Да ничего подобного! Посмотрели, приняли информацию. Решает каждый сам быть или не быть. А знать надо. За кассетниками будущее. Со старыми технологиями в средней полосе пасека в 150 ульев уже неподъемный груз для большинства. А развиваться есть куда. И меда у нас классные, только получать их в большем кол-ве труднее, чем в южных регионах
За кассетниками будущее. Со старыми технологиями в средней полосе пасека в 150 ульев уже неподъемный груз для большинства. А развиваться есть куда. И меда у нас классные, только получать их в большем кол-ве труднее, чем в южных регионах
На счёт будущего вопрос спорный,кто что производит,тот то и продвигает,кто то за полистирол.У самого за 150 семей,пока справляюсь.На счёт мёда не спорю.По крупному влаживаться мало кто хочет,бояться что с реализацией будут проблемы.
Большая пасека??? Может быть и считаете ее таковой. Но, согласитесь, что промышленно ее не назовешь. Даже 500 пчелосемей пасека не большая. А 500 сможете держать? Сколько помощников нужно будет?
Kum пишет:
По крупному вкладываться мало кто хочет, -бояться что с реализацией будут проблемы.
Да вкладываются уже. Появились реальные перспективы. Надо объединяться. По одиночке так и будем работать на перекупов.
Опыт объединения и отправки меда в Кита по цене приемлемой для пчеловодов уже положен.
Думаю , зря здесь пишите. Пчеловоды здесь старого толка, технологии промышленных пасек отрицают.
Елена.
Ничего зря не бывает. Пусть отрицают. Никто ничего не навязывает. Каждый решает для себя. Но задумываться о подъеме с/х нужно. И если не говорить об этом, так и будем сидеть у разбитого корыта и причитать...
Большая пасека??? Может быть и считаете ее таковой. Но, согласитесь, что промышленно ее не назовешь. Даже 500 пчелосемей пасека не большая. А 500 сможете держать? Сколько помощников нужно будет?
500 наверное не смогу,но попытаться можно.Желание и потребности основные факторы,возможности есть.Помощников найти не проблема,плати адекватно.У Вас бизнес выстроен,павильоны строятся наемными,а Вы уже ищите сбыт.Производство мёда гораздо сложнее,много получишь трудно продать.У меня проще всё в меру денег хватает.
tory пишет:
Да вкладываются уже. Появились реальные перспективы. Надо объединяться.
Мне это не надо,сбыт более менее организован,мёда не хватает,чужой продавать не хочу.
Сочи и Севастополь. Белгород и Курск, Черкассы , Воронеж и Пенза и еще много-много адресов, Так что и средняя полоса России и юг и северные регионы и Сибирь, уже познакомились с павильонами..
На конференции в "Пчела и человек" узнали, что один кассетник работает в Москве на крыше многоэтажки.
Для условий с малым продолжительным взятком павильон в таком виде конечно подходит. Для условий резкого и бурного взятка - маловата площадь сот в стояке = потеря товарного меда. . Либо павильон для таких условий считать в два раза меньшей вместимостью. не 48 семей, а всего 24. Итого - амортизация и стоимость содержания 24 полноценных семей для условий с резким и бурным взятком какая получается? (Алён, привет! )
Для условий с малым продолжительным взятком павильон в таком виде конечно подходит. Для условий резкого и бурного взятка - маловата площадь сот в стояке = потеря товарного меда. . Либо павильон для таких условий считать в два раза меньшей вместимостью. не 48 семей, а всего 24. Итого - амортизация и стоимость содержания 24 полноценных семей для условий с резким и бурным взятком какая получается? (Алён, привет! )
Игоряш, пора начинать мыслить по-другому. Нужно менять стереотипы и начинать оценивать труд пчеловода не по кол-ву меда, которое он может получить с одной семьи или с 10, а смотреть, какое максимальное кол-во семей он сможет обслужить и сколько меда может собрать в итоге, т.е. общий показатель.
