Коллективизация 2.0

Вы здесь

113 сообщений

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60

Интересуют вопросы сельскохозяйственной кооперации.
Чтобы было понятен спектр вопросов, размещаю для начала ссылку на свою статью [удалено модератором]
ниже приведу полный текст статьи.
В дальнейшем планирую выкладывать конкретные шаги по организации кооператива.
Просьба заинтересовавшихся высказываться и вести конструктивный диалог.
Хотелось бы встретить единомышленников.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60

В результате международных санкций Россия вынуждена заниматься собственным производством, в том числе и в сельском хозяйстве. Мера долгожданная, во многом запоздалая, но, как говорится, «нет худа без добра». Каким путём может развиваться сельское хозяйство в Приморском крае и как организовать работу на селе? Об этом наша редакция беседует с Игорем Дегтярёвым.

— Игорь Викторович, прежде чем говорить о сельском хозяйстве, скажите, есть ли у Вас опыт работы в этом направлении?

— Сколько себя помню, меня всегда привлекало именно производство и управление производством. Я по образованию инженер, после распределения работал на промышленном предприятии, обслуживал станки с ЧПУ. Сейчас и уже давно моя профессиональная деятельность, которая кормит меня и мою семью, связана с информационными технологиями. Это автоматизация учета на предприятиях, программирование. Ну, а, так как интерес к производственным процессам за последние годы не только не упал, но и усилился, а сельское хозяйство — это просто «Клондайк» для всевозможных производственных процессов, то не удивительно, что меня сюда притянуло. Короче, сельское хозяйство — это непаханое поле и громадный полигон для реализации своих производственных намерений. По сути, это тоже программирование, но более высокого уровня: тут тебе и учёт, и управление, и производство, и работа с людьми, и миллиарды и условий, и процессов, которые нужно учесть и оптимизировать.
Уже более десяти лет я изучаю, экспериментирую, отлаживаю разные производственные процессы на собственном полигоне — на личном подворье в селе Бровничи Партизанского городского округа.

— И как успехи?

— Они разные. Это, в первую очередь, полученный опыт. Успех и неуспех, как удача и неудача, выполняют одну и ту же роль — это некие указатели по пути к цели. Неудача всего лишь указывает на то, что на каком-то этапе ты принял неправильное решение и тебе нужно это решение скорректировать, чтобы двигаться вперёд, а не пятиться назад. Ну, а если какой-то путь уже пройден, значит, правильных решений было больше. Если конкретнее, то накоплен некоторый опыт в птицеводстве: инкубация, селекция, выращивание молодняка птицы, содержание племенного и яйценосного стада, построение клеток, брудеров, организация поения и кормления забоя (перепёлки, куры, гуси, индюки); растениеводстве (овощи, ягода); хранении, переработке, сбыту продукции.

— Вы сказали «по пути к цели», а какова цель?

— Организация рентабельного, посёлкообразующего предприятия с глубоким уровнем разделения труда, с максимальной автоматизацией рутинного труда и минимальным, близким к нулю, вредом окружающей среде. В идеале — восстановление окружающей среды, частично загубленной в предыдущие годы. Чтобы люди, работая на таком предприятии, максимально реализовали свои способности, жили в достатке и в гармонии с природой, имели уверенность в будущем. И при этом не рвали жилы и не бежали всю жизнь за привязанной к тележке морковкой, а уделяли время семье, прежде всего детям, передавая им накопленный опыт и знания.

— И как же этого добиться?

— Объединяться. Как говаривал Ильич: кооперация, кооперация, и ещё раз кооперация. Под кооперацией можно подразумевать разное. Я имею в виду не сам принцип кооперации (это и без того очевидно), а правовую форму собственности. Есть ЛПХ, КФХ, ООО, ОАО, ЗАО, а есть СК – сельскохозяйственный кооператив (колхоз), ПК – производственный кооператив (артель). Всё уже придумали до нас, мало того, с успехом использовали. Но возникают, как грибы после дождя, ООО, ЛПХ, КФХ, но никак не СК и ПК. В Партизанском городском округе функционирует один единственный кооператив, да и тот кредитный.

— Почему Вы считаете, что кооперация как правовая форма собственности — это лучший способ работы в сельском хозяйстве?

