть и есть еще. Если вы считаете их подделкой - ваше право.
Я Вам привел четкие критерии ненадлежащих, псевдоисторических источников. Вы упорно пытаетесь приписать сюда работы академика Рыбакова. С чего бы это?
Кроме того, должен в ответ заметить Вам, что Вы, как заклинание, упорно твердите про упоминание о языческих верованиях древних славян в работах Рыбакова. Я ранее сказал, что такие упоминания есть, и не у одного Рыбакова только. А вот о содержании их религиозного мировоззрения там нет ничего. Я ранее уже приводил Вам: у христиан, ветхозаветных иудеев(не путать с нынешними талмудическими) есть исторические источники об их религиозном мировоззрении и вероучении - в частности, книги Священного Писания. По ним можно изучать эти религии. А вот в отношении язычников древней Руси таких исторических источников нет.
Еще раз повторяю - то, что Вы пытаетесь упорно отрицать, является признанным в исторической и археологической научной среде фактом.
Как вы меня устали, дорогой... В самом начале я привел вам здесь несколько ЛЕТОПИСНЫХ источников. Потом привел работы Рыбакова, как книжки, в которых обобщена информация из разных источников, как книги, которые можно читать людям, для кого чтение летописей представляет определенные трудности.
Заклинание тут бормочите вы, передергиваете и приписывает мне слова, которых я не говорил. Вы, собственно говоря. откровенно лукавствуете, пытаясь опровергнуть свои же собственные слова и перекидывая с больной головы на здоровую.
Что я пытаюсь, дорогой, отрицать? Какой факт? Приведите работы, признанные в археологической и исторической научной среде, где бы говорилось, что нет сведений о языческих верованиях славян.Вы сморозили глупость и извиваетесь как уж. Напомню вам её, если запамятовали: "...учитывая полное отсутствие исторических источников о дохристианских языческих верованиях славян." Повесть временных лет не источник?, Другие, приведённые мною летописи не источник?
Как вы меня устали, дорогой... В самом начале я привел вам здесь несколько ЛЕТОПИСНЫХ источников. Потом привел работы Рыбакова, как книжки, в которых обобщена информация из разных источников, как книги, которые можно читать людям, для кого чтение летописей представляет определенные трудности.
Заклинание тут бормочите вы, передергиваете и приписывает мне слова, которых я не говорил. Вы, собственно говоря. откровенно лукавствуете, пытаясь опровергнуть свои же собственные слова и перекидывая с больной головы на здоровую.
Что я пытаюсь, дорогой, отрицать? Какой факт? Приведите работы, признанные в археологической и исторической научной среде, где бы говорилось, что нет сведений о языческих верованиях славян.Вы сморозили глупость и извиваетесь как уж. Напомню вам её, если запамятовали: "...учитывая полное отсутствие исторических источников о дохристианских языческих верованиях славян." Повесть временных лет не источник?, Другие, приведённые мною летописи не источник?
Ну что, попробуем еще раз?
Итак, если Вы утверждаете обратное, приведите ссылки на исторические источники и научные работы, по которым можно не только узнать о том, что на древней Руси были языческие верования, но по которым можно изучить это религиозное мировоззрение. Только, пожалуйста, не в виде сплошного копипаста из библиографии, а на конкретное содержание.
Как вы меня устали, дорогой... В самом начале я привел вам здесь несколько ЛЕТОПИСНЫХ источников. Потом привел работы Рыбакова, как книжки, в которых обобщена информация из разных источников, как книги, которые можно читать людям, для кого чтение летописей представляет определенные трудности.
Заклинание тут бормочите вы, передергиваете и приписывает мне слова, которых я не говорил. Вы, собственно говоря. откровенно лукавствуете, пытаясь опровергнуть свои же собственные слова и перекидывая с больной головы на здоровую.
Что я пытаюсь, дорогой, отрицать? Какой факт? Приведите работы, признанные в археологической и исторической научной среде, где бы говорилось, что нет сведений о языческих верованиях славян.Вы сморозили глупость и извиваетесь как уж. Напомню вам её, если запамятовали: "...учитывая полное отсутствие исторических источников о дохристианских языческих верованиях славян." Повесть временных лет не источник?, Другие, приведённые мною летописи не источник?
Ну что, попробуем еще раз?
Итак, если Вы утверждаете обратное, приведите ссылки на исторические источники и научные работы, по которым можно не только узнать о том, что на древней Руси были языческие верования, но по которым можно изучить это религиозное мировоззрение. Только, пожалуйста, не в виде сплошного копипаста из библиографии, а на конкретное содержание.
А вот это, дорогой, уже уточнение, которое вы внесли гораздо позже, дабы оправдать свою глупость. Если бы вы с самого начало сказали, что исторические источники есть, в них есть информация, но она не достаточна для создания религиозной доктрины, я бы с вами согласился. Но вы этого не сделали.