Согласна, что для каждой зоны медосбор разный (кстати в видеоролике говорилось про пасеки, работающие с северными медоносами (дикоросами)...ну это так, к слову). . Ведь работают же люди с кассетниками (и с Берендеями) на юге, и второй и третий павильон приобретают (или делают). И вопросов по недостатку места у них как-то и не возникает..Например в Курске с нашего павильона берут 6 тонн и места хватает.Пчеловоды, начинающие работать в кассетниках (если это не новички, и меняют свое пчеловодство осознано) и технологии разрабатывают под свой регион. Я же не говорю, что надо делать только так как мы. Это глупо! Павильон нужно рассматривать не как жилище для пчел, а прежде всего как инструмент пчеловода. И все возможности его еще не испробованы и не испытаны. Это только начало.
Когда проезжали по южным регионам и видели бескрайние поля подсолнуха, думали, вот бы расставить наши павильоны через каждые 3-5 км... Меда было бы - залейся. Больше меда, цена меньше...
Но и в наших регионах работы для пчеловода - хоть отбавляй. Поэтому и не едем в твой Воронеж. И меда наши востребованы. А это радует.
Позвольте не согласиться с Вашим утверждением о количестве пчелосемей.Нужно исходить из того:производи столько сколько можешь продать,проблема сбыта стоит остро,как один писал "пчеловодство это ремесло,а торговля искусство".Наверное видите ,как попадают на деньги приезжающие и привозящие свой мёд в Москву на ярмарки,за место платят вперед,а там и трава не расти.Ещё вопрос какой породой пчёл Вы работаете?
Нужно менять стереотипы и начинать оценивать труд пчеловода не по кол-ву меда, которое он может получить с одной семьи или с 10, а смотреть, какое максимальное кол-во семей он сможет обслужить и сколько меда может собрать в итоге, т.е. общий показатель.
Маловато будет для общего показателя - скорее отношение трудозатрат на кг валовой продукции + материальных затрат нужно сводить к минимуму - что равносильно снижению себестоимости и увеличению валового выхода - ничего нового. Обслужить то можно и шут знамо какое количество семей - только вопрос по какой технологии с каким выходом продукции( тем паче если не только на мед затачиваться) . Технологии диктуются хотим или не хотим - климатическими + медосборными условиями, отсюда вытекает технологическая оснастка - ульи, павильоны различных типов и конструкций, прицепы, погрузчики и прочее.
tory пишет:
Согласна, что для каждой зоны медосбор разный (кстати в видеоролике говорилось про пасеки, работающие с северными медоносами (дикоросами)...ну это так, к слову). .хххххххххххххххххххххх! Павильон нужно рассматривать не как жилище для пчел, а прежде всего как инструмент пчеловода. И все возможности его еще не испробованы и не испытаны. Это только начало.
Вот и я про то же - для меня например павильон в вашем исполнении - за глаза устраивает - по данным конкретным условиям медосбора. А соседа ну ни как - ему нужно 55- 60 рамок в улье/стояке иметь - куда деваться если на пяти рутовских маловато выходит и в конечном итоге мед теряет по сравнению с пятью корпусами??? Прикинем для его условий - кассета по 8 рамок = 7,5 кассет или 7-8 - т.е. павильон уже в половину меньшей вместительности... или кассету на семирамочную поменять?? Коэффициент использования площади, материалов увеличивается = снижение себестоимости - уже лучше.. Алёнка! Инструмент то под каждую операцию по своему затачивать надо ;) . если в таком же виде использовать 24 внизу+24 отводка в верху - то недобор или сырец качать...
tory пишет:
Когда проезжали по южным регионам и видели бескрайние поля подсолнуха, думали, вот бы расставить наши павильоны через каждые 3-5 км... Меда было бы - залейся. Больше меда, цена меньше...
три с половиной недели по 6-8-9 кг у ребят знакомых ( и три переезда за это время у них!) лили - и куда в 24+24 павильоне этот взяток? вот и получается - универсального инструмента не бывает.
tory пишет:
Но и в наших регионах работы для пчеловода - хоть отбавляй.
Алена, работы для пчеловодов практически в каждом регионе - немерянный край и очень много возможностей - только не ленись! Очень жалко неиспользованные возможности.. Представляешь - и это у нас!! - за подберёзовиками заехал по натоптанным тропам - блин - два поля донника!! (А какие размеры у наших полей ты видела - " в обед налево повернёшь") - и ни одной пасеки - спецом объехал... Запах донника с ног сшибает... И это всего в 16 км от меня...
tory пишет:
И меда наши востребованы. А это радует.
Меда все востребованы, жаль что покупательская способность населения ничтожна.