— Более оптимальный, я бы сказал. Во-первых, грамотно организованное большое предприятие рентабельнее такого же, но меньшего за счет хотя бы только более эффективного использования техники и специалистов. У малого предприятия гораздо меньше шансов, чем у крупного окупить работу высококвалифицированных специалистов: ветеринара, агронома, механизатора, рационально загрузить работу техники.
Сейчас в тренде мода на фермерство, именно мода. Вот, мол, на прогрессивном Западе ничтожное количество фермеров, но они кормят весь Запад и нас. Но это всего лишь пропаганда, на самом деле они нерентабельны и сидят на госдотациях.
Весь прогресс экономики человечества основан на разделении труда, а фермер и ветеринар, — и агроном, и механизатор, и менеджер продаж, и дояр, и пахарь, и жнец, и на дуде игрец. Поэтому фермер, вместо разделения труда, в силу ограниченности работников и ресурсов, вынужден заниматься унификацией своего производства, стремясь уменьшить расходы: только молоко, только яйцо, только картофель. И при этом фермер, занимающийся картофелем, как правило, минимизирует свои издержки, не использует, например, двуполье, чтобы не выкупать землю или не брать её в аренду. А это повлияет на качество, так как компенсировать отсутствие второго поля можно только изрядной порцией удобрения. Трактор ему нужен от силы 10 дней в году, остальное время он будет простаивать. При унификации высоки риски: засуха, наводнение, нашествие саранчи, падёж поголовья скота и другие причины могут неожиданно поставить полный крест на его занятии. Тогда нужно страховать бизнес, а это значительные издержки, падающие в конечную цену продукта.
По факту и КФХ, и тем более ЛПХ значительно проигрывают конкуренцию и ООО, и СК. Фермеры живут, пока крупные хозяйства не вытеснят их с рынка.
Во-вторых. Если сравнивать СК и ООО (ОАО), то тут принципиальное различие только в том, кто является собственником или бенефициаром этих структур. В ООО – это пара-тройка учредителей, которые вложились в предприятие с целью получить прибыль, а нанятые работники тут инструмент для её извлечения, они покупаются на рынке наряду с орудиями производства. Теоретически работник может быть акционером, если это ОАО или ЗАО, но тут надо обладать весомым пакетом акций. Как правило, акции сосредоточены в руках ограниченного круга лиц, которые не являются работниками этого предприятия.
А вот в сельскохозяйственном кооперативе паевая система, каждый член сельхозкооператива обязательно его работник и пай его зависит от результатов его же труда. То есть, работник в СК реальный бенефициар, обладающий правом голоса при принятии решений или при разногласиях. Решение принимает большинство, а не ограниченная кучка учредителей ООО или тех, кто выкупил большее количество акций и, соответственно, имеет большее количество голосов в АО.
В-третьих, немаловажным фактором является принцип налогообложения. В СК члены кооператива получают не зарплату, а дивиденды, являющиеся частью прибыли (не более 50%, остальное, как правило, уходит на развитие или на развитие социальной инфраструктуры), и не в конце года, а хоть каждый день. С этих дивидендов начисляется только 13 % налога.
С фонда зарплаты работников АО и ООО отчисления в бюджет и страховые фонды будут, как минимум, в два раза выше.

— Нас долгое время убеждали, что личные хозяйства в советский период показывали себя гораздо более эффективными, чем колхозы: и коровы больше молока давали, и огурцов с помидорами больше было. И развалились, потому что неэффективные были, а вот частники...

— Нас вводили в заблуждение, а попросту лгали. Вся эффективность личных хозяйств жила на банальном воровстве. Сталинские колхозы во времена Хрущёва были реорганизованы в совхозы. Зачем спрашивается?
А просто потому, что колхозы были более свободны и демократичны, а значит и менее управляемые. Председатель мог послать подальше секретаря обкома, так как выражал интересы колхозников (пайщиков) и ими же избирался, а сеять только кукурузу мог бы и отказаться. Пошла пропаганда: «Давайте сотрём грань между колхозником и рабочим путём реорганизации в совхозы. Сделаем, как рабочие в городе: отработал смену и отдыхай, езжай на курорт, в санаторий». Ну, кто от этого откажется?
В результате появились совхозы, а это аналоги АО, только акционер был один – государство. Надо сказать, что и личное подворье было значительно сокращено, что было логично после реорганизации, иначе воровство расцвело бы сразу. Личное существенно сократили, что вызвало негодование населения. И по понятным причинам, через определённое время, ограничения по части ведения личных хозяйств были сняты. Тотальное воровство было просто отсрочено. А дальше уже каждый как мог, так и тянул: кто кормов для своей коровки или свинки, кто пшенички для курочек. Личных коровок за поллитру пас совхозный пастух, свои коровки доились в ущерб совхозным, с совхозной пилорамы бралась доска и т.д. и т.п. В итоге продуктивность личного хозяйства заметно превышала продуктивность совхозного хозяйства, а умники заполняли этой информацией СМИ. А потом, когда началось всё валиться, каждый потянул имущество и скот до «сэбэ».
В сталинских колхозах такого воровства не было, если и было, то пресекалось самими же колхозниками. Факт того, что ты тянул у своих, тоже сыграл роль. Современные ООО и АО — это полные аналоги совхозов, они больны теми же проблемами, да вдобавок ко всему ещё и владельцы подливают бензинчика в этот огонёк, всячески демонстрируя свой особый социальный статус: жёны ездят в дорогие туры за границу, сами разъезжают на навороченных «крузерах», обставляют коттеджи, обучают детей в престижных школах. В результате возникает кризис отношений между собственниками и работниками.
Не в том ли причина того, что такие хозяйства как «Милоградовское» и «Казанское» находятся в достаточно плачевном состоянии? Толковые и способные работники уходят из этих хозяйств в фермеры, но, в результате, работают в разы больше и проблем имеют тоже в разы больше.
Эффективность таких хозяйств, конечно, можно повысить, но только организовывая жёсткий и тотальный контроль, путём найма эффективных менеджеров с зарплатой, превышающей зарплату работника, а иначе это работать не будет. А, в результате, тот же эффект: собственник «перевёл стрелки» негодования на менеджера, менеджер тоже начинает ответвлять собственный финансовый ручеёк от большого потока, так как ему надо компенсировать потраченные нервы.

