Переношу из другой темы начало разговора :
Московский Фермер пишет:
"Давно хотел разобраться, что такое сорт, и что такое гибрид. Может кто внести ясность? Чем они отличаются?"
Я ответила:
"Сорт-это определённый набор качеств,передающихся из поколения в поколение.
Гибрид-это скрещивание между сортами,в результате чего получится ребенок-одногодка,который от родителей возьмёт всё самое лучшее,но в дальнейшем,если кто то (любитель) возжелает воспроизвести его семенным размножением,то получится шиш с маслом,произойдёт расщепление и это дите может выдать родительские характеристики,ни чем хорошим не отличающиеся.Вегетативно можно воспроизвести(томаты,например,путём укоренения верхушек)."
Московский Фермер:
"Иными словами сортовое растение - растение которое передает все свои признаки при генеративном размножении, т.е. семенами. Мы знаем большое количество сортов яблонь, старинных сортов, и никакие из них за очень редким исключением не передают свои сортовые свойства своим же сеянцам. То же можно сказать о многих плодовых и декоративных растениях. Я допускаю, что есть растения, скорей всего овощные, готорые генеративно воспроизводят себе подобных, но если на какое-либо утверждение, есть хоть один опровергающий пример, то утверждение неверно! Как тут быть с определением слова "сорт"?".
Мы решили не флудить в теме,в которой начали разговор. 
Присоединяйтесь.
Это не спор о том,что лучше:сорт или гибрид
Благодарю Вас, Vinsenta! Давайте обсуждать в этой теме.
Не за что.Мне очень интересно.
Когда появились первые гибриды растений?
Природные гибриды появились очень давно. Они современники Дарвиновской эволюции.
А потом появился Грегор Мендель и заинтересовался этими вопросами.
Пример,пожалуйста
Современные виды - потомки тех гибридов, а сами гибриды, к сожалению не сохранились....
извините меня! яблони - перекрестноопыляющиеся растения и поэтому генотип семян в плоде наверняка будет отличаться от генотипа родителя.
"Перекрестное опыление-основной тип опыления цветковых растений." - утверждается в V (1) томе "Жизнь растений". Гречиха - тоже перекрестноопыляющееся растение, однако сорта гречихи существуют и размножают их не прививкой.
Если же вернуться к перекрестному опылению яблонь, и связанной с ней самобесплодностью, то следует заметить,это не всегда верно. Вот выдержка из Диссертационной работы 2014 года: "Согласно данным полученным К.Ф. Костиной (1928) и В.В. Пашкевичем (1911) некоторые сорта яблони могут давать удовлетворительные урожаи в односортных насаждениях. Ряд авторов (Пашкевич, 1915; Колесников, 1927), отмечают значительную самоплодность таких сортов яблони как Джонатан, Мелба, Уэлси, Кальвиль Снежный, Ренет Симиренко. При самоопылении они могут обеспечить экономически эффективные урожаи. Аналогичного мнения придерживаются К.Ф. Костина (1928) и К.В. Кондрашова, Н. В. Конопко, И. А. Побединская (1996)." Заметьте, разговор идет об эффективном урожае, поэтому, мне думается, что если изолировать какие-то ветки от насекомых - можно получить несколько плодов с семенами, полученных в результате самоопыления и несущих генотип только одного сорта. Где уверенность, что растения из полученных таким образом семян будут идентичны исходному сорту.
Хочу заметить, что мы отвлеклись на "механические" проблемы. А как быть с основным вопросом, что такое сорт и что такое гибрид. Чем они различаются?
Сорт – растения, обладающие определённым набором потребительских свойств, качеств, признаков, сохраняющихся при семенном или вегетативном размножении. Для достижения которых может применяться в том числе гибридизация. Сорт – понятие фенотипическое. Сорт может быть как чисто видовым, так и внутривидовым или межвидовым гибридом. Сорт получают целенаправленной селекцией.