Кстати, то что сведений из источников не хватает, вовсе не мешает созданию религии, что новые язычники и доказывают делом - создают свою религию почти с нуля. В этом нет ничего удивительного, все религии через это прошли. И общины ими активно создаются.
И еще раз подчеркну, что для создания сообщества-общины религия вообще не обязательна, объединение может происходить по различным схемам и на основе различных отправных точек.
vaguda.
По истории меня интересует вопрос о распространении православия на Руси. Если судить по Летописи.. , то получается, что Ольга дала обманное согласие на крещение. И состоявшийся обряд вряд ли можно считать крещением. С внуком тоже не совсем понятно. Долго он подходящую религию выбирал, а когда выбрал, то креститься поехал с "огнем и мечом"и захватил городок себе для крещения. Или раньше так принято было? Интересно: хороший офтальмолог мог тогда изменить ход истории
Как-то пропустил это сообщеие.
Если судить по Повести временных лет, то хитрость Ольги касалась только свадебного предложения императора Констанина, но не отношения к самому Таинству Св. Крещения, потому и говорит Летопись, что "И крестил ее царь с патриархом". И Константин сказал потому: "Перехитрила ты меня, Ольга". И уж совсем не оставляет место сомнениям следующее из Летописи: Просветившись же, она радовалась душой и телом; и наставил ее патриарх в вере, и сказал ей: "Благословенна ты в женах русских, так как возлюбила свет и оставила тьму. Благословят тебя русские потомки в грядущих поколениях твоих внуков". И дал ей заповеди о церковном уставе, и о молитве, и о посте, и о милостыне, и о соблюдении чистоты телесной. Она же, склонив голову, стояла, внимая учению, как губка напояемая; и поклонилась патриарху со словами: "Молитвами твоими, владыка, пусть буду сохранена от сетей дьявольских". И было наречено ей в крещении имя Елена, как и древней царице - матери Константина Великого. И благословил ее патриарх, и отпустил. " А вот и характерная деталь из Летописи о религиозной самоидентификации крещенной княгини: "Она же, собравшись домой, пришла к патриарху, и попросила у него благословения дому, и сказала ему: "Люди мои и сын мой язычники, - да сохранит меня Бог от всякого зла". Про внука, св. равноапостольного князя Владимира, думаю, что нет взаимоисключений, т.к. желание креститься в христианство - одно, а государственное дело - другое. Возможно, в какие-то отдельные периоды времени во Владимире преобладало второе, но выбор его в итоге, известен. Про офтальмолога не понял, история не знает сослагательных наклонений.
А вот это, дорогой, уже уточнение, которое вы внесли гораздо позже, дабы оправдать свою глупость. Если бы вы с самого начало сказали, что исторические источники есть, в них есть информация, но она не достаточна для создания религиозной доктрины, я бы с вами согласился. Но вы этого не сделали.
Ну мне-то виднее, для чего я уточнял. Вы бы не приписывали мне свое восприятие.
Теперь по сути Вашего "если".
Я считаю, что моя постановка вопроса правильна: исторических источников о верованиях язычников - древних славян нет. Вы считаете, что упоминания в той же Повести временных лет о погребальном обряде "кривичей и прочих язычников" сжигать мертвеца и устраивать тризну или что Святослав "не послушался матери, продолжая жить по языческим обычаям" или про приметы "Ведь если кто встретит черноризца, то возвращается, так же поступает и встретив кабана или свинью, - разве это не по-язычески? " образуют "истроический источник" о религиозном мировоззрении языческих славян, на основании изучения которого можно усвоить их религиозное восприятие мира?
vaguda пишет:
Кстати, то что сведений из источников не хватает, вовсе не мешает созданию религии, что новые язычники и доказывают делом - создают свою религию почти с нуля. В этом нет ничего удивительного, все религии через это прошли. И общины ими активно создаются.
А вот это все не ново и не удивительно, и Ваша оговорка "почти", думаю, не случайна, хотя если посмотреть на историю в бытийных масштабах, то это "почти с нуля" окажется далеко не таким малым значением. Великий Потоп истребил всех каинитян, но дух их(тот самый) возродился в людях. Создание же нео-языческих центров в наше время - дело, управляемое извне.
Quote:
И еще раз подчеркну, что для создания сообщества-общины религия вообще не обязательна, объединение может происходить по различным схемам и на основе различных отправных точек.
Отправная точка в таком случае может быть только одна - желание жить без Бога.
Раб божий ВВП! Вы просто поразительны в своем блядословии (ничего что я употребляю церковно-славянский термин?)
Я соглашусь с вами, то, что вы заявили не является глупостью, а является прямым обманом (подлогом), который вы сейчас пытаетесь оправдать, цепляясь за каждую соломенку.
