Сколько разных страшилок озвучили по поводу птичьего гриппа! А так ли страшен этот самый которого малюют? И еще - какова нынче жизнь хозяина фермы? На эту тему мы беседовали с президентом Всероссийского общества любителей птицеводства и владельцем домашней породной птицы Александром Васильевичем Еситашвили.
Александр Васильевич, каково ваше мнение - так ли уж опасен этот грипп, как о нем говорили и писали? Столько шуму было вокруг этого вопроса! Иные деятели советовали пускать под нож всю домашнюю птицу, а то, мол, сами заразитесь.
Проблема угрозы гриппа птиц в том виде, в котором все это расписывалось, будто он может передаваться человеку, конечно, не могла остаться без внимания птицеводов. Однако, прямых реальных подтверждений того, что грипп птиц передается людям, на мой взгляд, нет. Всего зарегистрировано около 200 случаев заболеваний людей таким гриппом, причем эти эпизоды, говорят, подтверждены какой-то английской лабораторией. На мой взгляд, все весьма условно. Люди умерли, но как, они заразились, от птиц ли, не известно. В крови у умерших людей нашли вирус гриппа, но надо же до казать, что они умерли именно от этого. В Германии на одном озере погибли несколько сотен птиц. У нескольких десятков из них обнаружили вирус гриппа. Сделали вывод, что эти несколько десятков погибли от гриппа, а остальные сотни - от голода и мороза.
По поводу гриппа птиц член Совета Федерации С.Ф. Лисовский сказал, что за 4 года умерло около 100 человек, а в то же время за год более 150 человек погибает от падения кокоса на голову. Еще он сказал, что в России сейчас свирепствует туберкулез, на 40% каждый год увеличивается заболеваемость им. Но до этого широкой общественности и средствам массовой информации, видимо, дела нет. А все скорее всего, потому, что на туберкулезе нельзя заработать больших денег.
Только на отслеживание птичьего гриппа в Европе и грамотное массированное оповещение населения американцы выделили очень большие деньги. Как сказал тот же С. Ф Лисовский, 300 млн. долларов. Одна из косвенных версий - попытка повлиять на рынок мяса в Европе. Половину мяса здесь производят мелкие и средние фермерские хозяйства. Они и пострадают от шумихи. Американцы опустили цену за свои куриные окорочка до 18 центов за 1 кг. Сами-то они их не едят, брезгуют. Так что надо понимать, это вопросы экономической войны.
Вторая причина "звона" - нужны деньги, в том числе и на ветеринарные исследования. Айболитам тоже выгодно раздувать эту тему, и в итоге они добились, чего хотели. Получили деньги на эксперименты, на производство вакцины, рассчитывая на огромный рынок сбыта, но птицефабрики стараются отказаться от вакцинации. Те, кто продает куриные эмбрионы для ветеринарных исследований, тоже хорошо за работали.
Как ни крути, а птичий грипп все-таки существует, хотя и не в таких раздутых масштабах. Американцы выделили на борьбу с ним (на все возможные мероприятия) более 8 млрд. долларов. Надо отдать им должное, они очень много делают для того, чтобы поддержать своих производителей. В Англии дают возможность своим фермерам продать продукцию на экспорт за полцены, компенсируя им разницу. И, понятное дело, американцы и англичане делают это не потому, что деньги девать некуда, а потому что понимают: собственное продовольствие это национальная безопасность.
А у нас никак не поймут, что национальная безопасность начинается с двора пенсионерки, которая при своей небольшой пенсии держит птицу, имеет к своему столу яйца и мясо, подкармливает детей и внуков да еще может что-то продать на рынке. И получает немалую финансовую добавку. По данным Госкомстата на 1999 г. в нашей стране у 40 млн. человек жизнь связана с птицей. Это либо работники птицефабрик, либо люди, у которых есть подворье. А всего личных хозяйств, содержащих птицу, у нас 14 млн. Что-то, конечно, поменялось за это время, но как правило, достаточно отъехать от Москвы на 30 км, и видишь, что многие пенсионеры живут птицей. Если по случаю якобы гриппа заставить их зарубить свою птицу, то есть отнять приработок, то нашим пенсионерам будет нанесен серьезный удар.
