Вы здесь

Идеальный пресс-подборщик или какой пресс-подборщик вам нужен?. Страница 3 из 7

Перейти к полной версии/Вернуться
185 сообщений
россия
: тюменская обл
05.12.2010 - 22:13
: 2169
россия
: поселок металлист владимирская обл
11.11.2011 - 18:51
: 3660
сварчик пишет:

shok https://youtu.be/rxLFCZSCnkE

нормально так крутнули в болотине . видно что нету землицы свободной для демонстрации вот и пришлось где можно. работает все классно но цена этих культиваторов наверно заоблачна , я видео их видел где они косагоры обкашивали .

Россия
11.11.2015 - 20:04
: 1123

К таким типам пресс-подборщиков не присматривались? Вроде как на прототипе все встало lely welger cb concept blush2

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67
Сергей00921 пишет:

К таким типам пресс-подборщиков не присматривались? Вроде как на прототипе все встало lely welger cb concept blush2

Нет, не рассматривали. Пока остановились на Клаас ролант

Россия
: Куйбышев
20.01.2016 - 16:32
: 2995

Если есть производственные мощности и необходимое оборудование, что сложного в прессе?, сделать вальцы- не проблема, стенки боковые- лазер или плазморез по шаблону-не проблема, подборщик-ничего сложного, рассчитать передаточные числа на редукторах, на звездах, чтобы крутилось как на нормальном прессе, сделать звезды- не проблема. При желании и возможностях можно сделать. Для начала я думаю надо несколько прессов обследовать(без разбора конечно) , записать все показатели, например при 10 оборотов кардана вальцы сделали столько, подборщик столько, редуктор на столько понижает и т.д. , и потом с поставщиками договариваться насчет всего необходимого. У нас один мужик взял пресс 180 себе, а трактор т 25у него был, он камеру уменьшил, где то 1.3м. Но маленько не подумал, нижние два барабана не тронул, маленько косячил пресс - не хотел сам тюки зачинать, надо было подталкивать. dread

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67
Андрей сибиряк пишет:

Если есть производственные мощности и необходимое оборудование, что сложного в прессе?, сделать вальцы- не проблема, стенки боковые- лазер или плазморез по шаблону-не проблема, подборщик-ничего сложного, рассчитать передаточные числа на редукторах, на звездах, чтобы крутилось как на нормальном прессе, сделать звезды- не проблема. При желании и возможностях можно сделать. Для начала я думаю надо несколько прессов обследовать(без разбора конечно) , записать все показатели, например при 10 оборотов кардана вальцы сделали столько, подборщик столько, редуктор на столько понижает и т.д. , и потом с поставщиками договариваться насчет всего необходимого. У нас один мужик взял пресс 180 себе, а трактор т 25у него был, он камеру уменьшил, где то 1.3м. Но маленько не подумал, нижние два барабана не тронул, маленько косячил пресс - не хотел сам тюки зачинать, надо было подталкивать. dread

+100500 При желании можно найти возможности. А скептиков, что бы ты не делал, всегда хватает))

Хорошая идея с показателями нескольких прессов, спасибо за отзыв!

россия
: тюменская обл
05.12.2010 - 22:13
: 2169

да это как обычно dntknw тока чё начнёшь делать советчики всё охают шо прям щасвсё в чермет а в итоге ентот чермет робит годами и ентим же хаяльщикам помогает

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67

Уважаемые форумчане, нужна ваша помощь.
Какой размер рулона наиболее оптимальный/ходовой?

Россия
11.11.2015 - 20:04
: 1123
Румиль пишет:

Уважаемые форумчане, нужна ваша помощь.
Какой размер рулона наиболее оптимальный/ходовой?

По сену для розницы лучше рулоны диаметром 1,5м-1,6м(такие рулоны можно руками поворочить) для сенажа возможно меньше камеру надо 1,2... а для крупных хозяйств большие рулоны диаметром 1,8м-2м(тут выходит экономия по всем параметрам и почуть чуть, меньше рулонов надо завязать, значит меньше рулонов с поля вывозить меньше шпагата или сетки потребуется как результат нужны меньшие затраты на единицу продукции)

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67
Сергей00921 пишет:
Румиль пишет:

Уважаемые форумчане, нужна ваша помощь.
Какой размер рулона наиболее оптимальный/ходовой?