Гибрид – понятие генотипическое, характеризуется в общем случае усложнённой генной структурой, может сохранять её или не сохранять в поколениях, разбросом признаков, в разных случаях гетерозисом, вырождением. Гибриды могут получаться как контролируемой селекцией, так и случайно, безконтрольно. В природе, говорят, треть гибридов. Опять же антоним гибриду - что? Гаплоид? Диплоид? Чисто видовое растение? Которое уже триста лет, как устоявшийся гибрид-полиплоид.
С Вашего разрешения я поясню сказанное. Получается, что мой вопрос был поставлен не совсем правильно, я спрашивал, образно говоря, чем круглое отличается от горячего. Таким образом, сорт - особо выделяющаяся совокупность, в первую очередь, потребительских свойств и признаков растения. Гибрид же - это статус растения с точки зрения генетики. Т.е. гибрид может быть сортом, если нам понравится, а может и не быть, оставаясь "просто гибридом". Сорт также может быть гибридом, а вот может ли он не быть гибридом - вопрос?
В свете сказанного хочу спросить, что такое "гибрид F1", чем он отличается от просто гибрида из определения, данного Wladimir53 ? У меня есть предположение, что это - обыкновенный рекламный маркетинговый ход.
это гибрид первого поколения.
нет. F1 - это научное обозначение. F2 - это тоже гибрид, но гибрид, полученный от скрещивания F1 то есть не обладающий заявленными качествами и свойствами гибрида, полученного от исходных чистых линий.
Посторонним В.! Вы читали, что написано в теме? Все сообщения? Это важно.
Первого поколения от чего? Что было до первого поколения? Кто папа, кто мама? Или до него поколений не было?
Говорить о "первом поколении" можно только при скрещивании двух представителей разных инбредных линий - гомозиготных растений. Получение имбредных линий и в конечном итоге полностью гомозиготного растения очень долгая и соответственно дорогая процедура, которая в разы дороже, чем однократное кастрирование цветков и опыление вручную. Получение же гибрида при опылении вручную выдается производителями "волшебных" F1, как самая трудоемкая операция и повод задрать цену. Гомозиготные растения интересны только для проведения научных экспериментов. Абсолютно гомозиготные растения в условиях агрокультуры получаются как результат длинной цепочки близкородственного скрещивания, т.е. многократного имбридинга, либо в лабораторных условиях в процессе генной модификации, которую все так боятся. В любом случае, ввиду того, что не все аллели оказываются доминантными, гомозиготные растения с большой вероятностью приобретают генетические болезни и отклонения, связанными с этими рецессивными аллелями. Ботаники называют такое состояние имбридинговой линии - депрессией. Выходит, что необыкновенно жизнеспособный гибрид F1, получается от скрещивания двух слабожизнеспособных линий. Если это так здОрово, то какая же жизненная сила будет у первого потомства если скрестить два РАЗНЫХ гибрида F1? И потом пойти по нарастающей. Что же за растение мы получим, если оно само F1, родители у него разные, подчеркиваю, разные F1, бабки и дедки тоже были разными F1 и так в глубину поколений. Ответ очень прост. Перед нами будут все современные сортовые достижения всех без исключения культур. В первую очередь плодовых и декоративных, которые, чтоб не потерять их исключительных свойств, мы вынуждены размножать только вегетативно. Кто же тогда F1? Ответ опять прост - рекламный ход.
ГИБРИД
(от лат. hibrida, hybrida — помесь), организм (клетка), полученный в результате объединения генетич. материала генотипически разных организмов (клеток), т. е. гибридизации. В природных популяциях амфимиктич. организмов (т. е. раздельнополых животных или перекрёстноопыляющихся растений) практически каждая особь гетерозиготна по многим генам, т. е. является Г., что необходимо для поддержания в популяции определ. уровня генотипич. изменчивости. Отдалённые Г. (разных таксонов — видов и выше) в природе встречаются довольно редко и, как правило, бесплодны. Это свидетельствует о том, что естеств. отбор препятствует как их образованию, так и их выживанию. Тем не менее появление нек-рых видов растений было связано с образованием отдалённых Г. Получение Г. лежит в основе гибридоло-гич. анализа. Особое значение имеет получение внутривидовых и отдалённых Г. на основе слияния клеток, чаще всего протопластов, а также Г. соматич. клеток, с помощью к-рых изучаются процессы онтогенеза, опухолеобразования и т. п.