Вы намеренно так же наводите тень на плетень, притворяясь, что не понимаете значение термина "исторический источник". Источник - это документ, отражающий исторические факты, а не отдельно взятый факт из этого источника. Совокупность фактов из разных источников позволяют создать более или менее полное представление о тех или иных исторических событиях. Фактов о языческих воззрениях славян предостаточно, на основании этих фактов написаны исторические труды еще до революции. Перечислять их здесь все с дословными цитатами считаю оффтопом, да и просто мне лень заниматься вашим просвещением, всё одно не в коня корм.
Ну а на ваши религиозные словоблудия позвольте мне не отвечать - можете адресовать свои слова 5 миллиардам не православных
Раб божий ВВП! Вы просто поразительны в своем блядословии (ничего что я употребляю церковно-славянский термин?)
Я соглашусь с вами, то, что вы заявили не является глупостью, а является прямым обманом (подлогом), который вы сейчас пытаетесь оправдать, цепляясь за каждую соломенку.
Вы намеренно так же наводите тень на плетень, притворяясь, что не понимаете значение термина "исторический источник". Источник - это документ, отражающий исторические факты, а не отдельно взятый факт из этого источника. Совокупность фактов из разных источников позволяют создать более или менее полное представление о тех или иных исторических событиях. Фактов о языческих воззрениях славян предостаточно, на основании этих фактов написаны исторические труды еще до революции. Перечислять их здесь все с дословными цитатами считаю оффтопом, да и просто мне лень заниматься вашим просвещением, всё одно не в коня корм.
Ну а на ваши религиозные словоблудия позвольте мне не отвечать - можете адресовать свои слова 5 миллиардам не православных
Не первый раз замечаю у Вас, мягко говоря, недружелюбность по отношению к оппоненту(и это не только по отношению к моим сообщениям). Вообще-то это свидетельствует о дискуссионной слабости. Опровергнуть же все написанное Вами несложно и таким способом: если бы существовали исторические источники о религиозном мировоззрении язычников - древних славян, то таковые, без сомнения, являлись бы основой для построения современных нео-языческих верований. Однако современное "славянское" язычество - новодел.
Примеряете к себе образ "просветителя"? Извольте соответствовать. Пока же выходит иначе. Вы несколько раз ссылались на Повесть временных лет, чаще, чем на работы Рыбакова, которые Вы упоминале не иначе как библиографическим списком. Ну вот, я Вам привел места из этого часто упоминаемого Вами исторического источника. Желаете разобрать остальное, или уже заранее капитулировали? Говорите: "Фактов о языческих воззрениях славян предостаточно, на основании этих фактов написаны исторические труды еще до революции. Перечислять их здесь все с дословными цитатами считаю оффтопом, да и просто мне лень заниматься вашим просвещением, всё одно не в коня корм."? Странно весьма, что ранее Вы на такие исторические труды не ссылались. Тем более, то исследователи того времени явно не имели базы археологических находок советского академика Рыбакова. Так что запутались Вы. Кого же Вы просветите? А мне хотелось бы иметь зрячего провожатого.
Раб божий ВВП! Недружелюбность по отношению к оппоненту говорит о недружелюбности по отношению к оппненту. Остальное - ваши спекуляции.
Исторические источники имеются и они являются основой для построения для современных нео-языческих верований. Недостающие места заполняются информацией из былин, мифологии других народов, фольклора. Так что ничего вы не опровергаете. Все религии когда-то были новоделом, все заимствовали что-то от других, дополняли своим, варили зелье по собственному рецепту.
Если в ваших глазах я не соответсвую образу просветителя, это тоже не мудрено: уж переодеваться в чужую личину я для вас бы точно не стал))
С вами мне разбирать ничего не хочется, я уже об этом говорил, но если вы настаивате, обсужу с вами любые вопросы в рамках другой темы или в личке.
Вам странно, что я ранее не ссылался на чьи-то труды? А мне странно, что вам это странно. Перечисленные мною книги, если вы забыли, я упоминнал не для вас, а для Романа и в том количестве, которое посчитал оптимальным на тот момент. Какие притензии ко мне могут быть с вашей стороны? Вы всё думаете, что я не читал ничего по славянской мифологии, истории))) Считайте - ваше право, переубеждать и не подумаю, мне ваше мнение на этот счет как-то перпендикулярно.
И еще раз повторяю, для тех кто в танке - просвещать никого, а тем более вас не стану, так что не набивайтесь в попутчики. Путаясь сами, не пытайтесь обвинить в этом другого, у вас это скверно получается (видимо, цпш не достаточно, надо подумать о бурсе).
... мне ваше мнение на этот счет как-то перпендикулярно.
И еще раз повторяю, для тех кто в танке - просвещать никого, а тем более вас не стану, так что не набивайтесь в попутчики. Путаясь сами, не пытайтесь обвинить в этом другого, у вас это скверно получается (видимо, цпш не достаточно, надо подумать о бурсе).
