Этот раздел, который я собирался создать много позже, случайным образом созрел сейчас и чтобы не перегружать соседний и без того обещающий быть насыщенным материал о проектировании распредщитков, решил сделать это заранее.
Заземление, молниезащита особенно актуальны именно для сельской местности со старыми ВЛ и плохим заземлением. Также устройства для защиты дома от импульсных помех как от удара молнии, так и индустриальных.
Бегло просмотрел материалы по ОПС1 от ИЭК. Поскольку это уже второй случай навязываемых покупок, приводимый у меня в блоге, то поподробнее.
Так вот. Т. е. ОПС1, что идут в первых строчках поисковика от IEK, можно посмотреть в прикреплённом файлике и они соответствуют 2-му классу УЗИП и соответственно во вводном щитке от ВЛ применяться не могут. Про УЗМ и речи нет, это в первую очередь прибор защиты от аварийных отклонений напряжения и функция гашения импульсных перенапряжений является дополнительной, повышающей живучесть прибора.
"Испытания класса I предназначены для имитации частично направленных грозовых импульсов тока. УЗИП, подвергаемые таким испытаниям, рекомендуются для установки на линейных вводах в здания, защищённые молниезащитными (грозозащитными) системами, а также при воздушном вводе питания. Характерной особенностью данного класса является испытание импульсным током Iimp c формой волны 10/350 мкс. Важнейшим параметром, характеризующим УЗИП, является уровень напряжения защиты Up, который измеряется при In. Это «параметр, характеризующий УЗИП в части ограничения напряжения на его выводах, который выбран из числа предпочтительных значений». Его значение всегда выше остаточного напряжения Ures, т.е. пикового значения, появляющегося на выводах УЗИП вследствие прохождения разрядного тока заданной амплитуды. Up не должен превышать стойкость электрооборудования к импульсному напряжению, определённому в ГОСТ Р 50571.19-2000. Поэтому принято, что для УЗИП 1-го класса Up не превышает 4 кВ".
В приведённом каталоге от IEK, указано лишь испытание прибора импульсом 8/20 мкс.
Поэтому, если ЭСО или любая другая компания и её представитель вынуждают потребителя к необоснованной установке дополнительных устройств, то следует потребовать письменного обоснования, а с получением оного направить их в местное отделение Ростехнадзора, а копию в вышестоящую организацию с просьбой дать этому оценку.
Вот ссылка на недавно введённый ГОСТ на УЗИП: .http://docs.cntd.ru/document/1200098414
Возможно уже были изменения, я не проверял, но вряд-ли принципиальные. Согласно этого ГОСТА устройство, именуемое ОПС1 принадлежит ко 2-му классу и не должно применяться на вводе от ВЛ. Основные классы также имеют градации внутри своей группы. На это тоже нужно обращать внимание.
И этот ГОСТ не для применения в жилфонде!!
НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Устройства защиты от импульсных перенапряжений низковольтные
Часть 21
УСТРОЙСТВА ЗАЩИТЫ ОТ ИМПУЛЬСНЫХ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ В СИСТЕМАХ ТЕЛЕКОММУНИКАЦИИ И СИГНАЛИЗАЦИИ (ИНФОРМАЦИОННЫХ СИСТЕМАХ)
Требования к работоспособности и методы испытаний.
Low voltage surge protective devices. Part 21. Surge protective devices connected to telecommunications and signaling networks (information systems). Performance requirements and testing methods
По УЗИП для жилфонда каких-то чётких рекомендаций я пока не нашёл, а четыре года назад, когда я ставил такое себе, их можно сказать и не было. Так, набор общих фраз.
С другой стороны, если уже давно существует внятная классификация УЗИП по МЭК, то почему стандарт для телекоммуникационных устройств должен отличаться для всего остального? Молния не будет разбираться, где стоит дорогой сервер, а где дешёвый ПК и телевизор сельского жителя.
Есть вот такое правда: 443.3.1.2 Если установка питается или содержит воздушную линию напряжением до 1 кВ и условие внешних влияний AQ I (25 дней в году) имеет место, не требуется дополнительной защиты от перенапряжений атмосферного происхождения.
Это отсюда: http://www.docload.ru/Basesdoc/9/9467/index.htm#i53676
Но это стандарт для зданий и к частному дому в сельской местности не применим по определению.
