Вы здесь

Сорта и гибриды.. Страница 2 из 4

Перейти к полной версии/Вернуться
99 сообщений
12.03.2010 - 23:06
: 6146

Гетерозисных гибридов сейчас практически и нет sad
Селекция фирмами велась больше на устойчивость к болезням и транспортабельность/лежкость, выравненность размеров.
На вкус только недавно начали селекцию вести.

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
LZ33 пишет:

Гетерозисных гибридов сейчас практически и нет

гетерозис - это не такое уж частое явление. хотя вот, например, гибриды кукурузы - как правило, гетерозисные.

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Посторонним В. пишет:

гетерозис - это не такое уж частое явление.

Точнее очень редкое.
Первоначально гибридизацией и пытались гетерозиса добиться, но потом на первый план вышли другие требования к гибридам - чаще всего устойчивость к болезням.
Гетерозис - это Е.А. Грачев с сотоварищами, 19 век.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Грачёв,_Ефим_Андреевич

23.11.2014 - 22:49
: 756
Посторонним В. пишет:

топикстартер почему-то принял надпись "F1" за этакий "знак качества" или даже "знак супер-пуперности". для меня же как для специалиста эта надпись на пачке семян лишь предупреждение: " не используйте урожай в качестве семенного материала" вот и всё.

Согласен. Но как быть с постоянно упоминаемым гетерозисом, как знаком качества гибридов F1? Попробуйте погуглить продавцов семян в интернете и Вы увидите, что все они превозносят F1, и цена на эти семена значительно выше. Я сначала хотел дать ссылку, но потом подумал, что меня могут обвинить в рекламе на форуме, поэтому просто привожу типичное описание: " Для получения гибридов обычно скрещивают два разных сорта. Полученные семена будут гибридами первого поколения - F1. Они обладают жизненными силами настолько значительными, что с ними не может сравниться ни один сорт. Гибриды быстро растут, обильно плодоносят, они выносливы и стойки к неблагоприятным условиям, дают урожаи, отличающиеся высоким качеством плодов." Разве не "супер-пупер"? И обращу Ваше внимание, что топикстартер НЕ принял надпись "F1" за этакий "знак качества" или даже "знак супер-пуперности" а использовал это как полемический прием.
Если мы обратимся к уже цитируемому Вами Биологическому энциклопедическому словарю, то увидим там такое определение:
"ГЕТЕРОЗИС
(от греч. heteroiosis — изменение, превращение), «гибридная мощность», превосходство гибридов по ряду признаков и свойств над родительскими формами. Термин «гетерозис» предложен Дж. Шеллом в 1914. Как правило, гетерозис характерен для гибридов первого поколения,...."
с которым нет смысла спорить, но которое используют продавцы гибридных семян для обоснования высокой цены на "гибриды F1". Они только не уточняют, что превосходство над родительскими формами, а не над всеми сортами. В общем-то с этого я и начал разговор про рекламный ход по продвижению гибридов F1.
PS Для меня же, как для фермера, надпись на пачке семян "гибриды F1" - лишь предупреждение: " обманка обыкновенная - недоделанный сорт за большие деньги" вот и всё.

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Московский фермер пишет:

Для меня же, как для фермера, надпись на пачке семян "гибриды F1" - лишь предупреждение: " обманка обыкновенная - недоделанный сорт за большие деньги" вот и всё.

Ну зачем же так сразу "недоделанный сорт"?
На устойчивость к болезням внимание не обращаете, видимо, - у многих, в связи с нехваткой земли, монокультура процветает,
Так что никуда от использования гибридов с устойчивостью к заболеваниям не деться.

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Посторонним В. пишет:

гибриды кукурузы - как правило, гетерозисные.

Есть у меня такое подозрение, что то, что подаётся под маркой раундапоустойчивых гибридов - это гетерозисные гибриды.
Уж больно сильно поля с этими культурами "там" охраняются, как-то не вяжется со стерильностью потомства сиих гибридов.