Нужно исходить из того:производи столько сколько можешь продать,
Производить один и тот же продукт можно с различными затратами времени и себестоимости. Итого -" производи с наименьшими затратам столько, сколько можешь продать "
проблема сбыта стоит остро,как один писал "пчеловодство это ремесло,а торговля искусство".
в том-то и дело, что надо развивать новое направление, пока это "горячая тема" искать пути продажи меда на запад и в Китай. Рубль упал в цене и наша цена, которая выгодна для пчеловодов оказалась "сладкой" для закупки. Только выходить надо напрямую!
начинали со средне-русской, потом карпатка вучковская, сейчас полностью перешли на карнику (в основном тройзек, немножко Пешетц) попробуем в этом году польских от Гамбалы (материнки перезимовали хорошо)
А соседа ну ни как - ему нужно 55- 60 рамок в улье/стояке иметь - куда деваться если на пяти рутовских маловато выходит и в конечном итоге мед теряет по сравнению с пятью корпусами???
Ну не переубедил ты меня. У твоего пчеловода есть отработанная технология и пасека за плечами, на которой он работает и получает прибыль. И он слышать не хочет об изменениях, пусть в ущерб здоровью, но будет работать, потому что по-другому не умеет и не хочет.
А мне надо его переубеждать? конечно нет. Каждый думает за себя и вершит свою судьбу !!!
В крыму (вы к тому моменту уже уехали) (для непосвщенных, мы в компании пччеловодов ездили в прошлом году на съезд пчеловодов) дорожка нас привела к замечательному человеку - Михаилу Ивановичу Миленину. У него очень много интересных наработок по пчеловодству и апитерапии. Он живет пчелами и веет от него какой-то необыкновенно добротой и жизнелюбием.
Несмотря на то,что пошел ему уже девятый десяток, он полон жизни, идей и оптимизма. Вот у кого надо учиться.
чтобы переубеждать южан, нужно ехать и работать на юг. А мне это надо??
А вот технологию М.И. Миленина хотим попробовать на нескольких семьях. Думаю это будет фурор... Очень интересная идея. Миленин так работает уже десятки лет. Как поедем в Москву, выложим видео-интервью с ним. (в нашем "Кукуево" интернет никакой... одно слово - глушь!!!)
А мне надо его переубеждать? конечно нет. Каждый думает за себя и вершит свою судьбу !!!
не пытаюсь никого переубедить, просто там же, в Крыму :
- А тут главный взяток пошел!!! Килограмма под два аж тащут!
Я тут чуть не поперхнулся... Естественно если " взяток" по два кг за взяток считается и ему рады - то вполне хватает и такого исполнения содержания пчелосемьи и с этим не поспоришь - и раскидают, и высушат, и запечатают... Но когда под 10 кг в день тащат - то мало. В Израиле 850 грамм за отличный взяток считается - можно и меньшее количество соторамок на семью иметь и ваш павильон уже превращается( если всего пару ярусов добавить) из 48-местного аж в 72-х местный... Аленка - тут у нас вроде то же "центральный регион" - только в одной Воронежской области ещё в шестидесятые по климатически-медосборным условиям две зоны выделяли - и технологии , а соответственно и "особенности технологической оснастки" то же разные.
tory пишет:
чтобы переубеждать южан, нужно ехать и работать на юг.
Павильоны то же на югах есть - маленько других конструкций и с другими технологиями - только там на семью не менее 36 дадановских рамок используется - увы - условия такие. У нас либо ничего нет, либо сразу и много... Сейчас весенние первоцветы - а пчела не летает - холодно.. Весенний то мед в ваших краях проще собрать за счет растянутости цветения.
tory пишет:
У твоего пчеловода есть отработанная технология и пасека за плечами, на которой он работает и получает прибыль. И он слышать не хочет об изменениях, пусть в ущерб здоровью, но будет работать, потому что по-другому не умеет и не хочет.
Стоимость в павильоне содержания одной пчелосемьи - на 48- местный какая? Сколько перездов выдержит павильон?? ( у него минимум четыре перезда в год - итого 8 погрузок - разгрузок, или проще платформу-прицеп содержать, особенно при условии оплыления ядохимикатами - когда нужно буквально моментально исчезнуть с точка???)А сейчас сокращается - просто рынок сбыта так диктует, снижать себестоимость и так практически некуда ( ну это его условия - не по эфиру) Считать то нужно все буквально.
tory пишет:
так я имела ввиду тебя. Сколько у тебя семей?