Российское промышленное птицеводство без дотаций в 2005 г. увеличило производство мяса на 18% ( выше, чем другие отрасли нашего хозяйства). А минэкономики продолжает увеличивать квоту на ввоз птичьего мяса, добиваясь массовых выступлений птицеводов в виде митингов и демонстраций.
Птицеводы считают такие действия враждебны ми по отношению к россиянам. Конечно, это все лишь отчасти связано с любительским птицеводством, но все равно если отрасль жива, тогда и комбикормовые за воды работают на полную мощность, и есть куда продавать зерно.
Я был на совещании Росптицесоюза. И там официально заявили, что если правительство их услышит и максимально закроет рынок от чужого мяса, то через четыре года птицеводство России будет обеспечивать страну мясом само. И после этого будет уже активно стоять вопрос об его экспорте. А учитывая, что наше мясо намного экологи чески чище, чем американское, то у россиян есть все шансы завоевывать рынки ближайших стран именно охлажденным мясом. Есть технологии, которые позволяют хранить его в таком виде довольно долго без потери качества. А ведь свежее мясо намного полезнее и вкуснее, чем за мороженное. Так же как и яйца. Поэтому есть перспектива экспортировать не только нефть из недр нашей земли, но и продукты, выращенные на ней.
Мало кто из современных ветеринаров знает, как лечить коз, кроликов, птицу. На подворьях бывает такая ценная племенная живность, что резать ее, как часто советуют ветеринары, хозяева согласиться не могут.
На мой взгляд, нужна четкая структура ветеринарного контроля. Ветеринары должны уметь лечить птицу. А то они собак и кошек исцелять наловчились, а к домашней птице не знают, как и подойти. Я думаю, что есть смысл потратить средства на повышение квалификации этих людей.
В Европе птица - это полноценная домашняя живность, иногда даже считается членом семьи. Известные своей практичностью немцы понимают, что куры приносят реальную пользу. Они ими хвастаются, они их возят на выставки, они их улучшают. Это хобби и это яйца и мясо. Даже если кто-то из них говорит, что это его любимая курица, и он не может ее убить, то его семья получает от нее яйца и имеет существенную пользу.
Так вот я думаю, ветврач должен быть в курсе, что происходит в личных хозяйствах и примерно раз в два месяца там должен появляться. Сейчас в связи с угрозой гриппа птиц (если все так серьезно, как говорят) кто-то должен за этим следить. Нельзя это пускать на самотек.
А что вы думаете насчет прививки птицы? Как-то не все ясно с этим вопросом.
Вакцинировать или не вакцинировать - это сложный вопрос. Ветеринарный врач должен разбираться в болезнях кур и видеть, насколько правильно или неправильно держат живность. В Германии просто так птицу завести нельзя. Прежде чем хозяин купит что-то, ветслужба осматривает помещение, будь это курятник или будка с вольером, если надо дезинфицирует. И делается это все в основном при поддержке государства. Очень важно, чтобы ветеринар доброжелательно относился к птицеводу. Он должен получать тем больше денег, чем больше у него клиентов. А сейчас ветеринары иногда нам, птицеводам даже говорят: "Лучше бы вас не было".
Пусть понимают, что они работают для нас.
А ведь тем, кто решил организовать, к примеру, ферму, и от чиновников достается. Я думаю, что они у нас будут работать, как положено лишь тогда, когда у них будет задание не закрыть 200 магазинов, а наоборот, открыть на подвластной им территории, скажем, 200 магазинов, 20 прачечных, и 35 хлебопекарен, и если этого не будет, их уволят. Не должно получаться так, как сегодня. Чтобы открыть предприятие, нужно обегать сто мест. Да ладно, пусть не помогают, лишь бы не мешали.