Вот мне интересно, на какой документ ссылается ЭСО, прописывая установку?
ТД. В прикреплённых файлах краткая информация по УЗИП. Однако существуют модифицированные ГОСТы, соответствующие стандартам международной электротехнической комиссии (МЭК), требования которой со времени вступления в ВТО стали распространяться на РФ. Фактически они начали внедряться гораздо раньше. В этих стандартах изложены детальные требования и методы испытаний на соответствие этих устройств к определённому классу.
Я считаю,что в спорных моментах организация, включающая УЗИП в ТУ присоединения частного дома или ИП, КФХ, как приборы обязательного применения должна обосновать их соответствие по месту конкретного использования с чёткими адресными ссылками на эти ГОСТы и СНиП.
Кроме того, должен существовать проект и соответственно проектная организация, которая всё это дело разработала и обосновала.
Советую внимательно прочитать файл -"Что такое УЗИП" Там всего 5 страниц, материал изложен просто. По крайней мере после прочтения вас уже не разведут разные электромошенники и малограмотные специалисты.
Ещё одно огорчительное обстоятельство. Отечественных УЗИП 1-го класса не существует. Во всяком случае я не нашёл. 2-го и то с натяжкой.
Импортные стоят дорого или очень дорого. Кроме того их безопасный монтаж требует от исполнителя высокой общей квалификации и специальных познаний в области молниезащиты, а учитывая небольшой ампераж вводных автоматов в частном доме спорную целесообразность.
Впрочем есть способ снизить риск от последствий прямого удара молнии (ПУМ). Например подземный ввод в дом от столба. Это сильно снижает амплитуду грозового импульса и позволяет отказаться от применения дорогостоящего УЗИП 1-го класса. Затраты на это всё-таки меньше и к тому же это очень надолго, а УЗИП требует регулярных осмотров и возможно замен после нескольких срабатываний.
Это если грунт позволяет. Мы изначально у себя так делали, но провод в "оранжевой трубе" порвало. Второй раз проложили в металлической - та же участь. Где-то, видимо, грунт "пляшет" (после стройки бывают такие подвохи) - вот и рвёт.
Третий раз плюнули и кинули воздушкой.
Интересно, где это в Курской такой грунт? Аномалия чи шо?
А на сколько заглубляли?
Я во флигель положил в металлической на 100мм где проезд, а к стенам разные, что было в хламе, защитил кирпичами, но кабель пустил внутри всех защитных в пластиковой водопроводной. Он там скользит. Заглубил на 0,5м. Легко заменить если что.
А тип кабеля?
а как ранше делали молниезащиту? в историческом аспекте
А для деревенских домов никак не делали и сейчас не делают. Раньше радиолюбители сооружали для себя, они люди грамотные. Я в деревнях не вижу. У меня крыша из шифера и рядом есть высокие деревья. Возможно и нет смысла ставить защиту. Я ещё полный контур заземления не закончил. Как закончу, тогда о молниезащите подумаю.
Если домик на отшибе и рядом нет высоких деревьев и местность с частыми грозами, то молниезащита очень желательна.
Вспомнил. Как-то заглядывал в колодец перед ВРУ на работе. Там пара кабелей силовых в броне была. Они в таком жёлобе были бетонном и лежали свободно, т.е. любые смещения грунта компенсировались.
У меня два года лежит, но он скользит в пластиковой трубе, любые смещения тоже компенсируются. Если потребуется заменить, я его просто вытащу, а к кончику привяжу новый и заменю без раскапывания.
вот и интересно. церкви на горе стоят, никакох деревьев рядом, купола в небо... значит делали
Вот именно, что делали. Где то мне и фото попадались, причём токопроводы в кладку заделывались. Но для старых храмов место выбиралось не только самое высокое, там учитывалась геология, а молнии чаще бьют в определённые места.
В самом Курске. В месте прокладки кабеля на глубине 70 см грунт - это смесь кирпича, глины, чернозема, щебня, песка и бетона (после стройки же
) Рвало всегда весной - видимо вода уходила в ещё не оттаявшую землю и там, схватываясь, разрывала.
А вот какой кабель был уже не помню.
Для подземной прокладки нужен бронированный. Хотя я ВВГ круглый проложил.