По сену для розницы лучше рулоны диаметром 1,5м-1,6м(такие рулоны можно руками поворочить) для сенажа возможно меньше камеру надо 1,2... а для крупных хозяйств большие рулоны диаметром 1,8м-2м(тут выходит экономия по всем параметрам и почуть чуть, меньше рулонов надо завязать, значит меньше рулонов с поля вывозить меньше шпагата или сетки потребуется как результат нужны меньшие затраты на единицу продукции)

Понятно. А рулоны диаметром 80-90 см.часто встречаются? Как я понимаю такие рулонники используют на мини тракторах. Вообще мини техника распространена в сельском хозяйстве?

россия
: поселок металлист владимирская обл
11.11.2011 - 18:51
: 3660

для продажи лучше рулона 1,2 *1,5 м быть не может так как габарит транспорта для их перевозки как раз укладывается в норму и дает возможность нормальной загрузки в два ряда . 150*180см это для собственного хозяйства лучше , сталкиваюсь часто с тем что их не покупают из за невозможности много увезти без открытия бортов по трассам лютует гибдд из за габарита , да и за счет плотности вес такого 1,2*1,5 м будет не сильно отличатся от 1,5*1,8 м , да и трактор не так сильно будет загружен . но это сугубо моё мнение в плане продаж и перевозок ,.

россия
: поселок металлист владимирская обл
11.11.2011 - 18:51
: 3660
Румиль пишет:
Сергей00921 пишет:
Румиль пишет:

Уважаемые форумчане, нужна ваша помощь.
Какой размер рулона наиболее оптимальный/ходовой?

По сену для розницы лучше рулоны диаметром 1,5м-1,6м(такие рулоны можно руками поворочить) для сенажа возможно меньше камеру надо 1,2... а для крупных хозяйств большие рулоны диаметром 1,8м-2м(тут выходит экономия по всем параметрам и почуть чуть, меньше рулонов надо завязать, значит меньше рулонов с поля вывозить меньше шпагата или сетки потребуется как результат нужны меньшие затраты на единицу продукции)

Понятно. А рулоны диаметром 80-90 см.часто встречаются? Как я понимаю такие рулонники используют на мини тракторах. Вообще мини техника распространена в сельском хозяйстве?

слишком долгие они в плане сроков работы . я уже приводил пример что очень долгий и трудоемкий процес на миниках именно прессах работы , да и ниша забита китаем с ценами от 170тр , по минитехнике не скажу встречать в работе не встречал в нашем и соседних районах , ну тока что эксы и т-25е

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67

good
Спасибо, все грамотно обьяснили, все понятно

Россия
11.11.2015 - 20:04
: 1123
arkadii пишет:

для продажи лучше рулона 1,2 *1,5 м быть не может так как габарит транспорта для их перевозки как раз укладывается в норму и дает возможность нормальной загрузки в два ряда . 150*180см это для собственного хозяйства лучше , сталкиваюсь часто с тем что их не покупают из за невозможности много увезти без открытия бортов по трассам лютует гибдд из за габарита , да и за счет плотности вес такого 1,2*1,5 м будет не сильно отличатся от 1,5*1,8 м , да и трактор не так сильно будет загружен . но это сугубо моё мнение в плане продаж и перевозок ,.

Согласен со всем выше сказанным, фуры сейчас возят рулоны от прф 180 но пришлось колхозу похлопотать за разрешение на негабарит да и маршрут нарисовали им по прямой если ехать 300км а они почти 500 едут...
Ширина рулона однозначно не больше 1,2м!!! А вот диаметр каждому свой...