23.11.2014 - 22:49
: 756
LZ33 пишет:

Ну зачем же так сразу "недоделанный сорт"?
На устойчивость к болезням внимание не обращаете

Отчего же, а что мешает сделать устойчивый к болезням сорт?

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Московский фермер пишет:

а что мешает сделать устойчивый к болезням сорт?

Время. Скорость появления новых и резистентность существующих возбудителей велика.

23.11.2014 - 22:49
: 756
LZ33 пишет:

Время. Скорость появления новых и резистентность существующих возбудителей велика.

Т.е создание сортов - вчерашний день? Время-вперед?

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Московский фермер пишет:
LZ33 пишет:

Время. Скорость появления новых и резистентность существующих возбудителей велика.

Т.е создание сортов - вчерашний день? Время-вперед?

В какой-то степени да.
Создание сорта - десятки лет, скорость мутации вредителей и болезней - в лучшем случае годы.

23.11.2014 - 22:49
: 756
LZ33 пишет:

Создание сорта - десятки лет, скорость мутации вредителей и болезней - в лучшем случае годы.

Дайте, пожалуйста, ссылочку на какой-нибудь научный источник.

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Московский фермер пишет:
LZ33 пишет:

Создание сорта - десятки лет, скорость мутации вредителей и болезней - в лучшем случае годы.

Дайте, пожалуйста, ссылочку на какой-нибудь научный источник.

При поиске по "мутация вирусов" - ссылок будет много, можете выбрать на свой вкус и цвет.

Про создание сортов -
http://www.rapoport-genetika.ru/content/sozdanie-sortov-selskohozyaystve... - более сложное
http://www.aif.ru/dacha/garden/19451 - более простое

Сколько времени занимает испытание образцов, из которых выбирают кандидатов в сорта?

Г. Е.: – 15 лет и больше, начиная с момента гибридизации. А до момента районирования проходят все 20–25 лет.

«AиФ»: - Это же целая жизнь! Как у вас хватает терпения?

Г. Е.: – Мы же не сидим сложа руки 15 лет в ожидании результатов и не прекращаем работу после их получения. Селекционный процесс проходит непрерывно. Ежегодно получаем все новые гибриды, включаем их в свои исследования. Так что самое сложное – дождаться плодоношения первых образцов. Дальше все идет своим чередом.

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
Московский фермер пишет:

Но как быть с постоянно упоминаемым гетерозисом, как знаком качества гибридов F1?

никак не быть.гетерозис - не обязательное условие F1. он может проявиться, но чаще всего нет.

Московский фермер пишет:

Я сначала хотел дать ссылку, но потом подумал, что меня могут обвинить в рекламе на форуме, поэтому просто привожу типичное описание

ну... батенька... в рекламе и не такое расскажут.

Московский фермер пишет:

Для меня же, как для фермера, надпись на пачке семян "гибриды F1" - лишь предупреждение: " обманка обыкновенная - недоделанный сорт за большие деньги" вот и всё.

ну почему же сразу недоделанный сорт? а доделанный по-вашему - это какой?

LZ33 пишет:

то, что подаётся под маркой раундапоустойчивых гибридов - это гетерозисные гибриды

это ГМ-гибриды.

Московский фермер пишет:

Отчего же, а что мешает сделать устойчивый к болезням сорт?

да ничего не мешает. они и есть. просто гибриды позволяют совместить в себе несколько полезных признаков. допустим, линия А обладает устойчивостью к болезни, а линия В - высокой сахаристостью плодов. так почему же не совместить два этих качества в одном растении?

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Посторонним В. пишет:

это ГМ-гибриды

По утверждению производителя ГМ-гибриды бесплодны. Но это слова, а дела такие что поля охраняют и запрещают использовать собранное зерно для посева. Что-то одно с другим не вяжется...

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
LZ33 пишет:

По утверждению производителя ГМ-гибриды бесплодны.

laugh

23.11.2014 - 22:49
: 756
Посторонним В. пишет:

просто гибриды позволяют совместить в себе несколько полезных признаков.