А в вашем случае нужны или бетонированый короб на песчано-гравийной подушке или герметичная труба. на ней же. И я бы заглубился побольше.
У нас по улице телефонка идёт на полуметре; несколько кабелей в пластмассе и хоть бы что, без всяких подушек и защит.
Вот, нашёл; читал перед прокладкой у себя. Думаю, это минимальные требования.
Инструкция прокладки кабеля в земле
Если вы считаете, что прокладка кабеля в земле вам по зубам и хотите сделать ее самостоятельно, то эта практическая инструкция как раз для вас.
1. Сначала нужно выбрать трассу прокладки. Постарайтесь прокладывать кабель хотя бы в метре от больших деревьев и подальше от других кабелей и мест с повышенной нагрузкой на грунт (автостоянки, например).
2. Нужно выкопать траншею глубиной не менее 70 см.
3. Далее следует очистить траншею от всего, что может повредить оболочку кабеля – острые камни, железки, кирпичи и стекла.
4. А теперь нужно сделать песчаную подушку. Вам подойдет самый дешевый карьерный песок. В норме толщина подушки должна равняться 10 см, но не всегда получается сделать ее именно такой.
5. После этого нужно приготовить кабель. Проверьте целостность его оболочки и состояние изоляции. Используйте тестер с омметром. Специалисты советуют использовать ВВГ для малых мощностей и малых сечений, а для средних и больших - АВБбШв.
6. Хотя по теории кабель можно класть в землю и без защиты там, где для него нет никакой угрозы повреждения, но все же лучше воспользоваться ПНД гофрошлангом. Поверх гофры стоит надеть футляры. Это необходимо для мест, которые пересекаются с въездами машин, канавами, дренажными трубами и др.
7. Далее следует уложить кабель в траншею. Ни в коем случае не укладывайте кабель внатяжку, а уложите его волнообразным образом.
8. Следует зарисовать план расположения кабеля.
9. Теперь засыпьте кабель тем же песком, из которого делали подушку. Толщина слоя та же – 10 см.
10. Далее нужно засыпать кабель 15-тисантиметровым слоем грунта. Проследите, чтобы грунт не содержал твердых и острых тел.
11. Следует проложить сигнальную ленту так, чтобы ее середина находилась над кабелем.
12. Засыпать траншею стоит с небольшим излишком, потому что со временем грунт осядет.
13. Стоит еще раз измерить сопротивление изоляции кабеля. Важно, чтобы замыканий не было между кабелем и землей, ведь в таком случае всю работу нужно переделать.
Ну мне-то уже не актуально.
А вот информация полезная - может многим пригодиться. Спасибо!
Интересно девки пляшут, по четыре сразу в ряд. Совсем как провода на линии. Почитываю я потихоньку всяческие нормы и правила по грозозащите.. ну и как бы общее понимание есть, но чего хочет ЭСО, когда предлагает владельцам частных домов ставить сомнительные с точки зрения именно грозозащиты, устройства на ввод - непонятно.
Пообщался со своим приятелем, старым энергетиком.. оказывается это и на ДВ тоже ходят разные
мошенникипредставители и убеждают в необходимости установки подобных устройств, но бумаг не показывают и тем более на ГОСТы не кивают, но когда жадные буратинки массово идут в отказ, то хождения прекращаются. И какой из этого вывод?Вот я надёргал понемногу из ГОСТов и прочего и пришёл к выводу, что оснований принуждать частника к покупке этих устройств оснований таки нету, а защита линии лежит целиком в компетенции ЭСО. Для этих целей давно уже разработаны и изготовляются различные разрядники и ОПНы, которые должны монтироваться на опоры и соответствующим образом соединяться.
Вот честно, не знал, что современные ВЛ, выполненные изолированным проводом (ВЛИ) имеют повышенные требования к грозозащите. Ниже выдержка вот из этого дока:
Нет худа без добра.
СТО 56947007-29.240.02.001-2008 «Методические указания по защите распределительных электрических сетей напряжением 0,4-10 кВ от грозовых перенапряжений»
Раздел 5 ЗАЩИТА ВЛ НАПРЯЖЕНИЕМ 0,38 кВ ОТ ГРОЗОВЫХ ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЙ
Глава 5.1 ЗАЩИТА ВЛ НАПРЯЖЕНИЕМ 0,38 кВ
5.1.1 От грозовых перенапряжений должны быть защищены:
- электрооборудование и аппараты, установленныена опорах ВЛ;
- ответвления от магистрали к вводам в здания;
- защита изоляции проводов ВЛИ.