Россия
: Ярославль
23.10.2009 - 09:33
: 1773
Румиль пишет:

good
Спасибо, все грамотно обьяснили, все понятно

Я уже писал, что бы пресс сделать, конструктора мало, нужен технолог сельхозпроизводства.
Размер рулона взят не от фонаря. это цепочка технологии заготовки сена. Которая включает в себя и транспортировку сена.
размер рулона 1.5х1.8 от ПРФ 180 расчитываля из расчета старых прицепов 2 ПТС-4 (узких и коротких.)
У ПРФ-145 - размер 1.2х1.45, Предполагает современный 2ПТС-4
У импортных прессов, размер 1.2х1.2 расчитан под рулоновоз с шириной 1.2м и длинной кратной 1.2м
Если Вы изготовите пресс с другими размерами рулонов, то тогда и прицеп делайте под свой рулон.
Хотя если планируите делать 2-3 шт в год, то покупатель найдется.
И не плохо бы выяснить, будут ли вообще покупать Вашу технику. 80% прессов продается по различным программам, компенсациям и субсидиям. А для этого нужна куча бумаг на технику. Лизинговым компаниям нужен НДС, надо сертифицировать в гостехнадзоре как сельхозмашину (иначе в ГАИ на учет ставить придется) надо получить сертификат соответствия (не тот, который продается) а что бы его получить надо проити испытания в МИС, и т.д.

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67

Про транспортировку в курсе. Я с этой целью и интересуюсь, чтобы узнать, какая из этих трех распространенных размеров наиболее практична.
И еще, я работаю в сфере производства и продаж с/х техники. Каждый день общаюсь с множеством фермеров, руководителей агрохолдиногов, и с целью выявления потенциального спроса на свою технику провожу опрос. Результаты опроса радуют. Так что можете не переживать, с продажами проблем не будет, не первый день в этой сфере.
Про НДС улыбнуло) Без НДС уже давно никто не работает. Остальные условия тоже выполнимы, я ведь не 3 шт. в год планирую выпускать smile3
И хочу сказать Вам спасибо, что так переживаете за меня, прям болеете. Наверное потому, что мы в какой то степени с Вами коллеги! smile3

Россия
: Куйбышев
20.01.2016 - 16:32
: 2995
Сергей00921 пишет:
arkadii пишет:

для продажи лучше рулона 1,2 *1,5 м быть не может так как габарит транспорта для их перевозки как раз укладывается в норму и дает возможность нормальной загрузки в два ряда . 150*180см это для собственного хозяйства лучше , сталкиваюсь часто с тем что их не покупают из за невозможности много увезти без открытия бортов по трассам лютует гибдд из за габарита , да и за счет плотности вес такого 1,2*1,5 м будет не сильно отличатся от 1,5*1,8 м , да и трактор не так сильно будет загружен . но это сугубо моё мнение в плане продаж и перевозок ,.

Согласен со всем выше сказанным, фуры сейчас возят рулоны от прф 180 но пришлось колхозу похлопотать за разрешение на негабарит да и маршрут нарисовали им по прямой если ехать 300км а они почти 500 едут...
Ширина рулона однозначно не больше 1,2м!!! А вот диаметр каждому свой...

Все верно, большие тюки для хозяйств, а частнику надо 1.2*1.2 или 1.2*1.5 . Надо учесть, что После прессования тюк раздастся в ширину немного. У Клааса 66 ширина тюка 1.25. и два тюка в фуру (штору)не входит, это одна из причин желания купить Джон дира ременного с сеткой, у него ширина прессовальной камеры 1.17. и вторая причина- какой хочешь размер в диаметре от 0.6 до 1.8м . И по изготовлению ременный пресс проще и я думаю менее затратный.

Россия
: Ярославль
23.10.2009 - 09:33
: 1773
Румиль пишет:

Про транспортировку в курсе. Я с этой целью и интересуюсь, чтобы узнать, какая из этих трех распространенных размеров наиболее практична.
И еще, я работаю в сфере производства и продаж с/х техники. Каждый день общаюсь с множеством фермеров, руководителей агрохолдиногов, и с целью выявления потенциального спроса на свою технику провожу опрос. Результаты опроса радуют. Так что можете не переживать, с продажами проблем не будет, не первый день в этой сфере.
Про НДС улыбнуло) Без НДС уже давно никто не работает. Остальные условия тоже выполнимы, я ведь не 3 шт. в год планирую выпускать smile3
И хочу сказать Вам спасибо, что так переживаете за меня, прям болеете. Наверное потому, что мы в какой то степени с Вами коллеги! smile3