Остается констатировать срыв дискуссии - один из характерных демагогических приемов участия в споре.
P.S.
Предположу, что про "попутчиков" - все же для красного словца сказано, а не по гордыньке только.
Вы, дорогой, мечтали надысь о проводнике, вам и рассуждать о "гордыньке"
Констатировать вы можете только собственное великое желание не показаться мокрым, когда уже несколько раз плюхались в лужу.
Я не отказываюсь от продолжения дискуссии, я уже сказал вам об этом, (сделаем вид, что не заметили?) Ну тогда для вас повторюсь: не в этой теме.
Я не буду далее поднимать эту полумертворожденную тему вверх. В ней жизнь и так теплилась только за счет оппонентов, да и сейчас искусственно поддерживается спорами не по теме.
Да, не забудте поставить себе памятник в финале этой темы (я оставляю за вами право последней реплики), на которую, естественно ответа не будет.
И еще раз для тех, кто в танке, да еще и плохо видит: от продолжения не отказываюсь, но не в этой теме.
Скорее, попытка диспута, собственно диспут не породившая, поскольку первая не оспариваемая сторонами вводная о том, что в исторических источниках содержатся упоминания о языческом периоде жизни древних славян, оказалась далека от следующей возможной точки продолжения дискусии - являются ли такие исторические источники источниками собственно о религиозном мировоззрении славян-язычников. На мой взгляд, тут критерий один: если по этим источникам можно изучать религиозное мировоззрение языческих древних славян, то эти исторические источники таковыми и являются. Вагуда активно не согласился, правда, и сведений из известных ему источников о содержании религиозного мировоззрения древних славян не привел, сославшись на то, что это все может вырасти вообще на ровном месте. Таким образом, дискуссия не прошла далее отправного пункта.
Скорее, попытка диспута, собственно диспут не породившая, поскольку первая не оспариваемая сторонами вводная о том, что в исторических источниках содержатся упоминания о языческом периоде жизни древних славян, оказалась далека от следующей возможной точки продолжения дискусии - являются ли такие исторические источники источниками собственно о религиозном мировоззрении славян-язычников. На мой взгляд, тут критерий один: если по этим источникам можно изучать религиозное мировоззрение языческих древних славян, то эти исторические источники таковыми и являются. Вагуда активно не согласился, правда, и сведений из известных ему источников о содержании религиозного мировоззрения древних славян не привел, сославшись на то, что это все может вырасти вообще на ровном месте. Таким образом, дискуссия не прошла далее отправного пункта.
Что и требовалось доказать. Но не в Вагуде проблема, а в самой несостоятельности неоязычества.
Спасибо всем!
Открывая тему,я не призывал к созданию конкретной общины,а хотел поговорить о возможных вариантах объединения людей,решивших переехать в сельскую местность не из материальных соображений.Это известно:есть люди,желающие заняться бизнесом.В городе почти все ниши заняты,вклиниться трудно.Естественно, взгляд падает на с\х:а может быть здесь..?
Поэтому я о других мотивах.
Но не просто поговорить,а по возможности побольше
выявить слабых сторон,скрытых проблем в этом деле.
Проявилось то,что повсюду мы встречаем в жизни.
Это очень актуально.Понимание РУССКОГО не то чтобы различно,но - или оно есть или его нет.
Люди разных верований,но чувствующих себя русскими, находят общий язык.Но "нивочтоневеры"
все низводят.
Сказанное не значит,что вопрос веры не существен.
Но приближая к конкретной практике переезда в село,- очень важный вопрос.Это не в поход на неделю сходить.
Вот люди,православной веры или другой веры,но также ощущающие себя русскими(т.к.воспитаны всё равно в Православии,но по разным причинам потерявшие источник своего восприятия мира),решили жить на селе.(Страшилки на тему "нет работы,государство не заботится,жить невозможно" оставляю,т.к.этим вопросом занимался.Это психологический миф.)Основной проблемой для них становится непривычная,чуждая сельская жизнь.
Наверное никто из таких горожан не захочет принять образ жизни современного селянина.А жизнь будет этого требовать."Горе одинокому"
Как выстоять, не скатиться до отчаяния и водки.Вот и приходит мысль о единомышленниках.Хотя бы одна такая же семья-переселенцев.Речь даже не о прямых физических угрозах и совместной защите.Дело в самой жизни.Проще,когда ни во что не веришь,или имеешь простую нацистскую или классовую веру -отстреливайся и всё.Но речь о другом.Нужно же наладить отношения.
Но другая сторона.
Как найти единомышленников и каковы будут отношения?
Все-таки склоняюсь к такому варианту:
-выбор места.
Никто не берет на себя ответственность за выбор.
Все добровольно.
-имущество....