А у сортов только по одному полезному признаку? Крупной и одновременно сладкой малины не бывает? Либо крупная и кислая, либо мелкая и сладкая.

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
Московский фермер пишет:

А у сортов только по одному полезному признаку?

ну конечно нет! но бывает, что некоторые признаки в сорте не совмещаются - происходит расщепление.

23.11.2014 - 22:49
: 756
Посторонним В. пишет:

но бывает, что некоторые признаки в сорте не совмещаются - происходит расщепление

А у гибридов F1 не бывает? У них все признаки совмещаются?

23.11.2014 - 22:49
: 756
LZ33 пишет:

При поиске по "мутация вирусов" - ссылок будет много, можете выбрать на свой вкус и цвет.

Про создание сортов -
http://www.rapoport-genetika.ru/content/sozdanie-sortov-selskohozyaystve... - более сложное
http://www.aif.ru/dacha/garden/19451 - более простое

Сколько времени занимает испытание образцов, из которых выбирают кандидатов в сорта?

Г. Е.: – 15 лет и больше, начиная с момента гибридизации. А до момента районирования проходят все 20–25 лет.

«AиФ»: - Это же целая жизнь! Как у вас хватает терпения?

Г. Е.: – Мы же не сидим сложа руки 15 лет в ожидании результатов и не прекращаем работу после их получения. Селекционный процесс проходит непрерывно. Ежегодно получаем все новые гибриды, включаем их в свои исследования. Так что самое сложное – дождаться плодоношения первых образцов. Дальше все идет своим чередом.

Либо Вы не в теме, либо сознательно манипулируете. Попробуйте поискать по ссылке "мутация вирусов РАСТЕНИЙ". Проблема постоянно мутирующих вирусов актуальна для животных и человека, так как борьба с ними строится на основе имунных свойств теплокровных. Это в первую очередь создание вакцин, и пр. Но даже для человека используются способы борьбы, направленные не на конкретный геном вируса, а так сказать, общего плана - иммуностимуляторы, вещества укрепляющие межклеточные мембраны (например, известный всем Арбидол). А вот, что пишет И.В. Домарадский в своем учебнике "Основы вирусологии для экологов"(2007): "Как и в случае других вирусов, для существования вируса растений необходимы эффективные способы заражения хозяина. Однако в отличие от животных растения, как и грибы, обладают толстой, ригидной клеточной стенкой, состоящей в основном из целюллозы, – барьер, который вирусы преодолеть не в состоянии. Поэтому заражение растений вирусами происходит только в тех случаях, когда клеточная стенка повреждена." Разница понятна? Там же он пишет: " Подавляющее большинство вирусов растений, а их общее число достигает 700, относится к числу мелких вирусов, геном кото рых представлен одноцепочечной РНК. Гораздо меньше вирусов растений, содержащих двуцепочечную РНК, и до недавнего времени был известен только один ДНК вирус." Ключевое слово -"700". Сколько мы знаем сортов тюльпанов, пшеницы, малины и пр.? Так что в растениеводстве проблема постоянного мутирования вирусов растений не стоит так остро, как в медицине и ветеринарии. И еще одно. Я снимаю шляпу перед отечественными селекционерами, но создание мирового генофонда сортов культурных растений лежит не только на их плечах. Почитайте Ваши же ссылки. Селекционный процесс начинается не тогда, когда все овсы России полегли от нового заболевания, а задолго до этого - сразу после первого обнаружения патогена. И времени хватает. И еще, создание гибрида с нужным свойством в садоводстве - это создание сорта, а в овощеводстве - это половина или две трети пути до сорта. Так что разница невелика! Вернемся к началу темы. Я не против гибридов, как Вы видите, я понимаю, что почти все сорта в садоводстве - гибриды. Я против системы гибридов F1. Их производят и продают не из-за того, что не хватает времени на доведения до сорта, а как хитрый маркетинговый ход, вынуждающий фермера/крестьянина один раз купивши, уже постоянно покупать такие гибриды. Даже если он удовлетворен свойствами выросших растений и ему не нужно пока новинок, он привязан к производителю гибридов F1, так как собрать семена со своего урожая и посеять на следующий год он уже не может. Его ждет F2! В этом и есть смысл и выгода производства гибридов F1. В дискуссии со мной Посторонним В. рассказал про производителей гибридов F1. У них, якобы, содержаться коллекции "чистых линий". Это такие группы гомозиготных растений, которые обладают одним каким-то полезным признаком и при скрещивании обязательно передают его потомству. И такая коллекция, как касса букв и слогов, и из нее производители могут выложить любое слово - создать растение с нужным набором полезных признаков - гибрид F1. Один минус, такое растение размножать нельзя, его нужно создавать заново. Этот минус оборачивается большим плюсом для производителей гибридов F1. У них теперь всегда есть покупатель. А если довести F1 до сорта - покупатель будет только один раз.