сорт расте́ний
совокупность растений, созданная в результате селекционной работы и обладающая ценными биологическими и хозяйственными свойствами, передающимися по наследству. Сорта бывают местными и селекционными. Местные сорта создаются народными селекционерами с использованием простейших приёмов искусственного отбора ; часто служат исходным материалом для научной селекционной работы. Селекционные сорта и гибриды выводят в научно-исследовательских учреждениях на основе современных методов селекции. Целенаправленный отбор ведут как по определённому признаку (продуктивность, качество продукции, устойчивость к вредителям и болезням и др.), так и по комплексу признаков (напр., сочетание высокой урожайности с засухоустойчивостью или жизнестойкостью, с высокой сахаристостью, масличностью и т.п.). Массовым размножением сортовых семян занимаются семеноводческие хозяйства. В плодоводстве в качестве исходного материала используют не семена, а вегетативно размноженные растения. Сортовые саженцы выращивают в питомниках.
Посторонним В! Это похвально, как Вы быстро смогли найти в интернете в Биологическом энциклопедическом словаре описание по двум словам "гибрид" (вот здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/1216/ГИБРИД) и "сорт" (там же http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/7450/сорт). Жалко, что Вы не читая, "скопипастили". Иначе бы обратили внимание, что как -то не акцентирует Биологический энциклопедический словарь на понятии "гибрид F1" наше внимание. Не использует такого "научного обозначения". Задумайтесь.
PS В интернете есть еще учебники по ботанике.
две чистых линии.
да, но ее достаточно провести один раз, чтобы получить коллекцию чистых линий, а затем их постоянно поддерживать.
ну да. ее же приходится проводить ежегодно.
если у него родители F1,то оно само F1 быть не может никак. это уже будет поколение F2, которое даст расщепление по генотипу и соответственно по признакам.
я же вам ответил выше. если хотите языком математики, то AxB=F1
которые Вам стоит почитать, чтобы понять наконец тайну обозначения F1
я Вам скажу, на что стоит обратить внимание в этих определениях.
в отношении гибрида - полученный в результате объединения генетич. материала генотипически разных организмов
в отношении сорта - свойствами, передающимися по наследству
А отчего вы не откомментировали ту часть, где я пишу про депрессию имбредных "чистых линий"?
Где такие коллекции существуют? Дайте ссылочку. И какой смысл держать такие коллекции, если они не полные? А какой численности должна быть такая коллекция, например, огурцов?
про ВИР слышали когда-нибудь?
а зачем держать полную коллекцию линий? можно иметь несколько десятков линий, которые при скрещивании между собой дают мощные жизнеспособные гибриды с желаемыми характеристиками.
а что тут комментировать? ну есть депрессивные линии и что? не надо их держать. селекционные предприятия имеют нормальные жизнеспопсобные линии и жонглируют ими, создавая двух- трёх- и четырехлинейные гибриды. если математикой владеете, то можете посчитать количество комбинаций из, например, двух десятков чистых линий.
Про Вир я слышал, но имеющиеся у них "коллекции образцов-источников и доноров важнейших биолого-хозяйственных признаков для использования в селекционных программах" и то о чем мы говорим - разные вещи, как мне кажется. В коллекциях достаточно держать экземпляры гомозиготные только по одной паре доминантных аллелей. Состояние остальных пар аллелей не играет большой роли. Такое растение действительно является донором признака. Но это же растение может быть гетерозиготным по другим аллелям, т.е. быть гибридом, имеющим лишь два одинаковых аллеля одного гена. Если это так, то насколько правомочно можно говорить о гибридизации этого растения и получения от него гибрида первого поколения -F1?
С комбинаторикой я знаком и хотя число сочетаний из двух десятков по два - 190, это с одной стороны много, но если сравнивать с опытами Бёрбанка - весьма мало.