Короче полная самостоятельность,независимость,никаких клятв и обязательств.
Каждый живет своей семьей,своим домом,занимается тем,чем хочет.
Каждому своё.
Необязательно создавать общину в одном селе.
Можно поселиться в нескольких не сильно удаленных друг от друга.Скажем, в радиусе 20км.Кому какая по душе.
Какой вы всё таки тяжелый собеседник. Мне вообще с вами дискутировать не хочется. Такое впечатление, что вас кто-то очень сильно обижает каждый день. Если создам тему про историю, надеюсь, вы там не появитесь. Счастливо
Вагуда, боезапас остался?
Патроны нести?
А то отстреливаешся и отстреливаешся,даже Чик как то только мельком.
Ну хотят люди называть Русскими только крещеных.
ну и пусть себе хотят.
Мы неруси крещеные и не крещеные, верующие и не верующие, но здесь живущие народ не злой.
Главное чтоб земле на пользу.
Правда вот второй раз "огнем и мечем" не выйдет у них.
Рад тебя видеть, Данила.
Боезапаса много, только прихожу к мысли, что по камням стрелять - только пули тратить. Хоть заряды и не боевые, однако экономить надо))))
Ты главное для дела прибереги :)
Да-а....Жаль пятая страничка не открывается.
С чего хоть сыр-бор?
да все о том же - о любви, о дружбе о взаимопомощи :)
Ну и что все таки вы думаете об этой Русской общине?
Написано вполне понятно - Ху из Зис!!!
И про понятия , и про Русь православную и даже про форму в которую мягко говоря наряжают общинников.
Так что ж так мало желающих влиться в поистине православную общину? Или они не заходя сюда сразу туда ? Просто интересно, тема вроде хорошая и желания благие то!!! А что получается на поверку?
????
Алекс,но это же не так.
Или я совсем думаю не туда...
Может мой жизненный опыт слишком субъективен.
Так получилось что я видел совсем неудачные родственные,так скажем,союзы.
Обычно заканчивается выяснением отношений,а если
дошло до дележа наследства...туши свет!
Отношения людей,основанные на дружбе,общих интересах(не финансовых),долговечнее и вообще
как бы радостнее что-ли.Родственники склонны друг друга топить.Особенно,когда один из членов начинает как-то себя проявлять,расти,творчески развиваться.
Муж и жена - родственники?
Однако же это самые близкие люди.И этот союз самый прочный и плодотворный.
У нас, например, вначале начала община на приходе складываться, а потом уже появились виды на сельское хозяйство да и просто деревенскую жизнь. Прекрасно, кстати, понимаем, что не все поедут, кто-то к городу прирос сильно, но важно то, что такое географическое разделение общины не разделяет ее членов.
P.S. Поддержу сообщение #204(кроме Ключевского, с ним можно поспорить).
Русские
православные общины двадцать первого века должны отстоять Веру, Царя и Отечество.
Процесс этот уже начат, и он необратим, ибо так повелел Бог.
Какую веру?
Что 400 лет создавали для вас иудо-масоны?
Ведь библия появилась через 400 лет после казни Христа.
Царя?
Но последнего царя предали масоны и уничтожили всю семью. Царь имел только право вето в думе, которая состояла в большинстве своем из масонов. Керенский был лидером масонства. Февральская "революция" - масонский переворот. Ленин и его окружение (партия) - масонская организация.
На последних выборах в президенты - 4 кандидата - масоны.
При царе вы не имели прав и земли, при СССР вы не имели прав и земли.
Сейчас вы не имеете прав и земли.
Более 1000 лет вас дурят.
Вот уж воистину - Иваны родства не помнящие.
http://kvg21.livejournal.com/
Поясните, что конкретно Вы имели ввиду под сказанным.
В науке на этот счет уже все подведено и ясность есть. Просто не всех заставишь расширять кругозор.
И прошу не прибегать к шулерским приемам, переиначивая слова собеседника - я ссылаюсь на отсутствие исторических источников о верованиях языческих древних славян, а не на абстрактную подмену в виде "исторических данных", как Вы изволили выразиться.
На сегодняшний день является историческим и археологическим фактом отсутствие исторических источников, способных рассказать о вере язычников-славян, как о религиозном мировоззрении.
Этот факт является самым неприятным для нынешних неоязычников, которые пытаются придать себе "вес", приписывая себе "древние" истоки. Впрочем, древность там, и в самом деле, присутствует, но немного иная - как древен сам отец лжи. Но чтобы создать иллюзию именно исторической древности и попытаться убедить в этом других, нетребовательных к истории людей, появляются, откуда не возьмись, различные "Велесовы книги", "Славяно-арийские веды" и прочие неоязыческие артефакты - поделки конца девяностых годов двадцатого века, обставленные каббалистической идеей их появления.