Нет, мы не коллеги. Я прошел от механизаторов до руководителя хозяйства, но по семейным обстоятельствам (остался с двумя детьми и уже не было возможности работать в с/х хозяйстве) По образованию я агроном-технолог, и в с/х технике нас учили разбираться как инженеров, а в кормозаготовке как зоотехников. По этому я и знаю не только устройство техники, но и ее применение.
Если бы Вы занялись почвообработкой, вопросов нет, копируешь и производишь. Все так и делают. Ну или какой ни будь мелочевкой, дробилками или мобильными сушилками зерна (которых очень мало отечественных) Вопросов нет, там нет ни чего сложного, технология по этим процессам простая.
Но быть связанным с сельским хозяйством, да еще с производством с/х техники и задавать тут такие глупые вопросы?
Бывает очень много случаев, когда звонят, приезжай, купили импортный пресс, а он не работает. приезжаешь, а для сена ему горе продавци впарили сенажный пресс и плотность в место того что бы убавить, увеличили.
Вот и Ваше производство из этой серии, не задан еще один вопрос для полной картины - какая плотность предпочтительней. Хотя есть еще подборщик, ширина и диаметр тоже имеют определенное значение.
Пресс - это прежде всего машина из технологической цепочки, в нем происходит самый главный технологический процесс заготовки сена.
В заготовке рассыпного сена, при нарушении технологии, бывает такое, что сено становится пыльным. В лутшем случае с Вашим подходом получите такой же эфет, а может и что по хуже вылезет.

Россия
11.11.2015 - 20:04
: 1123
Андрей сибиряк пишет:
Сергей00921 пишет:
arkadii пишет:

для продажи лучше рулона 1,2 *1,5 м быть не может так как габарит транспорта для их перевозки как раз укладывается в норму и дает возможность нормальной загрузки в два ряда . 150*180см это для собственного хозяйства лучше , сталкиваюсь часто с тем что их не покупают из за невозможности много увезти без открытия бортов по трассам лютует гибдд из за габарита , да и за счет плотности вес такого 1,2*1,5 м будет не сильно отличатся от 1,5*1,8 м , да и трактор не так сильно будет загружен . но это сугубо моё мнение в плане продаж и перевозок ,.

Согласен со всем выше сказанным, фуры сейчас возят рулоны от прф 180 но пришлось колхозу похлопотать за разрешение на негабарит да и маршрут нарисовали им по прямой если ехать 300км а они почти 500 едут...
Ширина рулона однозначно не больше 1,2м!!! А вот диаметр каждому свой...

Все верно, большие тюки для хозяйств, а частнику надо 1.2*1.2 или 1.2*1.5 . Надо учесть, что После прессования тюк раздастся в ширину немного. У Клааса 66 ширина тюка 1.25. и два тюка в фуру (штору)не входит, это одна из причин желания купить Джон дира ременного с сеткой, у него ширина прессовальной камеры 1.17. и вторая причина- какой хочешь размер в диаметре от 0.6 до 1.8м . И по изготовлению ременный пресс проще и я думаю менее затратный.

beer согласен опять же... но у меня фуры площадки забирают и проблем от 66 не испытывают все ровно(не штора просто площадка)

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67
александр шульдов пишет:

Румиль пишет:

Но быть связанным с сельским хозяйством, да еще с производством с/х техники и задавать тут такие глупые вопросы?
Бывает очень много случаев, когда звонят, приезжай, купили импортный пресс, а он не работает. приезжаешь, а для сена ему горе продавци впарили сенажный пресс и плотность в место того что бы убавить, увеличили.
Вот и Ваше производство из этой серии, не задан еще один вопрос для полной картины - какая плотность предпочтительней. Хотя есть еще подборщик, ширина и диаметр тоже имеют определенное значение.
Пресс - это прежде всего машина из технологической цепочки, в нем происходит самый главный технологический процесс заготовки сена.
В заготовке рассыпного сена, при нарушении технологии, бывает такое, что сено становится пыльным. В лутшем случае с Вашим подходом получите такой же эфет, а может и что по хуже вылезет.