Ну рассмешила - я то не профпчеловод, так - любитель - "для себя и близких", . Думаю чем пчел разводить - выгоднее пчеловодов( в хорошем смысле!! я про технику, оснастку и прочее)!
tory пишет:
Думаю это будет фурор... Очень интересная идея. Миленин так работает уже десятки лет.
Ещё в 11 году общался. Интереснейшей человек. И его исследования - то же можно назвать достоянием.
Думаю чем пчел разводить - выгоднее пчеловодов( в хорошем смысле!! я про технику, оснастку и прочее)!
Ну и зря. Мы хотим пасеку расширять. В этом году до 500 (+ по максимуму, если сил хватит отводков запустить). В следующем году еще бы 3-4 павильончика. Надо занимать образующиеся ниши. Нам бы с Андреем можно было бы и остановиться, Но вливающиеся на ферму свежие силы (сын) придают новые видения в ведении нашего пчелохозяйства.
Антоха (сын) сейчас готовит нуклеусы. Андрей.. изобретает занимается сварочными работами..
Маркетинговый ход,однако.
Да ничего подобного! Посмотрели, приняли информацию. Решает каждый сам быть или не быть. А знать надо. За кассетниками будущее. Со старыми технологиями в средней полосе пасека в 150 ульев уже неподъемный груз для большинства. А развиваться есть куда. И меда у нас классные, только получать их в большем кол-ве труднее, чем в южных регионах
На счёт будущего вопрос спорный,кто что производит,тот то и продвигает,кто то за полистирол.У самого за 150 семей,пока справляюсь.На счёт мёда не спорю.По крупному влаживаться мало кто хочет,бояться что с реализацией будут проблемы.
Большая пасека??? Может быть и считаете ее таковой. Но, согласитесь, что промышленно ее не назовешь. Даже 500 пчелосемей пасека не большая. А 500 сможете держать? Сколько помощников нужно будет?
Да вкладываются уже. Появились реальные перспективы. Надо объединяться. По одиночке так и будем работать на перекупов.
Опыт объединения и отправки меда в Кита по цене приемлемой для пчеловодов уже положен.
Елена.
Ничего зря не бывает. Пусть отрицают. Никто ничего не навязывает. Каждый решает для себя. Но задумываться о подъеме с/х нужно. И если не говорить об этом, так и будем сидеть у разбитого корыта и причитать...
500 наверное не смогу,но попытаться можно.Желание и потребности основные факторы,возможности есть.Помощников найти не проблема,плати адекватно.У Вас бизнес выстроен,павильоны строятся наемными,а Вы уже ищите сбыт.Производство мёда гораздо сложнее,много получишь трудно продать.У меня проще всё в меру денег хватает.
Мне это не надо,сбыт более менее организован,мёда не хватает,чужой продавать не хочу.
Средняя полоса достаточно большая, и не везде кассетинк в таком виде приемлем.
Пока пчеловоды друг на друга смотрят как на конкурента, а не на коллегу - объединение увы не возможно в приемлемом виде.
Павильоны медленно, но верно завоевывают Россию.
Даже в приморский край недавно уехал...
Сочи и Севастополь. Белгород и Курск, Черкассы , Воронеж и Пенза и еще много-много адресов, Так что и средняя полоса России и юг и северные регионы и Сибирь, уже познакомились с павильонами..
На конференции в "Пчела и человек" узнали, что один кассетник работает в Москве на крыше многоэтажки.
Вроде бы ситуация меняется. И это радует.
Для условий с малым продолжительным взятком павильон в таком виде конечно подходит. Для условий резкого и бурного взятка - маловата площадь сот в стояке = потеря товарного меда. . Либо павильон для таких условий считать в два раза меньшей вместимостью. не 48 семей, а всего 24. Итого - амортизация и стоимость содержания 24 полноценных семей для условий с резким и бурным взятком какая получается? (Алён, привет!
)
Да какой это маркетинг?
Фильм фильмом.
Это своего рода визитка, но только не на бумажном носителе, а видио носителе.
Игоряш, пора начинать мыслить по-другому. Нужно менять стереотипы и начинать оценивать труд пчеловода не по кол-ву меда, которое он может получить с одной семьи или с 10, а смотреть, какое максимальное кол-во семей он сможет обслужить и сколько меда может собрать в итоге, т.е. общий показатель.