— Но и колхозы, и совхозы в советское время играли ещё одну роль – социальную. Они содержали дошкольные учреждения, школы, дома культуры. Это ведь не учитывалось умниками, которые писали про неэффективность советских хозяйств?

— Вот именно, таким образом мы подошли к ещё к одному, самому важному вопросу.
Я уже отмечал, что предприятие должно быть посёлкообразующим. Оно должно не только содержать социальную инфраструктуру, разумеется, при поддержке государства, но могло бы и контролировать прилегающие территории. Только таким манёвром можно спасти от упадка, деградации и разграбления то, что ещё осталось. В посёлках вблизи таких крупных городов, как Владивосток, Находка, Уссурийск жизнь как-то теплится, а дальше упадок и разруха, что просто жуть.
Дальнегорск, Ольга, Терней живут, в основном, за счет браконьерства и массированной вырубки леса. Ещё пять — десять лет, и эти территории превратятся в пустыню. Заходит техника в лес: сама пилит, сама складывает брёвна, за ночь работы она выпиливает по тысячу кубов. Вчера была сопка с лесом, сегодня сопка с пеньками. Это мало кто знает, потому что там людей особо нет. А дальше нет леса, нет воды, нет зверей, нет ничего – пустыня.
В Бровничах один из распадков отведён под золотодобычу, зашли китайцы, которым здесь не жить, и выпиливают весь распадок. Вот стоит кедр на пути, которому 200 лет и он каждые четыре года даёт орехи. Сколько можно нарыть золота с той площади, которую он покрывает? Пять килограмм, если повезёт? А сколько орехов за 150 лет этот кедр дал, а сколько зверей и птиц прокормил? Во сколько это раз больше, чем тот кусок золота? А сколько рядом с этим кедром росло эндемиков типа женьшеня? Зачем мы это разрешаем? Ради того, чтобы какой-то китаец переехал в Новую Зеландию и жил там?
В этом году в Приморье нет снега, тайга горит. Почему горит? Потому что какой-то «дятел» отхватил себе ДВ гектар, но пока не определился с темой его развития. Но ему нужно показать свою активность, а самый простой и дешёвый способ это сделать — выжечь его.
Вообще ДВ гектары — это глупая и вредная затея. Если эти гектары раздаются на бывших сельхозугодиях совхозов, то просто дробят потенциальные удобные для обработки большие площади, на мелкие — неудобные и, следовательно, нерентабельные.
Если гектар отводят вдали от поселений, то где этот потенциальный фермер возьмёт работников, в какой школе будут учиться дети этих работников? «Рабов» привезёт из Средней Азии?

— Но забота о сёлах — это уже совсем иные задачи, которые на кооперативном энтузиазме не потянешь.

— Создание таких посёлкообразующих предприятий, контролирующих территорию и содержащих «социалку», и есть национальный проект, о котором сейчас так много говорят на разных уровнях. Именно создание таких предприятий и нужно поддерживать в первую очередь. Земский врач, земский учитель — это и хорошо, и правильно, и нужно, но было бы кого лечить и учить. А чтобы люди не уезжали, нужны рабочие места. Деньги в село придут, просто не могут не прийти, это уже объявлено, как приоритетная задача. Только не нужно ждать, когда «добрый дядя» даст денег, нужно начинать самим, а для этого необходимо объединяться. Чтобы в какую-то структуру кто-то дал денег, она должна показать свою эффективность и жизнеспособность. Насколько я понимаю ситуацию, сейчас инвесторам не так просто найти хозяйство, куда можно вложить деньги и быть уверенным, что их не «попилят», а пустят в дело. А если хозяйственный субъект изначально задуман без явных изъянов и мин замедленного действия, то желающих вложить инвестиции будет достаточно и помимо государства.
Для современных технологий на селе, в первую очередь, нужен Интернет. Как бы его появление ускорить? Вроде бы и решение есть, и деньги на это выделены. Наличие Интернета в деревне выравнивает положение города и деревни, позволяет стирать информационные грани разницы между городом и деревней. Я, например, не стал бы постоянно выезжать в Находку, чтобы заработать денег на развитие хозяйства. Наверняка есть люди, которые бы быстрее приехали в село при наличии там Интернета.