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
Московский фермер пишет:

А у гибридов F1 не бывает? У них все признаки совмещаются?

и у гибридов бывает, что не получается получить организм с заданными характеристиками

Московский фермер пишет:

Я против системы гибридов F1

обратитесь в Лигу селекционных реформ.

Московский фермер пишет:

А если довести F1 до сорта - покупатель будет только один раз.

ну и доводите. кто-то вам руки выкручивает?

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
Московский фермер пишет:

Их производят и продают не из-за того, что не хватает времени на доведения до сорта, а как хитрый маркетинговый ход, вынуждающий фермера/крестьянина один раз купивши, уже постоянно покупать такие гибриды. Даже если он удовлетворен свойствами выросших растений и ему не нужно пока новинок, он привязан к производителю гибридов F1, так как собрать семена со своего урожая и посеять на следующий год он уже не может. Его ждет F2! В этом и есть смысл и выгода производства гибридов F1. В дискуссии со мной Посторонним В. рассказал про производителей гибридов F1. У них, якобы, содержаться коллекции "чистых линий". Это такие группы гомозиготных растений, которые обладают одним каким-то полезным признаком и при скрещивании обязательно передают его потомству. И такая коллекция, как касса букв и слогов, и из нее производители могут выложить любое слово - создать растение с нужным набором полезных признаков - гибрид F1. Один минус, такое растение размножать нельзя, его нужно создавать заново. Этот минус оборачивается большим плюсом для производителей гибридов F1. У них теперь всегда есть покупатель.

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344

то, что после Ф1 будет Ф2 с неизбежным менделевским расщеплением - это не маркетинговый ход. Это закон блять природы!! хотите доказать обратное - флаг вам в руки. пытайтесь из гибрида Ф1 сделать сорт. я думаю, нобелевку получите если это вам удастся.

23.11.2014 - 22:49
: 756
Посторонним В. пишет:

Московский фермер пишет:

Для меня же, как для фермера, надпись на пачке семян "гибриды F1" - лишь предупреждение: " обманка обыкновенная - недоделанный сорт за большие деньги" вот и всё.

ну почему же сразу недоделанный сорт? а доделанный по-вашему - это какой?

Давайте расставим точки над ё. Разговоры о гибридах F1 актуальны для одно-двухлетних культур. Это декоративные летники и овощные-зеленые культуры, которые в производственных целях высаживаются семенами. Поэтому выводились такие сорта, которые при семенном размножении передавали потомству свои хозяйственные свойства и признаки. К сортам же с/х растений, которые размножались вегетативно таких требований не предъявлялось и не предъявляется, и для основной массы таких сортов вполне ожидаемо разнообразие потомства. Т.е., селекционер яблонь или малины, каждую семечку, которую отправлял на проращавание мог при обнаружении у выросшего растения полезных хозяйственных задним числом называть гибридом F1. Родительские формы он мог скрывать и сообщать почтенной публике, что угодно, либо что у него коллекция "чистых линий", либо сорт получен от свободного опыления, либо указывать родительскую пару сортов - все равно никто не мог проверить или повторить. Семенное размножение этого сорта давало расщепление признаков - вот вам и "F2". При всех этих рассуждениях, мы знаем, что селекционер яблонь, малины, пионов и пр., называл свое достижение сортом. Селекционерам овощей и летников приходилось доделывать полученный гибрид в сорт, передающий свои признаки потомству через семена. Вам, Посторонним В., как специалисту, это все должно быть известно. Или по-Вашему все как-то иначе в сортах?