И меда наши востребованы. А это радует.
Согласна, что для каждой зоны медосбор разный (кстати в видеоролике говорилось про пасеки, работающие с северными медоносами (дикоросами)...ну это так, к слову). . Ведь работают же люди с кассетниками (и с Берендеями) на юге, и второй и третий павильон приобретают (или делают). И вопросов по недостатку места у них как-то и не возникает..Например в Курске с нашего павильона берут 6 тонн и места хватает.Пчеловоды, начинающие работать в кассетниках (если это не новички, и меняют свое пчеловодство осознано) и технологии разрабатывают под свой регион. Я же не говорю, что надо делать только так как мы. Это глупо! Павильон нужно рассматривать не как жилище для пчел, а прежде всего как инструмент пчеловода. И все возможности его еще не испробованы и не испытаны. Это только начало.
Когда проезжали по южным регионам и видели бескрайние поля подсолнуха, думали, вот бы расставить наши павильоны через каждые 3-5 км... Меда было бы - залейся. Больше меда, цена меньше...
Но и в наших регионах работы для пчеловода - хоть отбавляй. Поэтому и не едем в твой Воронеж.
Позвольте не согласиться с Вашим утверждением о количестве пчелосемей.Нужно исходить из того:производи столько сколько можешь продать,проблема сбыта стоит остро,как один писал "пчеловодство это ремесло,а торговля искусство".Наверное видите ,как попадают на деньги приезжающие и привозящие свой мёд в Москву на ярмарки,за место платят вперед,а там и трава не расти.Ещё вопрос какой породой пчёл Вы работаете?
Ну вот...взяла и спалила контору...
Маловато будет для общего показателя - скорее отношение трудозатрат на кг валовой продукции + материальных затрат нужно сводить к минимуму - что равносильно снижению себестоимости и увеличению валового выхода - ничего нового. Обслужить то можно и шут знамо какое количество семей - только вопрос по какой технологии с каким выходом продукции( тем паче если не только на мед затачиваться) . Технологии диктуются хотим или не хотим - климатическими + медосборными условиями, отсюда вытекает технологическая оснастка - ульи, павильоны различных типов и конструкций, прицепы, погрузчики и прочее.
Вот и я про то же - для меня например павильон в вашем исполнении - за глаза устраивает - по данным конкретным условиям медосбора. А соседа ну ни как - ему нужно 55- 60 рамок в улье/стояке иметь - куда деваться если на пяти рутовских маловато выходит и в конечном итоге мед теряет по сравнению с пятью корпусами??? Прикинем для его условий - кассета по 8 рамок = 7,5 кассет или 7-8 - т.е. павильон уже в половину меньшей вместительности... или кассету на семирамочную поменять?? Коэффициент использования площади, материалов увеличивается = снижение себестоимости - уже лучше.. Алёнка! Инструмент то под каждую операцию по своему затачивать надо ;) . если в таком же виде использовать 24 внизу+24 отводка в верху - то недобор или сырец качать...
три с половиной недели по 6-8-9 кг у ребят знакомых ( и три переезда за это время у них!) лили - и куда в 24+24 павильоне этот взяток? вот и получается - универсального инструмента не бывает.
Алена, работы для пчеловодов практически в каждом регионе - немерянный край и очень много возможностей - только не ленись! Очень жалко неиспользованные возможности.. Представляешь - и это у нас!! - за подберёзовиками заехал по натоптанным тропам - блин - два поля донника!! (А какие размеры у наших полей ты видела - " в обед налево повернёшь") - и ни одной пасеки - спецом объехал... Запах донника с ног сшибает... И это всего в 16 км от меня...
Меда все востребованы, жаль что покупательская способность населения ничтожна.
Производить один и тот же продукт можно с различными затратами времени и себестоимости. Итого -" производи с наименьшими затратам столько, сколько можешь продать "
в том-то и дело, что надо развивать новое направление, пока это "горячая тема" искать пути продажи меда на запад и в Китай. Рубль упал в цене и наша цена, которая выгодна для пчеловодов оказалась "сладкой" для закупки. Только выходить надо напрямую!