Ну, "Велесова"-то скажем подделана не в 90-х, а маленько пораньше, но не в этом суть. Знаете, от того, что тыщу раз произнесешь "сахар" - слаще не станет, как бы не твердили о не существовании исторических источников, я привел вам некоторые из них, они есть и есть еще. Если вы считаете их подделкой - ваше право.
Я Вам привел четкие критерии ненадлежащих, псевдоисторических источников. Вы упорно пытаетесь приписать сюда работы академика Рыбакова. С чего бы это?
Кроме того, должен в ответ заметить Вам, что Вы, как заклинание, упорно твердите про упоминание о языческих верованиях древних славян в работах Рыбакова. Я ранее сказал, что такие упоминания есть, и не у одного Рыбакова только. А вот о содержании их религиозного мировоззрения там нет ничего. Я ранее уже приводил Вам: у христиан, ветхозаветных иудеев(не путать с нынешними талмудическими) есть исторические источники об их религиозном мировоззрении и вероучении - в частности, книги Священного Писания. По ним можно изучать эти религии. А вот в отношении язычников древней Руси таких исторических источников нет.
Еще раз повторяю - то, что Вы пытаетесь упорно отрицать, является признанным в исторической и археологической научной среде фактом.
Как вы меня устали, дорогой... В самом начале я привел вам здесь несколько ЛЕТОПИСНЫХ источников. Потом привел работы Рыбакова, как книжки, в которых обобщена информация из разных источников, как книги, которые можно читать людям, для кого чтение летописей представляет определенные трудности.
Заклинание тут бормочите вы, передергиваете и приписывает мне слова, которых я не говорил. Вы, собственно говоря. откровенно лукавствуете, пытаясь опровергнуть свои же собственные слова и перекидывая с больной головы на здоровую.
Что я пытаюсь, дорогой, отрицать? Какой факт? Приведите работы, признанные в археологической и исторической научной среде, где бы говорилось, что нет сведений о языческих верованиях славян.Вы сморозили глупость и извиваетесь как уж. Напомню вам её, если запамятовали: "...учитывая полное отсутствие исторических источников о дохристианских языческих верованиях славян." Повесть временных лет не источник?, Другие, приведённые мною летописи не источник?
Ну что, попробуем еще раз?
Итак, если Вы утверждаете обратное, приведите ссылки на исторические источники и научные работы, по которым можно не только узнать о том, что на древней Руси были языческие верования, но по которым можно изучить это религиозное мировоззрение. Только, пожалуйста, не в виде сплошного копипаста из библиографии, а на конкретное содержание.
А вот это, дорогой, уже уточнение, которое вы внесли гораздо позже, дабы оправдать свою глупость. Если бы вы с самого начало сказали, что исторические источники есть, в них есть информация, но она не достаточна для создания религиозной доктрины, я бы с вами согласился. Но вы этого не сделали.
Кстати, то что сведений из источников не хватает, вовсе не мешает созданию религии, что новые язычники и доказывают делом - создают свою религию почти с нуля. В этом нет ничего удивительного, все религии через это прошли. И общины ими активно создаются.
И еще раз подчеркну, что для создания сообщества-общины религия вообще не обязательна, объединение может происходить по различным схемам и на основе различных отправных точек.
Как-то пропустил это сообщеие.
Если судить по Повести временных лет, то хитрость Ольги касалась только свадебного предложения императора Констанина, но не отношения к самому Таинству Св. Крещения, потому и говорит Летопись, что "И крестил ее царь с патриархом". И Константин сказал потому: "Перехитрила ты меня, Ольга". И уж совсем не оставляет место сомнениям следующее из Летописи: Просветившись же, она радовалась душой и телом; и наставил ее патриарх в вере, и сказал ей: "Благословенна ты в женах русских, так как возлюбила свет и оставила тьму. Благословят тебя русские потомки в грядущих поколениях твоих внуков". И дал ей заповеди о церковном уставе, и о молитве, и о посте, и о милостыне, и о соблюдении чистоты телесной. Она же, склонив голову, стояла, внимая учению, как губка напояемая; и поклонилась патриарху со словами: "Молитвами твоими, владыка, пусть буду сохранена от сетей дьявольских". И было наречено ей в крещении имя Елена, как и древней царице - матери Константина Великого. И благословил ее патриарх, и отпустил. " А вот и характерная деталь из Летописи о религиозной самоидентификации крещенной княгини: "Она же, собравшись домой, пришла к патриарху, и попросила у него благословения дому, и сказала ему: "Люди мои и сын мой язычники, - да сохранит меня Бог от всякого зла". Про внука, св. равноапостольного князя Владимира, думаю, что нет взаимоисключений, т.к. желание креститься в христианство - одно, а государственное дело - другое. Возможно, в какие-то отдельные периоды времени во Владимире преобладало второе, но выбор его в итоге, известен. Про офтальмолога не понял, история не знает сослагательных наклонений.