Если внимательно прочитать тему сначала, становится ясно, что планируется сделать опытный образец одной модели пресс-подборщика. Желательно, чтобы эта модель была наиболее практичной/популярной и пользовалась спросом. Говоря по простому, чтобы она хорошо продавалась. Именно поэтому я тут задаю "глупые" вопросы про наиболее практичный размер рулона. Или Вы думаете, что я настолько глуп, что не знаю какие есть размеры, или то, что рулоны нужно транспортировать. Информации в интернете масса. Кроме того, что я сижу на форуме, я много информации изучаю из других источников и общаюсь с практикующими людьми. У меня есть свое мнение по поводу этих нюансов. Но я хочу услышать мнения других, тем более тех, кто столкнулся с этим на личном опыте. Потому что я не считаю себя тут самым умным.
Про то, что продали для сена сенажный пресс. Не надо всех грести под одну гребенку. Может быть я сейчас и много чего не знаю, но я в данный момент не занимаюсь продажами этого продукта. А когда я начну продавать, можете не сомневаться, я буду компетентен в своем деле.
Вы, если не ошибаюсь, продаете пресс-подборщики. Если не верите в успех моего проекта, было бы логично для Вас купить попкорна, запастись терпением и молча наблюдать за моим фиаско. Но вы пошли другим путем.
Исходя из своего опыта могу сказать следующее. Если ты что то задумал и двигаешься в этом направлении, на твоем пути появляются скептики. Они постоянно твердят, что у тебя ничего не выйдет, придумывая 100500 самых разных причин. Не знаю с чем это связано. Может быть потому что они считаю себя умнее тебя, но при этом сами ничего не добились, хз. Так вот, эти люди для меня как индикатор. Они - показатель того, что я иду в верном направлении.

Россия
: Ярославль
23.10.2009 - 09:33
: 1773

На сегодняшний день у нас не осталось почти ни одного завода, производящего сельхозтехнику. Из оставшихся живет наверное только Россельмаш, остальные доживают. Все производство в основном на бывших ремонтных мастерских, где копируют технику, кто то хорошо, кто то плохо, кто то чуть лутше, Но качества, того что у прототипа нет ни у кого.
Ни кому в голову не придет скопировать допустим холодильник, его надо из хорошего и дорогого метала делать, красить дорогой краской, иметь соответствующее дорогое оборудование иначе засудят, пролететь шанс высокий. Да и заработок не высокий. И по фотографии не скопируешь
А колхозник все схавает, и второсортный металл, и сборку на коленке, да и покрасить можно кисточкой.
Если уж есть такое желание помочь селу и сделать качественную технику, что мешает взять лицензию на производство того же ПРФа, собрать его из качественного металла,доработать, покрасить хорошей краской, Конструкция хорошая у него, вот качество комплектующих и качество сборки плохое.
Ответ один, много не заработаешь, да и делиться надо, а жаба то душит.
Почему в сельском жителе все видят лоха? Почему все пытаются поиметь его? Не будет у нас хорошей и качественной техники, пока не появятся серьезные производства, которые будут разрабатывать ее разрабатывать с нуля, изготавливать на современном оборудовании.
Р.S. Я представляю Польский завод SaMASZ (косилки, ворошилки, грабли)

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67
александр шульдов пишет:

На сегодняшний день у нас не осталось почти ни одного завода, производящего сельхозтехнику. Из оставшихся живет наверное только Россельмаш, остальные доживают. Все производство в основном на бывших ремонтных мастерских, где копируют технику, кто то хорошо, кто то плохо, кто то чуть лутше, Но качества, того что у прототипа нет ни у кого.
Ни кому в голову не придет скопировать допустим холодильник, его надо из хорошего и дорогого метала делать, красить дорогой краской, иметь соответствующее дорогое оборудование иначе засудят, пролететь шанс высокий. Да и заработок не высокий. И по фотографии не скопируешь
А колхозник все схавает, и второсортный металл, и сборку на коленке, да и покрасить можно кисточкой.
Если уж есть такое желание помочь селу и сделать качественную технику, что мешает взять лицензию на производство того же ПРФа, собрать его из качественного металла,доработать, покрасить хорошей краской, Конструкция хорошая у него, вот качество комплектующих и качество сборки плохое.
Ответ один, много не заработаешь, да и делиться надо, а жаба то душит.
Почему в сельском жителе все видят лоха? Почему все пытаются поиметь его? Не будет у нас хорошей и качественной техники, пока не появятся серьезные производства, которые будут разрабатывать ее разрабатывать с нуля, изготавливать на современном оборудовании.
Р.S. Я представляю Польский завод SaMASZ (косилки, ворошилки, грабли)

Если мы скопируем холодильник, его цена будет неконкурентоспособна. Т.к.все комплектующие импортные. Наши технологии отстали далеко и безнадежно и заводы позакрывались. И претензии по этому поводу надо предьявлять не к предпринимателям, а к государству. Без поддержки государства, без административного ресурса никто за свои деньги не будет создавать технологии ради того, чтобы может быть заработать через 15-20лет.