начинали со средне-русской, потом карпатка вучковская, сейчас полностью перешли на карнику (в основном тройзек, немножко Пешетц) попробуем в этом году польских от Гамбалы (материнки перезимовали хорошо)
так я имела ввиду тебя. Сколько у тебя семей?
Ну не переубедил ты меня. У твоего пчеловода есть отработанная технология и пасека за плечами, на которой он работает и получает прибыль. И он слышать не хочет об изменениях, пусть в ущерб здоровью, но будет работать, потому что по-другому не умеет и не хочет.
А мне надо его переубеждать? конечно нет. Каждый думает за себя и вершит свою судьбу !!!
В крыму (вы к тому моменту уже уехали) (для непосвщенных, мы в компании пччеловодов ездили в прошлом году на съезд пчеловодов) дорожка нас привела к замечательному человеку - Михаилу Ивановичу Миленину. У него очень много интересных наработок по пчеловодству и апитерапии. Он живет пчелами и веет от него какой-то необыкновенно добротой и жизнелюбием.
Несмотря на то,что пошел ему уже девятый десяток, он полон жизни, идей и оптимизма. Вот у кого надо учиться.
чтобы переубеждать южан, нужно ехать и работать на юг. А мне это надо??
А вот технологию М.И. Миленина хотим попробовать на нескольких семьях. Думаю это будет фурор... Очень интересная идея. Миленин так работает уже десятки лет. Как поедем в Москву, выложим видео-интервью с ним. (в нашем "Кукуево" интернет никакой... одно слово - глушь!!!)
Знаем, "плавали"
Привет Лена, привет Андрею. Поговорим в личке, есть вопрос.
О, какие люди!!! Привет.
не пытаюсь никого переубедить, просто там же, в Крыму :
- А тут главный взяток пошел!!! Килограмма под два аж тащут!
Я тут чуть не поперхнулся... Естественно если " взяток" по два кг за взяток считается и ему рады - то вполне хватает и такого исполнения содержания пчелосемьи и с этим не поспоришь - и раскидают, и высушат, и запечатают... Но когда под 10 кг в день тащат - то мало. В Израиле 850 грамм за отличный взяток считается - можно и меньшее количество соторамок на семью иметь и ваш павильон уже превращается( если всего пару ярусов добавить) из 48-местного аж в 72-х местный... Аленка - тут у нас вроде то же "центральный регион" - только в одной Воронежской области ещё в шестидесятые по климатически-медосборным условиям две зоны выделяли - и технологии , а соответственно и "особенности технологической оснастки" то же разные.
Павильоны то же на югах есть - маленько других конструкций и с другими технологиями - только там на семью не менее 36 дадановских рамок используется - увы - условия такие. У нас либо ничего нет, либо сразу и много... Сейчас весенние первоцветы - а пчела не летает - холодно.. Весенний то мед в ваших краях проще собрать за счет растянутости цветения.
Стоимость в павильоне содержания одной пчелосемьи - на 48- местный какая? Сколько перездов выдержит павильон?? ( у него минимум четыре перезда в год - итого 8 погрузок - разгрузок, или проще платформу-прицеп содержать, особенно при условии оплыления ядохимикатами - когда нужно буквально моментально исчезнуть с точка???)А сейчас сокращается - просто рынок сбыта так диктует, снижать себестоимость и так практически некуда ( ну это его условия - не по эфиру) Считать то нужно все буквально.
Ну рассмешила - я то не профпчеловод, так - любитель - "для себя и близких", . Думаю чем пчел разводить - выгоднее пчеловодов( в хорошем смысле!! я про технику, оснастку и прочее)!
Ещё в 11 году общался. Интереснейшей человек. И его исследования - то же можно назвать достоянием.
Это та что в Горном с мегафоном
Ну и зря. Мы хотим пасеку расширять. В этом году до 500 (+ по максимуму, если сил хватит отводков запустить). В следующем году еще бы 3-4 павильончика. Надо занимать образующиеся ниши. Нам бы с Андреем можно было бы и остановиться, Но вливающиеся
на ферму свежие силы (сын) придают новые видения в ведении нашего пчелохозяйства.
занимается сварочными работами..
Антоха (сын) сейчас готовит нуклеусы. Андрей.. изобретает
пора на дно залегать... " Кингстоны открыть!"!
ага-ага
Что хотел спросить?
Не вопрос - у нас по 350-500-800 держат без павильонов.
Ленивец
QSW QRP