— А как кооператив может влиять на «устойчивое развитие территории»?

— Существует прямая взаимосвязь. Кооператив стремиться привлечь в свои ряды грамотных, трудолюбивых специалистов, которые бы и сами остались в селе, и своих детей заинтересовали сельскохозяйственным трудом. Значит нужно собственное жильё, транспорт, хорошие дороги, школа, медицина. Так кооператив начинает напрямую влиять на развитие села, закрепляя на территории настоящих тружеников. Это выгодно и кооперативу, местной и региональной власти. Интерес взаимный и долгосрочный.

— Кооператив — это возврат к русским сельскохозяйственным общинам?

— Что-то типа того. Кстати, кооперативное движение в сельском хозяйстве развито во многих странах и активно поддерживается государством. Они показывают очень высокие результаты работы. Например, в Японии, Швеции, Израиле и в других странах. В России ситуация с сельхозкооперативами разная. Где-то их «навязывают» региональные власти, где-то они развиваются «снизу».
Например, если в начале нулевых в Белгородской области насчитывалось около 20 кооперативов, то в 2009 их было уже 465. Исследование белгородских кооперативов экспертами показывает, что в этот период отмечалось значительное повышение связи кооперативов с социальными учреждениями – детскими садами, школами и больницами. По мнению исследователей, это очередное подтверждение того, что канал сбыта товаров появился с помощью администрации, а не в ходе конкурентной борьбы на рынке. Если кооператив поставляет качественную, экологическую чистую продукцию по низкой цене, то местная власть заинтересована в том, чтобы эта продукция попала, прежде всего, в социальные учреждения.

— Огромные агрохолдинги кооперативам не конкуренция? Или Китай с его дешёвой сельскохозяйственной продукцией?

— Конкуренция — штука относительная. Например, сейчас все наперегонки побегут за деньгами государства, которое оно собирается пустить на Национальные проекты. У крупных агрохолдингов есть для этого ресурсы в виде штата юристов и экономистов, которые могут быстро и качественно представить экономическое обоснование. В этом они эффективнее, чем кооператоры, которых к тому же у нас просто нет.
По части сбыта продукции агрохолдинги конкуренты кооперативам в меньшей степени. Кооперативы должны занять свою нишу более качественных товаров, но в любом случае если ты больше продал своей продукции, то кто-то на рынке продал своей продукции меньше.

— Вы уже создали такой кооператив?

— В стадии согласования устава и юридического оформления. В нашей команде есть несколько семей, уже готовых объединиться на кооперативных началах и начать активную сельскохозяйственную деятельность в селе Бровничи.
Но чем больше будет привлечено семей с их ресурсами, тем быстрее добьемся результата. Нужны именно люди, готовые вкладываться в дело, строить здесь дома, обосновываться тут и работать.
Внутренних ресурсов катастрофически не хватает, рассчитывать на то, что они появятся прямо завтра — не нужно. Есть пара пустующих домов, в которых можно, как минимум, пару семей разместить.
Предпочтения, конечно, семьям или семейным парам, это как минимум пара рук.
У нас пока на очень примитивном уровне организована переработка молока, нужна квалифицированная доярка и по совместительству зоотехник. Если есть ребёнок, то в селе Бровничи работает начальная школа. У нас будет больше шансов, что она не закроется.
Детей более старшего возраста организованно возят специальным автобусом в село Авангард, где большая средняя школа.
Вероятно, в Бровничах есть дома на продажу, можно решить вопрос и с землёй, если есть желание и ресурсы строиться. Есть люди с опытом строительства, которые могут помочь.
Задумок очень много, опыт и энергия есть, есть земля – кормилица. Нужен только коллектив, партнёры, готовые эффективно трудиться на селе и получать за это достойные дивиденды.

В сети
Заходил: 14 секунд назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 14205

Интервьюируемый товарищ путаник, который не только не знает, как были организованы хозяйства в СССР, но и не представляет, насколько и за счет чего будет жизнеспособным его "кооператив".

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397

Гена Стремоухов 2.0? Тот тоже всё за коллективизацию тёр.

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397

Автор совсем не понимает, что есть область, совсем не поддающаяся ЧПУ: это человеческая психология.