Жаль, что любительскому птицеводству от властей нет внимания
В стране нет стандартов европейского уровня на домашнюю птицу, хотя есть прекрасные отечественные породы. Я не исключаю, что кто-то, может быть, и деньги заплатил за то, чтобы в стране этого не было, А может быть, это устраивает всех кроме нас, любителей? Почему собственный народ лишен просто внимания властей, не понятно. Не обязательно давать на развитие любительского птицеводства деньги. Создайте какую-то предпосылку, намекните, что граждане России вам не чужие. В каждом субъекте федерации есть министерство сельского хозяйства. При каждом из них должен быть какой-то зам. (не обязательно отдельный человек), который будет курировать проблемы птицеводов-любителей. Должно существовать первенство России по птицеводству, как существует, например, первенство Германии. В каждом регионе можно организовать свое мини-соревнование на лучшую птицу на подворье, которое делегировало бы птицеводов на первенство России. Эти кураторы из министерств помогли бы лучшим представителям поехать на региональный смотр. Потом лучшим - на всероссийский. Они помогли бы организовать первенство России по всем правилам, а затем выдвинуть команду на первенство Европы. Это же было бы престижно для страны. Но пока в некоторых администрациях над любительским птицеводством посмеиваются и содействия не оказывают. Мы не просим дать денег, сами заработаем и покажем на европейской арене, чего мы добились. Только помогите организовать. А то мы в Москве пытаемся что-то проталкивать, в Питере птицеводы пробивают что-то, только без содействия администрации вряд ли чего добьемся.
И вот этот грипп... Опять-таки если это серьезно заботит ветслужбу, если это был не просто разговор для того, чтобы получить деньги, обязательно должен быть человек, кто-то старший, у кого можно узнать, как быть с вакцинацией, что она даст. В стране ничего не предусмотрено для развития личного приусадебного хозяйства, даже вакцина против гриппа. Ее изготовляют почему-то минимально в расфасовке 200 доз во флаконе. Максимальное же количество хозяйств держит до 20 кур. Когда "пели" про опасность гриппа птиц, очень много говорили о прививках именно в личных хозяйствах, а тут такая расфасовка!
У нас пока нет ни одного заключения, каков иммунитет через месяц после вакцинации птицы, надо ли ее вакцинировать второй раз. Я все время ловлю себя на мысли, что это какая-то условная акция, чтобы галочку по ставить и отчитаться. (Это получается широкий опыт по проверке эффективности вакцины, за который исследователи (или государство) заплатят по минимуму. А результатов будет очень много. Можно все легко обсчитать, и статистически вероятность получится хорошая. Вот вам и отчет. Так и узнаем эффективность, которая, похоже, пока никому неизвестна.
(Но тогда хозяевам должны заплатить за каждый опыт на их подворьях. Ред.)
Каким вы видите любительское птицеводство в будущем, как владельцы личных хозяйств могли бы участвовать в развитии всего российского птицеводства?
Люди убегают из села. Что будет, если все население уйдет в города? Нас молдаване будут кормить мясом? Американцы вот понимают, что население должно на месте сидеть, а не переезжать в города. Не хватает дорог. Это большая проблема. А все думают, как потратить деньги, не прогадать бы. А может, стоит заплатить иностранным фирмам, чтобы они построили нам дороги (раз деньги за рубежом лежат). И деньги уйдут, и дороги будут построены и украдут меньше в пять раз. Хотя россияне, полагаю, считают, что лучше все-таки нанимать своих строителей дорог.
В Подмосковье в каждом районе была инкубаторная станция, которая выводила цыплят для продажи населению. В условиях угрозы гриппа птиц эти станции надо не просто восстановить. Люди должны знать, что они могут прийти в администрацию и спросить, где им взять гусят, а им должны ответить, в каком хозяйстве можно взять привитых птенцов. Это должно быть хозяйство, надежное в ветеринарном плане.
По-хорошему надо чтобы были крупные хозяйства с оборудованием для переработки. Они продавали бы населению гусят весной, и они же покупали бы выращенных гусят в конце лета.
Часто в магазине вижу страшные синие гусиные тушки из российских хозяйств. По сравнению с импортными упакованными - небо и земля. Но можно же приобрести для таких хозяйств современную линию. Да, она стоит денег, но они потратятся не на инфляцию, а на покупку нужного оборудования. Появятся рабочие места. Опять же эту гусиную продукцию, если нормально упаковать тушку или полтушки, будут покупать за границей. Иными словами, надо придать гусятине товарный вид.
Так что птицеводству, которым занимается население, была бы оказана поддержка. И в это занятие включалось бы все больше людей, особенно пенсионеров.
Вспоминаю случай из моей армейской жизни. Служил я в Архангельской области. Когда начинал службу, в округе на десятки километров не было ни одного поросенка. Старший прапорщик оказался очень хозяйственным, из Питера привезли трех поросят, вырастили, развели свиней. Стали продавать населению поросят, а на эти средства обустроили жизнь в казарме, телевизор, например, купили.