5.1.2 Защита ответвлений от магистрали к вводам в здания и снижение величины грозовых перенапряжений, проникающих во внутренние проводки, достигается путем отвода тока молнии в заземлитель через заземляющий спуск, смонтированный на опоре с ответвлением к вводу потребителя.
5.1.3 ВЛ напряжением 0,38 кВ, проходящие по населенной местности с одно и двухэтажной застройкой, должны иметь заземляющие устройства,предназначенные для защиты от грозовых перенапряжений.
К заземляющим устройствам должны быть присоединены нулевой провод, крюки или штыри фазных проводов и проводов всех других линий (проводного вещания, связи и др.), подвешенных на деревянных и железобетонных опорах, а также арматура железобетонных опор.
Сопротивление заземляющих устройств опор должно быть не более 30 Ом. Расстояния между опорами с заземляющими устройствами не должно превышать:
- 200 м для районов со среднегодовой продолжительностью гроз £ 40 ч;
- 100 м - для районов со среднегодовой продолжительностью гроз более 40 ч.
5.1.4 Дополнительно, заземляющие устройства должны быть выполнены:
на опорах с ответвлениями к вводам в здания, в которых может быть сосредоточено большое количество людей (школы, ясли,больницы), или которые представляют большую материальную ценность(животноводческие, птицеводческие помещения, склады);
- на концевых опорах линий, имеющих ответвления к вводам, при этом наибольшее расстояние от соседнего заземления, этих же линий должно быть не более 100 м для районов со среднегодовым числом часов гроз до 40и 50 м - для районов со среднегодовым числом часов гроз более 40.
5.1.5 На вводах в здания и на концевых опорах линий, рекомендуется дополнительно устанавливать ОПН низкого напряжения.
5.1.6 Для защиты электронного оборудования(компьютеры, телевизоры и т.д.) от грозовых перенапряжений проникающих в проводку здания, следует применять специальные разрядники и ОПН, расположенные в непосредственной близости от защищаемого оборудования. Для защиты особо чувствительного оборудования следует предусматривать специальные трансформаторы, фильтры и источники питания.
5.1.7 Крюки, штыри деревянных опор заземлению не подлежат, за исключением крюков и штырей на опорах, где выполнены повторные заземления для защиты от грозовых перенапряжений.
Крюки, штыри и арматура опор, ограничивающих пролет пересечения, а также опор, на которых производится совместная подвеска,должны быть заземлены.
Глава 5.2 ЗАЩИТА ВЛИ НАПРЯЖЕНИЕМ 0,38 кВ
5.2.1 На ВЛ напряжением 0,38 кВ с изолированными самонесущими проводами (ВЛИ 0,38 кВ) должны быть выполнены заземляющие устройства, предназначенные для повторного заземления нулевого провода, защиты от грозовых перенапряжений, заземления электрооборудования, установленного на опорах ВЛИ 0,38 кВ.
5.2.2 Заземляющие устройства для повторного заземления нулевого провода и для целей защиты от грозовых перенапряжений должны выполняться в соответствие с требованиями 5.1.4настоящих Указаний. В случае изолированного нулевого провода присоединение его к заземлению осуществляется с помощью прокалывающего зажима.
5.2.3 Для защиты электрооборудования, аппаратов и ВЛИ 0,38 кВ должны применяться ОПН (или РВ), установленные в непосредственной близости от защищаемых объектов.
ОПН (или РВ) на ВЛИ должны быть присоединены к фазному проводу посредством прокалывающих: зажимов.
5.2.4 Ограничители перенапряжения и разрядники,устанавливаемые на опорах ВЛИ 0,38 кВ для защиты кабельных вставок от грозовых перенапряжений, должны быть присоединены к заземлителю отдельным спуском.
Оттуда же.
Распределительные электрические сети (PC)напряжением 0,4-10 кВ в последние годы оснащаются электрооборудованием,аппаратами, устройствами, изоляторами и проводами, изготовленными на новой современной технической базе.