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

Не в сети
Заходил: 1 час 13 минут назад
Россия, Восток дальний
: Край приморский
Регистрация: 24.10.2014 - 17:45
: 704

коллективизатор никак не поймет, что главу кфх, маломальского хозяина в коллектив уже не загонишь. Думаю с радостью будут кооперироваться те Хозяйства кто не имеет никаких орудий труда. Поэтому кооператоры, вам надо идти в народ, общаться с безработными в центрах занятости.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60

Уважаемые знатоки про организацию хозяйства в СССР, севооборот, человеческую психологию и про тех кого в коллектив уже не загонишь. Коллективизация - это объективный процесс, который идёт сейчас по всему миру, хотите вы того или нет, видите это или нет. Может вас смущает слово коллективизация? Я поясню. Коллективизация - это синоним слова объединение. Формы объединения могут быть различные. А выбор простой: или вы объединяетесь сами на своих условиях, или вас объединяют/коллективизируют принудительно на условиях иных лиц. Агрохолдинг - это форма объединения. И кто скажет, что это не коллективное хозяйство - пусть бросит в меня камень. Фермеры вытесняются агрохолдингами по всему миру. Кфх и тем более лпх у нас в среднесрочной и долгосрочной перспективе обречены на вымирание. Можно спорить о сроках 1,3,5 лет или 20. Те старпёры, которые хапнули после развала советских хозяйств ещё какое-то время побултыхаются, остальным прямая дорога в нью колхозы. Вот о чём речь. А ещё о том, что сх производственный кооператив, как форма объединения потенциально способен противостоять наступлению агрохолдингу. Как организовать кооператив? Чем производственный кооператив отличается от потребительского? Какие преимущества даёт эта форма организации перед иными? Как получить помощь государства? Какие формы налогообложения использовать? Вот далеко не полный перечень вопросов, которые можно и нужно обсуждать.
И ещё, господа критики, интервью - это не тот формат, в котором можно полно и точно изложить свою точку зрения. Обозначить спектр проблем - да, получить точные инструкции и безупречные
формулировки - нет.
Давайте про "ехать", а не про "шашечки".

Не в сети
Заходил: 1 час 13 минут назад
Россия, Восток дальний
: Край приморский
Регистрация: 24.10.2014 - 17:45
: 704

Встретимся через лет 10 на этой ветке. Посмотрим как ваша теория сработала в жизни. Это не сарказм, хочу просто динамику ваших проектов оценить. Сможете ли вы пройти по фазам: шамбала, утопия, теория, наработки, идея, планирование, начало реализации, головой об стену реальности, отвращение к теории, изменение подхода, планирование, реализация, успех.
Это не сарказм, дай Бог вам сил не потерять силы впустую.

Не в сети
Заходил: 1 час 13 минут назад
Россия, Восток дальний
: Край приморский
Регистрация: 24.10.2014 - 17:45
: 704

Игорь, это интервью ваше?
В первом посте.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60

моё

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Ernesto пишет:

главу кфх, маломальского хозяина в коллектив уже не загонишь.

Да я с этим и не спорю. Но это же не опровергает того, что главы двух и более кфх при объединении в кооператив не смогли бы извлечь из этого некую выгоду для каждого из них. Например организовать переработку того же молока, чтобы подешёвке не отвозить его в райцентр или ещё что-то. Объединяться не ради объединения, а для того чтобы уменьшить расходы

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Ernesto пишет:

Поэтому кооператоры, вам надо идти в народ, общаться с безработными в центрах занятости.

Можно и наоборот потенциальных членов кооператива привести в фонд занятости и получить помощь на регистрацию. Например, я не так давно добился от краевого фонда занятости возможности рассмотрения КОЛЛЕКТИВНОЙ заявки на получение помощи в размере 58800 руб на каждого члена кооператива, при условии регистрации его как безработного, а также упрощённой регистрации в качестве безработного для жителей села. (могу привести текст ответа краевого ФЗН). Да, есть сложности с пониманием сути, да главы лпх сомневаются, ищут какой-то подвох. Но это же не исключает того, что 10 человек могли бы, приложив некие усилия, получить 588 тыр и потратить их на развитие.
С индивидуальной заявкой в ФЗН проблем никогда не было. Зарегестрировался как безработный подал заявку, предъявил бизнес план, зарегестировал КФХ, защитил, получил свои 58,8 тыр. Трудности с бизнеспланом решает тётенька, сидящая в каждом отделении ФЗН, которая за мелкий прайс, напишет этот бизнесплан и сама же его потом одобрит. Но тут соискатель получит сумму уменьшенную на сумму её услуг.

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397
Callisto пишет:

Игорь_D пишет:

Может вас смущает слово коллективизация?

Меня смущает только уровень "экспертов" по селькому хозяйству, которые берутся кого-либо коллективизировать.

super калли, 6 баллов. Уж подцепила так подцепила.
Игорь, если вы готовы к критике, простите сначала все темы об объединении за авторством Геннадия Стремоухов, чтоб не попасть в просвет и не быть обсмеянным.
Готовы к конструктиву?

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397

Со смартфона неудобно, вечером распишу.