Местное же население, глядя на нас, вдохновилось на при усадебное свиноводство. Когда я демобилизовался, у местных жителей было до двух сотен потомков наших свиней.
Люди должны понимать, что они не никому ненужные разводчики птицы, которых только и ищут, как бы укусить или прижать, они тоже работают на страну.
Нужны минирынки, где бы можно было продать яйца, птицу. Рано или поздно люди будут узнавать об этом и станут приходить на эти рынки. Вот к нам в хозяйство приезжают потому, что их сюда посылает ветеринар, обслуживающий нас. К нему приходят за советом, и он честно признается, что не очень в курсе птичьих болезней и дает телефон нашего хозяйства. У моего партнера Евгения Базаркина большой опыт в этом, и он помогает советом.
А что вы скажете о получении кредитов, о чем писали в нашем журнале?
По поводу беспроцентного кредита, о котором написали в журнале (выпуск 11 2005 г.), могу сказать, что пока только один человек мне сообщил, что ему обещали. Сам я звонил в Россельхозбанк. Там сказали, что обратиться надо в местную администрацию. Она должна вами заниматься, оценить ваши возможности. Получается, пока местная администрация не захочет, чтобы вы получи ли кредит, вы его не получите. Туда на до написать столько бумажек! Сказано, что приветствуется страхование жизни в пользу банка. Поспрашивав знакомых на Птичьем рынке, я узнал, что иногда дают деньги безвозмездно "своим". Администрация получает деньги и находит людей, которых она включит в эти списки. А просто прийти и взять кредит весьма проблематично.
Вообще что-либо оформить в собственность - намаешься. Вот например, для своего хозяйства я приобрел у развалившегося совхоза сельскохозяйственное помещение, а попросту коровник. Кредит под залог его взять ужасно трудно, потому что такие сделки очень редки, и чиновники за них боятся браться.
Или вот еще пример. Развалился колхоз. Здание купили 20 человек. Эти люди не имеют прав ни на водопровод, ни на газ, ни на свет, ни на канализацию. Все это есть, но надо за ново ходить оформлять. Хотя все раньше было оформлено, теперь нужно снова еще раз это сделать. А ведь колхоз вроде бы обязан отдать все, как правопреемнику. И землю передать на условиях предыдущего владельца. Он платил 90 руб за 1 га в год. Теперь же земля перешла в федеральные, и новых собственников хотят заставить за свой счет инвентаризировать эти земли, геодезию сделать, чтобы передать их в федеральный фонд. А он же их потом продаст. Так почему же федеральный фонд не сделает это все сам? Если человек купил, ему через два дня должны дать все бумаги, чтобы он мог работать. А у нас же получается, земля под зданием мне не принадлежит, Я не могу взять под него кредит. Принеси договор на землю. Два с половиной года дела ем договор на землю и не можем добиться. Раз прорвало у нас трубопровод, выкопали ямку чинить. На до, говорят, разрешение. А то, что рядом к карьеру самосвалы ездят по нашей территории, до этого никому дела нет. Мы пытаемся вызывать милицию, нам говорят, чтобы записывали номера и сами их ловили. Мусор тоже везут на нашу территорию. Пытаемся гонять, а нас не слушают. Приходят пожарники, административно-технические инспекции, и у каждого свои требования. Прибыла санэпидемслужба. У вас, говорят, все должно быть автоматизировано. Кому это мы должны?
Всю эту волокиту с оформлением земли, помещений, кредитов на сельское производство надо искоренить. И чем скорее, тем лучше, иначе деревни, села не поддержишь. Надо максимально облегчить жизнь в сельской местности.
Без деревни не будет России!
Беседовала Ирина Горбунова
Редакция журнала "Дворовая живность и хозяйство" №4 за 2006 г.