Эксплуатация таких сетевых объектов требует надежной системы защиты от грозовых перенапряжений с использованием современных технических средств. Разработка технических средств и методов защиты от перенапряжений PC связана с количественной оценкой параметров молнии и вероятного числа грозовых повреждений.
Для расчетов плотности прямых ударов молнии на землю используется информация об интенсивности грозовой деятельности. При этом необходимо учитывать экранирование сетевых объектов зданиями, сооружениями,деревьями и т.п. Экранирование в отдельных случаях может снизить количество прямых ударов в сетевые объекты на ~ 70%.
Надежная защита достигается, если оборудование и конструкции будут иметь достаточно высокую прочность изоляции или в PC установлены эффективные аппараты защиты от грозовых перенапряжений.
Для защиты PC напряжением 0,4-10 кВ от грозовых перенапряжений применяются:
- ограничители перенапряжений нелинейные (ОПН);
- разрядники длинно-искровые (РДИ);
- разрядники вентильные (РВ) и трубчатые (РТ);
- защитные искровые промежутки (ИП).
Тип, количество и место установки аппаратов защиты выбирается при проектировании конкретных сетевых объектов. При установке аппаратов защиты требования к значению сопротивления заземления выбирают согласно ПУЭ и главы 2.5 настоящих Указаний, учитывающих конкретные особенности применяемых систем и принципов действия аппаратов (устройств)защиты от грозовых перенапряжений.
Для магистральных линий напряжением 6-10 кВ,выполненных в габаритах ВЛ напряжением 35 кВ, рекомендуется применять тросовые молниеотводы на подходах к подстанциям и распределительным пунктам.
Настоящие Указания рассматривают мероприятия по защите PC напряжением 0,4-10 кВ от грозовых перенапряжений. Защита от внутренних перенапряжений (резонансных и коммутационных) обеспечивается изоляцией сетей и не рассматривается.
Задачей защиты PC напряжением 0,4 кВ является предотвращение поражения людей, животных и возникновения пожаров вследствие проникновения грозовых перенапряжений во внутренние проводки жилых домов и других строений, а также повреждения электрооборудования подстанций 6-10/0,4 кВ.
Ссылка на этот документ: http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/57/57668/#i315563
И ещё, актуально с 5-й главы для ВЛ 0.4 кВ: http://www.complexdoc.ru/ntdpdf/533167/metodicheskie_ukazaniya_po_zashch...
Советские нормы защиты РЭА предусматривали ток молнии до 200 кА при ПУМ.
По поводу ОПН и иже с ними - либо они на каждом отводе к зданиям и через 100 (200) метров на ВЛИ, либо их вообще не делать - суммарный ток они должны держать те самые 100 (200) кА.
Иначе велика опасность пожара по вине разрушения ОПН.
Разрядники допускается ставить только между нулём и землей. Между фазными, и фазными и нулём - только варисторы или комбинации из последовательно включённых варистора и разрядника.
Для разных схем заземления (TN-C, TN-S, TT) - разные схемы грозозащиты.
Только несколько моделей грозоразрядников разрешается включать до счётчика эл.энергии.
Кто бы спорил! Осталось только энергетикам принять общую концепцию защиты линий (ВЛ) 0,4 -6 кВ и в жилом секторе в частности.
Однако её принятие потребует допработ и крупных расходов. Так, что вряд ли мы дождёмся этого в ближайшем будущем.
Не стал приводить эти модели, ибо сами энергетики в этом плохо ориентируются, да и появились они не так давно.
Предлагаю ознакомиться с хорошей статьёй по заземлению. Актуально владельцам ПК и современной бытовой техники, т.е. всем!
Адрес автора указан в конце статьи, страницу не нашёл, давно копировал.
если в глубину не закопаться , а пока не засыпаны траншеи под фундамент( глубина 40 см) можно ли проложить железо вдоль ленты фундамента? или напрячься и копать в сторону? в глубину никак
Можно и обычно так и делают. Возьмите арматуру на 16 или старые трубы, заправьте кончик и забейте по периметру дальше от фундамента несколько штук, на сколько хватит слабых женских сил.
Обрежьте и приварите полосу или любой достаточно толстый и длинный материал ( только сварка, болты не работают) замкнутым контуром по всему периметру - в нужной точке - отвод тоже сваркой выше на 30-50 см. уровня земли непосредственно под вводной щит.