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60

Вообще нужно понимать разницу между кооперативом производственным и потребительским. Возможно, что некоторое пренебрежительное отношение к теме есть следствие непонимания этого различия. Все кооперативы в Приморском крае - это кооперативы потребительские, хоть и в каждом из них приписано слово производственный. Потребкооперативы создавались/создаются не теми людьми кто производит, а теми кто потребляет и вкладывает деньги.
Суть проста: банальное жлобство и нежелание делиться ни с работником ни с государством.
Собрали хлопцы некий кворум, купили коров, чушек, трактор, поле и прочее, наняли работников, эффективных менеджеров и контролируют процесс. В общем те же яйца что и ООО/АО, только вид сбоку, больны теми же болячками, т.е. реальный производитель там отлучён от результатов производства и поэтому воровство там не считается постыдным делом.
В производственном кооперативе, да все пайщики обязаны работать в кооперативе. НО при этом воровство сведено к минимуму, ты воруешь у таких же как и ты. А ещё одно преимущество это то, что исключив из устава всякие возможные ссылки на Трудовой кодекс, а лучше прямо отразить в Уставе, что члены кооператива не получают заработную плату за труд, а получают дивиденды. Это будет облагаться только 13%. Таким способом можно распределять до 50% прибыли https://www.klerk.ru/buh/articles/453336/

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397
Игорь_D пишет:

И кто скажет, что это не коллективное хозяйство - пусть бросит в меня камень.

кидаю. каким боком оно коллективное? все рабочие наёмные, не имеющие доли в предприятии.

Игорь_D пишет:

остальным прямая дорога в нью колхозы

нет уж спасибо. один пашет семеро ждут прибыли, да потом еще и возмущаются, почему так мало???

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397
Игорь_D пишет:

обязаны работать в кооперативе.

laugh что значит обязаны? а кто обязан работать больше? а кто получать меньше? эээ... батенька, никогда вы не организовывали кооператив-колхоз, оттуда и вся это социоутопическая муть в вашей головушке.

Игорь_D пишет:

НО при этом воровство сведено к минимуму

lol ага, воруешь у таких же как ты, но прибавляется при этом исключительно в твоём кармане. все воры воруют у таких же как они людей, они не воруют у рептилоидов или хоббитов. у людей они воруют, таких же как и сам вор.

Игорь_D пишет:

Таким способом можно распределять до 50% прибыли

кому и как это распределяется? кто заведует распределением?

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

В сети
Заходил: 14 секунд назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 14205
Игорь_D пишет:

Да я с этим и не спорю. Но это же не опровергает того, что главы двух и более кфх при объединении в кооператив не смогли бы извлечь из этого некую выгоду для каждого из них. Например организовать переработку того же молока, чтобы подешёвке не отвозить его в райцентр или ещё что-то. Объединяться не ради объединения, а для того чтобы уменьшить расходы

Вот и распишите здесь пример подобного кооператива. Чтобы любому, кто отличает быка от коровы и картошку от топинамбура, была бы сразу видна выгода такого объединения.
Голые, ничем не подтвержденные лозунги,- с ними где-то в другом месте вы будете интересны.

Не в сети
Заходил: 1 день 13 часов назад
Russia
: Белгородская обл.
Регистрация: 02.08.2011 - 08:46
: 6420

Я думаю, при существующей форме государственного строя, любые формы коллективизации будут перманентно подавляться системой.
Необходимым условием коллективизации должна быть диктатура пролетариата ( в расширенном виде с учётом появления новых видов деятельности)
Сейчас все подобные формы - это способ снижения издержек и развитие горизонтальных связей.

Всё, что видим мы – видимость только одна.
Далеко от поверхности мира до дна.
Полагай несущественным явное в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.
О. Х.

https://fermer.ru/blog/49115
http://fermer.ru/blog/49115/blog-selskogo-elektrika-227847

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Посторонним В. пишет:

кидаю. каким боком оно коллективное? все рабочие наёмные, не имеющие доли в предприятии

Ну какой же это камень? Это так песчинка.
Причём тут наличие доли в предприятии? Люди работают в одном коллективе, выполняют каждый свой функционал в рамках какого-то производственного процесса. Один пасёт, другой доит, третий лечит. У них только цель помимо заработать себе на жизнь, ещё нужно обеспечить прибавочной стоимостью собственника. Так что по способу организации производства и агрохолдинг и совхоз и колхоз\кооператив предприятия коллективные, только бенефициары у них разные. Да, первые два из этих бенефициаров могут декларировать, что поделятся прибавочной собственностью с работниками и даже поделятся, только доля её будет меньше, чем в третьем варианте.
Я не думаю, что кто-то будет спорить с очевидным: Большое предприятие с глубоким разделением труда (коллективное хозяйство) будет иметь значительное преимущество перед единоличным в котором никакого разделения труда нет и быть не может. Вывод первый: чтобы снизить издержки нужно объединяться, кооперироваться в рамках некоторой организационной структуры. В рамках ООО, АО, кооператива. Кооператив, на мой взгляд, выглядит предпочтительнее прочих.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Посторонним В. пишет:

нет уж спасибо. один пашет семеро ждут прибыли, да потом еще и возмущаются, почему так мало