Ну мне-то виднее, для чего я уточнял. Вы бы не приписывали мне свое восприятие.
Теперь по сути Вашего "если".
Я считаю, что моя постановка вопроса правильна: исторических источников о верованиях язычников - древних славян нет. Вы считаете, что упоминания в той же Повести временных лет о погребальном обряде "кривичей и прочих язычников" сжигать мертвеца и устраивать тризну или что Святослав "не послушался матери, продолжая жить по языческим обычаям" или про приметы "Ведь если кто встретит черноризца, то возвращается, так же поступает и встретив кабана или свинью, - разве это не по-язычески? " образуют "истроический источник" о религиозном мировоззрении языческих славян, на основании изучения которого можно усвоить их религиозное восприятие мира?
А вот это все не ново и не удивительно, и Ваша оговорка "почти", думаю, не случайна, хотя если посмотреть на историю в бытийных масштабах, то это "почти с нуля" окажется далеко не таким малым значением. Великий Потоп истребил всех каинитян, но дух их(тот самый) возродился в людях. Создание же нео-языческих центров в наше время - дело, управляемое извне.
Отправная точка в таком случае может быть только одна - желание жить без Бога.
Раб божий ВВП! Вы просто поразительны в своем блядословии (ничего что я употребляю церковно-славянский термин?)
Я соглашусь с вами, то, что вы заявили не является глупостью, а является прямым обманом (подлогом), который вы сейчас пытаетесь оправдать, цепляясь за каждую соломенку.
Вы намеренно так же наводите тень на плетень, притворяясь, что не понимаете значение термина "исторический источник". Источник - это документ, отражающий исторические факты, а не отдельно взятый факт из этого источника. Совокупность фактов из разных источников позволяют создать более или менее полное представление о тех или иных исторических событиях. Фактов о языческих воззрениях славян предостаточно, на основании этих фактов написаны исторические труды еще до революции. Перечислять их здесь все с дословными цитатами считаю оффтопом, да и просто мне лень заниматься вашим просвещением, всё одно не в коня корм.
Ну а на ваши религиозные словоблудия позвольте мне не отвечать - можете адресовать свои слова 5 миллиардам не православных
Не первый раз замечаю у Вас, мягко говоря, недружелюбность по отношению к оппоненту(и это не только по отношению к моим сообщениям). Вообще-то это свидетельствует о дискуссионной слабости. Опровергнуть же все написанное Вами несложно и таким способом: если бы существовали исторические источники о религиозном мировоззрении язычников - древних славян, то таковые, без сомнения, являлись бы основой для построения современных нео-языческих верований. Однако современное "славянское" язычество - новодел.
Примеряете к себе образ "просветителя"? Извольте соответствовать. Пока же выходит иначе. Вы несколько раз ссылались на Повесть временных лет, чаще, чем на работы Рыбакова, которые Вы упоминале не иначе как библиографическим списком. Ну вот, я Вам привел места из этого часто упоминаемого Вами исторического источника. Желаете разобрать остальное, или уже заранее капитулировали? Говорите: "Фактов о языческих воззрениях славян предостаточно, на основании этих фактов написаны исторические труды еще до революции. Перечислять их здесь все с дословными цитатами считаю оффтопом, да и просто мне лень заниматься вашим просвещением, всё одно не в коня корм."? Странно весьма, что ранее Вы на такие исторические труды не ссылались. Тем более, то исследователи того времени явно не имели базы археологических находок советского академика Рыбакова. Так что запутались Вы. Кого же Вы просветите? А мне хотелось бы иметь зрячего провожатого.
Раб божий ВВП! Недружелюбность по отношению к оппоненту говорит о недружелюбности по отношению к оппненту. Остальное - ваши спекуляции.
Исторические источники имеются и они являются основой для построения для современных нео-языческих верований. Недостающие места заполняются информацией из былин, мифологии других народов, фольклора. Так что ничего вы не опровергаете. Все религии когда-то были новоделом, все заимствовали что-то от других, дополняли своим, варили зелье по собственному рецепту.
Если в ваших глазах я не соответсвую образу просветителя, это тоже не мудрено: уж переодеваться в чужую личину я для вас бы точно не стал))
С вами мне разбирать ничего не хочется, я уже об этом говорил, но если вы настаивате, обсужу с вами любые вопросы в рамках другой темы или в личке.
Вам странно, что я ранее не ссылался на чьи-то труды? А мне странно, что вам это странно. Перечисленные мною книги, если вы забыли, я упоминнал не для вас, а для Романа и в том количестве, которое посчитал оптимальным на тот момент. Какие притензии ко мне могут быть с вашей стороны? Вы всё думаете, что я не читал ничего по славянской мифологии, истории))) Считайте - ваше право, переубеждать и не подумаю, мне ваше мнение на этот счет как-то перпендикулярно.