Когда грунт сухой, должна увеличиваться площадь контакта всех заземляющих проводников.. иногда добавляют соль для увеличения проводимости, но я не буду рекомендовать этого заочно.
Да не в силенках дело. Скала, мать ее... Материнская порода така.... Ничего никуда не забьется.
Про сварку знаю. Ещё с БЖД помню как высота молниеприемника принимается и проч. Но учили то штыри забивать и сваривать между собой . А тут канавку 20 см не везде капнуть можно. А грозы летом сухие! Молнии в сухие поля долбают, аж треск стоит. Дождем при этом и не пахнет.
Все чему учили тут не годится , исходные не те
Тогда перфоратор с длинным буром и в дырки забивать. Или это на даче? Гена есть? А БЖД - это борьба за живучесть дома?
Другой вариант - увеличить число проводников в обкладке по периметр и засыпать проводящим составом. Дело в том, что если сопротивление контура будет высоким ( это плохо), то после дождя и в случае пробоя фазы в зоне прокладки может создастся шаговое напряжение.
Был как-то у меня спор при перекачке ЛВЖ на танкер, пришлось почитать по скальным грунтам - та ещё заморочка. Вот ряд советов в доке и ссылка. Впрочем, если у вас однофазка, то так уж сильно можно не заморачиваться, хотя хорошая земля - это всегда хорошо.
http://samastroyka.ru/zazemlenie-v-kamne-svoimi-rukami.html
Однофазная? Разбалованные россияне! Сети им подавай! Нет сетей. Будем солнечные батареи и ветряк ставить. Когда построим то, на что их можно крепить. вода - надо скважину в скале бурить. Полнейшая автономия от государства, которое ничего гражданам не должно кроме как налоги собирать и за все штрафовать. Помоги себе сам!
В однофазном генераторе ветряка можно заземлить корпус. Строго говоря в этом случае требуется проектирование изолированной сети и тогда решается вопрос с выбором защит, у такого гены и нейтрали нет - что заземлять?
А молниезащита будет?
Вы всё-таки лезете в эту ямку с целью закопать в ней кучу денег.
мы пока никуда не лезем. стен еще нет.
молниезашиита нужна ранше електричества. у нас летом сухие грозы- ето когда дождя уже пару мес нет, ветрище, туч набежит (без воды) и молнии каждые 3 мин плещут по сухим полям. красота!
и по поводу закопатьденег. здесь все так деляут. сети толко в коттеджных поселках где участки до 400кв.м. если хотите не окно в окно жить - сети это личная забота хозяина. ето не социализм. и цены на землю учитывать надо. 64 тыс в нашей деревне стоит 400кб.м. поля без забора, но на краю асфальта стоит ящик со вводами сетей и счетчиками. так что не известно, что дешевле выйдет
Охренеть от ваших цен. У нас не меньше 15 соток с водой, газом и электричеством близко к центру посёлка по аукционным ценам на 5 лет, но в среднем около 20000 за весь участок в год и как построишь, так в собственность и налог можно сказать маленький.
У меня вода в доме от магистрали, колодец, прудик для лягушек и думаю ещё вырыть побольше на купаться, да ещё речка сразу за огородом никогда не пересыхающая и с рыбой.
Я имел ввиду весь комплект: ветряк с аккумуляторами, преобразователем, панель и общий контрольно-управляющий блок. Сколько это стоит?
В проекте элементы молниезащиты заложены конечно.
Ну и главный вопрос - ликвидность строения. Глядя на происходящее жить в Европе хочется всё меньше, особенно в Испании.
во франции еще фиговее. там негры наглые-наглые. да и вообще, где жить хорошо? в беларуси такая тоска сейчас!!! нищета, денег совсем нет.
мне , честно, очен здесь не нравится. но одной в беларусии как то тоже ..спасибо, накушалась уже.
у меня уже стойкий кризис места
Белоруссия не вариант. Лучше всего - Россия. Впрочем, Юг Бразилии, Аргентина не в столице и вроде как в ЮАР налаживается. В Зеландию уже не всех пускают.
толко когда все негры оотуда переедут сюда
что с того острова невестьгде??? их в первых рядах смоет
я на арарате почти