Ну у кого мозгов побольше в ньюколхозы/агрохолдинги не пойдёт, но остальные и их большинство рано или поздно окажутся там. Это объективный процесс. Агрохолдинги растут везде по всему миру. А раз растут, значит требуют к себе работников. Нетрудно догадаться, что доля не охваченных нью колхозами уменьшается и если лично вы туда не пойдёте, то нет никакой гарантии, что ваши дети и внуки там не окажутся.
Напрашивается второе решение: Нужно организовывать такой агрохолдинг, где бы работник имел возможность участвовать в распределении прибавочной собственности. Я не вижу на горизонте ничего кроме кооператива.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Посторонним В. пишет:

что значит обязаны? а кто обязан работать больше? а кто получать меньше? эээ... батенька, никогда вы не организовывали кооператив-колхоз

Согласно Федеральный закон от 8 мая 1996 г. N 41-ФЗ "О производственных кооперативах"
Да, я никогда не организовывал кооператив-колхоз, я не знаю ни одного живого человека, который бы его организовывал, в таком виде как это представляю я. Имею ввиду не потребительский кооператив, а именно производственный. Судя по тону сообщения, вы такой опыт имеете? А раз имеете, то как минимум один раз пытались это делать, почему тогда такое пренебрежение ко мне, если я пытаюсь делать то же что в своё время делали вы?

Посторонним В. пишет:

кому и как это распределяется? кто заведует распределением?

собрание пайщиков или орган, который пайщики выберут согласно устава.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Посторонним В. пишет:

ага, воруешь у таких же как ты, но прибавляется при этом исключительно в твоём кармане. все воры воруют у таких же как они людей, они не воруют у рептилоидов или хоббитов. у людей они воруют, таких же как и сам вор

Я не сказал что воровство исключено, я имеет в виду что его значительно меньше, так как две большие разницы воровать у таких же как ты, или у таких, которые стоят на более высокой ступеньке социальной лестницы. А во втором случае можно воровать ещё и организованно в сговоре с теми кто с тобой на одной ступеньке. Это даже не будет считаться воровством, это просто "справедливое" распределение несправедливо полученных благ. Он не ворует, он возвращает то, что ему недодали, при молчаливом одобрении остальных.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Viktorr пишет:

Я думаю, при существующей форме государственного строя, любые формы коллективизации будут перманентно подавляться системой.

Система власти это сложная и неоднородная структура. А раз так, значит есть противоречия, на которых можно и нужно играть. Эволюция против революции. Это отдельная тема, я не хотел бы тут в этой ветке на неё отвлекаться. Свои соображения по отношении к власти напишу в личку.

Viktorr пишет:

Необходимым условием коллективизации должна быть диктатура пролетариата

Нет, категорически. Экономика должна быть многоукладной, должны быть и агрохолдинги, и колхозы, и госпредприятия, и частники. Чтобы был выбор и конкуренция способов организации и конкуренция способов распределения благ, любая монополия одного типа приведёт к застою, упадку и разрухе. Важно соблюсти балансы между различными способами, без прямого подавления чего либо.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Лемех пишет:

Вот и распишите здесь пример подобного кооператива. Чтобы любому, кто отличает быка от коровы и картошку от топинамбура, была бы сразу видна выгода такого объединения.

Я не ставлю перед собой цель загнать всех и каждого в кооперативы. Более того, я категорически против таких действий. Выше написал, что экономика должна быть многоукладной. Достоинства и недостатки той или иной формы организации должны выявляться в конкуренции за рынки сбыта, за персонал. А приводить примеры преимущества взаимовыгодного сотрудничества - это всё равно что убеждать, что сытым быть лучше чем голодным.

Лемех пишет:

Голые, ничем не подтвержденные лозунги

Я не занимаюсь агитацией и не пытаюсь кого-то переубедить, что он занимается хернёй, я бы попросил не делать этого и по отношению ко мне. Меня интересует конкретная тема, и я завёл её именно для того чтобы услышать какие-то обоснованные аргументы за и против. Я готов выкладывать итоги каких-то этапов и как можно адекватнее описывать реальность с которой приходится сталкиваться, как удачи, как и неудачи. Интересно - участвуете, наблюдаете, высказываете, советуете, не интересно - проходите мимо.
Я вполне представляю себе уровень проблем, с которым придётся столкнуться. Организационные, кадровые, психологические, финансовые.
Пока я успел высказать только пару логических заключений: предприятие должно быть коллективным с глубоким разделением труда, работники предприятия должны быть бенефициарами этого предприятия.
Производственный кооператив как форма организации не только не противоречит этим заключениям, но является наиболее подходящей по сравнению с иными.
С этими заключениями никто пока серьёзно не опроверг, и даже не спорил. А раз так и по стратегии нет возражений, значит можно переходить к следующему этапу, а именно выработке тактики: как сделать так чтобы предприятие не развалилось, не растащилось по хатам, а имело перспективу.
Речь об основном законе предприятия - Уставе. Хотелось бы знать какие именно пункты там необходимо прописать в обязательном порядке, на каких условиях принимать отпускать пайщиков.
Финансирование - вопрос уже второго плана.
Есть что сказать по заданной теме в общем, в частности? Без обвинений в чём либо.