И еще раз повторяю, для тех кто в танке - просвещать никого, а тем более вас не стану, так что не набивайтесь в попутчики. Путаясь сами, не пытайтесь обвинить в этом другого, у вас это скверно получается (видимо, цпш не достаточно, надо подумать о бурсе).
Остается констатировать срыв дискуссии - один из характерных демагогических приемов участия в споре.
P.S.
Предположу, что про "попутчиков" - все же для красного словца сказано, а не по гордыньке только.
Вы, дорогой, мечтали надысь о проводнике, вам и рассуждать о "гордыньке"
Констатировать вы можете только собственное великое желание не показаться мокрым, когда уже несколько раз плюхались в лужу.
Я не отказываюсь от продолжения дискуссии, я уже сказал вам об этом, (сделаем вид, что не заметили?) Ну тогда для вас повторюсь: не в этой теме.
Я не буду далее поднимать эту полумертворожденную тему вверх. В ней жизнь и так теплилась только за счет оппонентов, да и сейчас искусственно поддерживается спорами не по теме.
Да, не забудте поставить себе памятник в финале этой темы (я оставляю за вами право последней реплики), на которую, естественно ответа не будет.
И еще раз для тех, кто в танке, да еще и плохо видит: от продолжения не отказываюсь, но не в этой теме.
Так там не про Вас было, я писАл - "зрячего". :)
Ну что же, попробуем в личке?
"Милостиво повелевать соизволил..."(с) :о)
Очень показательный диспут.
Скорее, попытка диспута, собственно диспут не породившая, поскольку первая не оспариваемая сторонами вводная о том, что в исторических источниках содержатся упоминания о языческом периоде жизни древних славян, оказалась далека от следующей возможной точки продолжения дискусии - являются ли такие исторические источники источниками собственно о религиозном мировоззрении славян-язычников. На мой взгляд, тут критерий один: если по этим источникам можно изучать религиозное мировоззрение языческих древних славян, то эти исторические источники таковыми и являются. Вагуда активно не согласился, правда, и сведений из известных ему источников о содержании религиозного мировоззрения древних славян не привел, сославшись на то, что это все может вырасти вообще на ровном месте. Таким образом, дискуссия не прошла далее отправного пункта.
Что и требовалось доказать. Но не в Вагуде проблема, а в самой несостоятельности неоязычества.
Спасибо всем!
Открывая тему,я не призывал к созданию конкретной общины,а хотел поговорить о возможных вариантах объединения людей,решивших переехать в сельскую местность не из материальных соображений.Это известно:есть люди,желающие заняться бизнесом.В городе почти все ниши заняты,вклиниться трудно.Естественно, взгляд падает на с\х:а может быть здесь..?
Поэтому я о других мотивах.
Но не просто поговорить,а по возможности побольше
выявить слабых сторон,скрытых проблем в этом деле.
Проявилось то,что повсюду мы встречаем в жизни.
Это очень актуально.Понимание РУССКОГО не то чтобы различно,но - или оно есть или его нет.
Люди разных верований,но чувствующих себя русскими, находят общий язык.Но "нивочтоневеры"
все низводят.
Сказанное не значит,что вопрос веры не существен.
Но приближая к конкретной практике переезда в село,- очень важный вопрос.Это не в поход на неделю сходить.
Вот люди,православной веры или другой веры,но также ощущающие себя русскими(т.к.воспитаны всё равно в Православии,но по разным причинам потерявшие источник своего восприятия мира),решили жить на селе.(Страшилки на тему "нет работы,государство не заботится,жить невозможно" оставляю,т.к.этим вопросом занимался.Это психологический миф.)Основной проблемой для них становится непривычная,чуждая сельская жизнь.
Наверное никто из таких горожан не захочет принять образ жизни современного селянина.А жизнь будет этого требовать."Горе одинокому"
Как выстоять, не скатиться до отчаяния и водки.Вот и приходит мысль о единомышленниках.Хотя бы одна такая же семья-переселенцев.Речь даже не о прямых физических угрозах и совместной защите.Дело в самой жизни.Проще,когда ни во что не веришь,или имеешь простую нацистскую или классовую веру -отстреливайся и всё.Но речь о другом.Нужно же наладить отношения.
Но другая сторона.
Как найти единомышленников и каковы будут отношения?
Все-таки склоняюсь к такому варианту:
-выбор места.
Никто не берет на себя ответственность за выбор.
Все добровольно.
-имущество....
Короче полная самостоятельность,независимость,никаких клятв и обязательств.
Каждый живет своей семьей,своим домом,занимается тем,чем хочет.
Каждому своё.
Необязательно создавать общину в одном селе.
Можно поселиться в нескольких не сильно удаленных друг от друга.Скажем, в радиусе 20км.Кому какая по душе.
Извиняюсь за сумбур.