Что мешает сделать качествнный ПРФ? Может быть ошибаюсь, но думаю так: Лицензия+качественные дорогие комплектующие=убыток.
Рассуждать так легко. А Вы знаете сколько стоит лицензия? На сколько вырастит себестоимость изделия? Тем более пипл хавает, все продается и так отлично. И все это из за отсутствия конкуренции, которую я, кстати, хочу создать.
И с чего Вы взяли, что все будет делаться "на коленке", "краситься кисточкой" и т.д. Если Вы не в курсе , время лохов и дураков прошло. Все грамотные стали. Сейчас прежде чем сделать даже недорогую покупку обязательно читаются отзывы, "черные списки", форумы и т.д. Что уж говорить о покупке техники. Так что фуфло продать не получится. Если только один раз)
Исходя из вышесказанного - только качество и конкурентная цена.

Россия
: Ярославль
23.10.2009 - 09:33
: 1773

Румиль, Вы делаете не плохие дискаторы (дисковая борона немного по другому изготовлена) У Вас не паханое поле в переди. Не лезьте в пресса. Сделайте именно борону дисковую, мелиоративную борону (как у Белорусов, что бы деревья валила)
Расширьте свою существующюю линейку. Допустим до 1500кг на метр захвата.
Ваши дискаторы для полей где нет камней, но ведь много и каменистых почв, что ни будь и для таких сделайте (на пример на подобии Рубина)
Все производители делают в основном легкие дискаторы и предпосевные культиваторы. А все остальное по прежнему из за граници тащить приходится
А активных культиваторов вообще Российских нет.

Россия
: Тюмень
05.07.2014 - 16:21
: 183

Да почему не лезть? Есть возможность пусть делает человек и себе деньга и нам +, А про размер тюка Вот Новосибирск выпускает 120 м , только камеру больше надо ,а так как раз в габаритах. 1.20 Вывоз это много значит.

Россия
11.11.2015 - 20:04
: 1123

Румиль что с изобретением пресса, есть подвижки?

Россия
: Тюмень
05.07.2014 - 16:21
: 183

Что то тишина наверное накрылось изобретение

Россия
: Ярославль
23.10.2009 - 09:33
: 1773

Изобретение скорее всего и накрылось.
Это предприятие которое изготавливает сельхозтехнику, в основном дискаторы, качество не знаю а цены в полне приемлимые. Они мне свои предложения высылали.

Россия
: Куйбышев
20.01.2016 - 16:32
: 2995
александр шульдов пишет:

Изобретение скорее всего и накрылось.
Это предприятие которое изготавливает сельхозтехнику, в основном дискаторы, качество не знаю а цены в полне приемлимые. Они мне свои предложения высылали.

Я думаю производство наладить нужно время, с поставщиками, с оборудованием и другое повылазит в процессе. Остается надеяться, что у нас долго запрягают, но быстро ездят.

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67

Я думаю производство наладить нужно время, с поставщиками, с оборудованием и другое повылазит в процессе. Остается надеяться, что у нас долго запрягают, но быстро ездят.[/quote]

Добрый вечер!
Работаем. Все Вы правильно говорите. Много нюансов с организацией производства, поэтому все движется не так быстро, как хотелось бы.

Сергей00921 пишет:

Румиль что с изобретением пресса, есть подвижки?

Ответил выше.

александр шульдов пишет:

Это предприятие которое изготавливает сельхозтехнику, в основном дискаторы, качество не знаю а цены в полне приемлимые. Они мне свои предложения высылали.

Совершенно верно.

РФ
: Поволжье
16.10.2017 - 14:35
: 67
александр шульдов пишет:

Изобретение скорее всего и накрылось.

Нет уж face

Самые популярные темы

Топ20 в других разделах