В сети
Заходил: 14 секунд назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 14205
Игорь_D пишет:

Производственный кооператив как форма организации не только не противоречит этим заключениям, но является наиболее подходящей по сравнению с иными.

Большинство современных коллективных хозяйств являются по своей организационно-правовой форме именно кооперативами. Никакого влияния эта форма на их экономическое состояние не оказывает. Абсолютно. Как не оказывают другие формы: ООО, ЗАО,КФХ... Успешность любого бизнеса определяется уровнем его организации: технической, технологической, финансовой. Которые, в свою очередь, основаны на роли руководителя.

О кооперации фермеров и ЛПХ. Смысл кооперации никому, в этом случае разъяснять не нужно. Попробуйте среди фермеров провести опрос на тему кооперации. Все вам ответят одинаково: мне это зачем? Какие мои проблемы решит кооператив? Как будет выглядеть схема: кооператив для меня или я для кооператива?
У вас есть ответы на эти вопросы?

Лет пять тому назад в нашей области создали кооператив коллективных хозяйств. Ушлые ребята-москвичи навешали лапши на уши руководителям, обещая реализацию их продукции по хорошим ценам без проблем, обеспечение ГСМ и удобрениями в таком же ракурсе. За толику малую им, благодетелям. По факту получилось наоборот. Молоко и мясо дешево, солярка и минералка дорого.

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397

Игорь, не хочу объяснять прописные истины. Поймите суть. Здесь не любят болтунов. Вот организуйте реально действующий кооператив, тогда и приходите. Утопическими речами мы сыты по горло. Вы на этом поприще не первый.

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Лемех пишет:

Большинство современных коллективных хозяйств являются по своей организационно-правовой форме именно кооперативами.

Потребительскими кооперативами. А это очень существенное уточнение. Они могут приклеить себе к названию слово производственный, это не запрещено законом. Но по организационно-правовой форме это на 100% именно потребительский кооператив. Потребительский кооператив гораздо ближе по структуре к ООО или АО чем к производственному кооперативу. Принципиальных различий между ООО АО и потребкооперативом нет. В 17 посте давал ссылку на различие потребительского и производственного кооператива. Производственные кооперативы не создают по причине сложности управления, почти всё решает собрание пайщиков.

Не в сети
Заходил: 2 месяца 5 дней назад
: Находка
Регистрация: 08.04.2015 - 00:59
: 60
Посторонним В. пишет:

Вот организуйте реально действующий кооператив, тогда и приходите.

А может остальные товарищи не разделяют такую точку зрения, чего это вы тут решили мне такие советы давать?
Я создавал в своё время 3 реально действующих успешных предприятия с организационной формой ООО (два работает до сих пор, правда одно без моего участия), но никогда не создавал производственных кооперативов. Я же не заставляю вас туда вступать и никого не принуждаю. Я хочу на этой ветке обсудить некоторые детали с теми кому это интересно. Я хочу найти и посоветоваться с человеком, который создавал именно производственный кооператив, не потребительский.

Посторонним В. пишет:

Здесь не любят болтунов.

Вы дали понять, что создавали производственный кооператив, но на прямой вопрос поделиться опытом такого создания отвечаете молчанием, выдавая советы уйти. Так это вы тот кого здесь не любят?

В сети
Заходил: 14 секунд назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 14205
Игорь_D пишет:

Потребительскими кооперативами. А это очень существенное уточнение.

Чушь не надо писать. СПК - сельскохозяйственный производственный кооператив.

Аватар пользователя Посторонним В.
Не в сети
Заходил: 48 минут 53 секунды назад
Россия
: Калининград
Регистрация: 23.05.2010 - 22:26
: 20397
Игорь_D пишет:

чего это вы тут решили мне такие советы давать?

ну Вы же даёте, не имея ни грамма понятия ни в теме сельского хозяйства, ни в теме организации коллективного предприятия. схренали мне, специалисту и профессионалу не подавать вам советы?
тем более что всем известно, сколько не говори "мёд", а во рту слаще не станет. лучшее доказательство правоты вашей теории - практическая реализация.

Игорь_D пишет:

Я хочу на этой ветке обсудить некоторые детали с теми кому это интересно

а где детали? нет их. есть только лозунг а-ля "пролетарии всех стран, соединяйтесь"
а ведь именно в деталях и кроется дьявол.

- А где вы успели нажить себе так много врагов?
- Для этого не надо быть гением. Делай своё дело, говори правду, не подхалимствуй - и этого вполне достаточно, чтобы любая шавка облаяла тебя из-под каждого забора.

Страницы