Здесь можно подписаться на журнал "Дворовая Живность и Хозяйство"
Совершенно возмутительная статья! А обозвал то себя как!? Президент Всероссийского общества любителей птицеводства. И чем это интересно занимается этот самый президент в этом обществе, когда видимо совершенно не компетентен в элементарных вопросах. От чего и рождает такие заблуждения в данных опоросах. Вы уж простите господа, но больно сильно надпонимает шариковщину, когда он за ужином давал советы космического масштаба и космической же глупости. И так по порядку. Птицефабрики не отказываются от вакцинаций, они просто по приказу МСХ под номером 104 от 3 апреля 2006 года имеют право не вакцинировать птицу, так как птицефабрика относится к предприятию закрытого режима, а вот личные подворья граждан по приказу МСХ под номером 90 и 103, обязаны проводить вакцинацию без всяких раздумий - типа надо, не надо. А вот если владелец подворья решит, что не нужно, тогда и административную ответственность может понести. По поводу количества доз вакцины во флаконе. У владельца подворья совершенно не должна болеть голова о том сколько там доз. Вакцинация проводится бесплатно и совершено не важно сколько голов он содержит, две или тысячу. И совершенно не понятно почему вы решили, что максимальное количество кур в хозяйсте до 20 голов? Также к Вашему сведению хотел бы сообщить, что вакцины выпускаются 200 доз, а есть и по 400, а есть и по 40 и по 30 доз! С чего Вы пять пришли к такому умозаключению, что только по 200?! По поводу заключения о поствакцинальном иммунитете. Если у Вас нет такого заключения, то стыд Вам и позор, как президенту выше упомянутого общества! А вот у большинства государственных ветеринарных лечебниц районов и городов такие заключения есть, ибо в инструкции по вакцинации черным по белому написано, что после вакцинации необходимо выборочно проводить исследование на напряженность поствакцинального иммунитета. Если Вас все зажимают, а ветеринары говорят-лучше бы вас не было, то мне вас искренне жаль, вот только может вы живете в какой то другой стране? А то в статье много вспоминании о Европе и США. И не надо ругать ветеринаров, что мол они не умеют лечить! Дак вот главное не лечить, а профилактировать болезни, особенно это касается такой отрасти как птицеводство. Хотя если вдруг ваша петушка сломает лапку, то я думаю при желании ветеринары смогут ей остеосинтез провести, а может даже Илизаровский подцепят. Как говориться любой каприз за ваши деньги. Только вот нести ваша курочко, после этого должна золотые яйца. А уважаемой редакции хотелось бы пожелать вести беседу о гриппе птиц с профессиональными вирусологами, ветеринарными врачами. Ведь ваши статьи читают птицеводы и верят всему написанному! А как не поверишь?! Ведь президент Всероссийского общества птицеводов написал.
Александр Бурда, Вы не правы.
Во первых статья писалась в 2006 году, после этого возможно изменилось многое.
А во вторых, лично я автора поддерживаю.
Верить тут не надо. Тут реальная ситуация описана, как её видит этот человек, я кстати её вижу ещё и покруче.
Когда ко мне ветеринары приходили со своей вакцинацией, с книжками, и смотрели по книжке сколько весить должен индюк, а сколько цесарка и как они выглядят, это что нормально для вет врачей?
Я лично вижу вопиющую некомпетентность вет.врачей.
Много пара Вы тут напустили, а по делу то хоть что-нибудь скажете?
Считаю, что статья совершенно правильная!
Вчера рассказали такой случай, человеку, которому я верю.
Областной чиновник от Министерства, уж не знаю от Управления ветеринарии или нет, но в данном случае не суть. Когда мой знакомый назвал мускусных уток индоутками, чиновник с умным видом произнёс: "Да, скрещивают индеек с утками". Это что нормально?
Приветствую Вас, Алексей Евгеньевич! Я не сомневаюсь, что есть "специалисты" которые думают, что индоутки это гибрид утки и индюка, а также "специалисты" которые смотрят в книгу, что бы узнать сколько весят индюки и кто такие цесарки. Вы кстати не поинтересовались, зачем они хотели узнать вес индюка? Вообщем вет.врачи разные бывают, как говорится в семье не без ....... Но абсолютно подавляющее большинство вет.врачей грамотные, компетентные люди. Очень жаль, что к вам ходят вет.врачи с книжками. Поищите хороших специалистов, тем более в Екатеринбурге их очень много, там прекрасная школа вет.врачей. Желаю вам найти первоклассного врача, который бы трудился на благо вашего хозяйства. А по поводу статьи за 2006 год - я не понял какую статью Вы имеете ввиду?
Александр, эта статья, эта, которую Вы так гневно раскритиковали, писалась в 2006 году, и в том же году была опубликована в журнале.