Не совсем понятно как обозначаются промежуточные и итоговые гибриды при многолинейной гибридизации в свете нашей дискуссии о F1. При этом интересно, как учитывается число несовместимых признаков при такой гибридизации. Например, нежные и сладкие плоды не всегда могут быть на зимостойких растениях. Комбинаторику придется корректировать практикой.
И еще.
Про сорта плодовых я уже писал выше. Конечно, свойства сортов передаются, но не всегда и не всем потомкам. Как тут быть? Сорта - не сорта, или определение неточно?
А вы не берёте в расчёт человеческий фактор: неправильная агротехника, неподходящая почва,неправильное внесение удобрений и т.д.?Я не утверждаю,я рассуждаю
Да и климатические условия? Если саженец определённого сорта привезти из Краснодара в Уссурийск-он выдаст сортовые признаки?
Давайте попробуем языком матеметики.
Допустим, имеется А и В, где А -не супер и В - не супер.
Утверждается , что АхВ=F1 , где F1 - супер!
Пусть имеется еще C и D, где C -не супер и D - не супер.Тогда CxD=f1 и f1 - тоже супер.
Известно, что F1xF1=F2, где F2 уже не супер,
соответственно f1xf1=f2, где f2 тоже не супер.
Рассмотрим F1xf1. Пусть F1xf1=F. Вопрос F - а) супер-пупер?
b) просто супер? с) совсем не супер?
Я утверждаю, что супер-пупер.
Доказательство. Если потомство отличается от родителей появлением в генах двух пар гетерозиготных аллелей вместо гомозиготных и это приводит к исключительным качествам потомства, то при увеличении в генах количества пар гетерозиготных аллелей исключительные качества должны только увеличиваться.
А то, что F2 не супер и f2 тоже не супер, (точнее, далеко не все супер) ясно было еще со времен открытия Грегором Менделем законов гибридизации.
А Вы не могли бы уже как то закруглиться в практическую сторону .Ну вот , допустим мне, рядовому "колхозану" что делать с этими самыми гибридами(F). Выращивать, или только чуть- чуть, или что ?
а вот раньше говорили такое слово - * районированный*. может все-таки проживая несколько поколений на одном месте растение приспосабливается к местным условиям..... и лучше собирать свои семена? хотя огурцы * гентически без горечи* мне очень понравились...
Мутация, гетерозис, устойчивость к заболеваниям, лежкость, транспортабельность, сохранение сорта ...
И для чего человечество гибридами занимается?
ну да. в этом и состоит смысл селекции.
в смысле, у Вас это не всегда получалось? так при чем тут генетика? Вы уверены, что семечки с яблони получены в результате самооплодотворения?
совершенно верно. не выдаст. на этом и накололся в своё время Лысенко и сделал вывод о несостоятельности генетики.
утверждается кем? F1 - это не обозначает "супер" это обозначает только лишь "гибрид первого поколения". F1 может быть супер, но чаще всего нет.
вобще не так. F2 даст расщепление по генотипу и соответственно по фенотипу. получите разнообразные организмы в различных пропорциях по отношению друг к другу.
да с чего вы взяли, что к "исключительным"??
да что за бред?
ну да. а надпись "F1" то тут при чем??
кажется, я понял, в чем дело. топикстартер почему-то принял надпись "F1" за этакий "знак качества" или даже "знак супер-пуперности". для меня же как для специалиста эта надпись на пачке семян лишь предупреждение: " не используйте урожай в качестве семенного материала" вот и всё.
да нет же. "районированный" - это значит выведенный специально для местных агроклиматических условий. а не то что сорт порос-порос на одном месте и взял да и приспособился к условиям произрастания..
Даже не выведенный, а рекомендованный для местных агроклиматических условий.
"Выведенный" - это сорта т.н. "местной (народной)" селекции, которая проводилась, как минимум, десятками лет.
Оно можно и так сформулировать, что сорт - это гибрид, который сохраняет свои свойства при многократном инцухте, разведении в "себе".