Согласитесь на тот момент, вокруг заболевания "грипп птиц", благодаря отечественному ТВ нагнали столько ужасов на всех, на фермеров, на ЛПХ, на птицефабрики, на разных чиновников и т.д. Была реальная паника. Я лично в том году попал очень крупно.
Молодняк птицы брать перестали, всё осталось на мясо.
А хозяйство под мясо не заточено. Нет сертифицированного убойного цеха (весь убой придворовой), нет холодильных и морозильных камер. На рынке птицу не берут. Долги перед комбикормовым заводом растут, как никак 20 тонн в месяц, они у меня сжирали. и т.д. и т.п. Я больше года потом долги гасил. Т.е. из-за непродуманных, мягко говоря действий СМИ и ветеринаров, я получил прибыль только через два года. Считаю, что в этой ситуации виноваты ветеринары!
Считаю, что в тот момент ветеринарам, как специалистам нужно было не дурацкие памятки выдавать, типа того, что птицу нельзя держать на водоёмах, а нужно закрыть её в вольерах, что бы не допустить контакта с перелётной птицей, именно такие были рекомендации, но на мой вопрос, что будет если заражённая птицы пролетая мимо огороженного вольера нагадит в вольер, то каким образом тогда вольер поможет не допустить контакта с перелётной птицей? К сожалению "специалисты" ответить не могли. Так вот, ветеринары должны были, просто обязаны были, вести разъяснительную работу с населением, дабы не допустить паники, а паника была, не у меня, у моих потенциальных покупателей.
Вот об этом я и говоря, что СМИ должны печатать и выдавать в эфир, только информацию от компетентных людей, а не от президентов каких либо общественных организации. Что то я не припомню, что бы ветеринары с экранов телевизора или печатных изданий выступали с призывом не покупать птицу, мясо и яйцо. Скорей наоборот успокаивали что ситуация под контролем. Но когда ситуация под контролем это не интерестно для СМИ, им подавай только острое да погорячей. На дворе у нас к счастью не 17-й век когда инфекции протекали ввиде панзоотий, охватывая целые континенты. Я считаю, что грамотные и слаженные действия ветеринарных и санитарных служб позволяют остановить и свести на нет вспышки тех или иных инфекции.
Дык ещё раз повторю, что данная статья грамотная! И я лично полностью поддерживаю автора.
И в статье разговор идёт не о ветеринарии, а о поддержке государства, а вот этого
лучше не надо вообще. Эти грамотные и слаженные действия приводят к одному "Не пущать". Примеров вагон и маленькая тележка, когда ветеринарный или санитарный местный князёк, даже не князёк, а так, пупырышек на ровном месте, пытается бабла выморозить, а если не получается, то пытаются всеми правдами и неправдами чинить препятствия.
Грамотные и слаженные действия в нашей стране приводят не к развитию, а к деградации, в том числе и частного птицеводства.
Если вы под термином "выморозить" имеете ввиду взяточнество, то это уже уголовно наказуемо и надо не способствовать вымораживанию бобла, а бороться с этим печальным явлением. Хотя лично я с этим не сталкивался. Когда говорят о взятках, наверное не спрос рождает предложение, а наоборот. И примите тот факт, что где контроля ветеринарных служб не было бы в нашей стане, да и в других тоже, ни птицеводства и скотоводства, ни какой либо другой отрасли животноводства. Желаю удачи в нелегком Вашем труде!:)
Ну, ну, спрос и предложения
Не знаете о взятках? Ух, ты! А когда это Пермский край от России отделился? Не смешите. Да все ваши службы только этим и живут! Впрочем как и пожарники, и прочие гаишники.
Свердловский облсуд рассмотрит дело начальника управления ветеринарии Екатеринбурга
А ну, да, конечно, конечно. Куда же мы без Вас. Документы на перевозку птицы
Извините, но не могу ответить взаимностью.
Я всех приветствую! На счёт птичьего гриппа! Куда он делся!?? А куда делся свинной грипп!?? Деньги заработали и всё , теперь ждем следующего? Я считаю, что это были афёрами века!
Ух ты! А я проглядела такие комментарии к нашей статье. Эх, не успела! Вот бы попался мне, ветеринарному врачу, да еще имеющему представление, что такое грипп птиц, этот уважаемый БУрда! Вот бы я с ним поговорила...