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
Московский фермер пишет:

Т.е., селекционер яблонь или малины, каждую семечку, которую отправлял на проращавание мог при обнаружении у выросшего растения полезных хозяйственных задним числом называть гибридом F1.

нет. не может он его так назвать.Вы либо чт-то путаете, либо вообще не в курсе селекционного процесса плодовых и ягодных культур.

Московский фермер пишет:

Родительские формы он мог скрывать и сообщать почтенной публике, что угодно, либо что у него коллекция "чистых линий", либо сорт получен от свободного опыления, либо указывать родительскую пару сортов - все равно никто не мог проверить или повторить

но это уже не относится к области агрономии. это вопрос о честности и ответственности производителей. и несчастные гибриды, которых вы тут клюете ни при чем.

Московский фермер пишет:

Вам, Посторонним В., как специалисту, это все должно быть известно.

в том-то и дело, что мне, как специалисту, известно многое, о чем Вы даже не подозреваете. было бы у вас агрономическое образование, Вам бы даже в голову не пришло нести всю ту ахинею, что вы напечатали выше.

23.11.2014 - 22:49
: 756
Посторонним В. пишет:

Московский фермер пишет:

Но как быть с постоянно упоминаемым гетерозисом, как знаком качества гибридов F1?

никак не быть.гетерозис - не обязательное условие F1. он может проявиться, но чаще всего нет.

А я наоборот скажу: гетерозис чаще всего проявляется, но может и не проявиться. И что дальше? В чем мы друг друга убедили. Вы, уважаемый специалист, только вещаете, используете ни к месту математический аппарат, ругаетесь... а аргументы-то где? Вот наш диалог по сравнению сортов и гибридов:
Посторонним В. :
просто гибриды позволяют совместить в себе несколько полезных признаков

Московский фермер :
А у сортов только по одному полезному признаку?

Посторонним В. :
ну конечно нет! но бывает, что некоторые признаки в сорте не совмещаются - происходит расщепление.

Московский фермер :
А у гибридов F1 не бывает? У них все признаки совмещаются?

Посторонним В. :
и у гибридов бывает, что не получается получить организм с заданными характеристиками
Разговор "за рыбу деньги"!

Московский фермер пишет:

то, что после Ф1 будет Ф2 с неизбежным менделевским расщеплением - это не маркетинговый ход. Это закон блять природы!!

С законами природы я не спорю, пытайтесь читать вдумчиво, что я для Вас пишу. Нельзя же для специалиста Вашего уровня не понимать со второго раза.

Московский фермер пишет:

пытайтесь из гибрида Ф1 сделать сорт. я думаю, нобелевку получите если это вам удастся

Я вообще перестал Вас понимать. Вам, получается, не знаком в селекционной работе процесс закрепления полученных у гибрида свойств. Мы тут кидались терминами, рвали на груди тельняшки агрономов, кичились своим образованием, а я должен рассказывать Вам заново, что такое имбридинг, что такое лайнбридинг.., для чего их проводят.
На мою позицию по продаже "гибридов F1", которую мне кажется, я достаточно обосновал, от Вас слышу только посылы "обратиться", "доводить". Я же, на высказывание Вами Вашей позиции, так не реагирую. Я пытаюсь спорить, аргументировать, пусть даже с непринимаемой Вами логикой, но я же не кричу на весь форум "продолжайте наживаться на фермерах подсовывая им гибриды F1, продолжайте подсаживать их на эту иглу"? Такое поведение воспитанного человека для меня неприемлимо. Может быть у Вас действительно коммерческий интерес к этой теме и Вы переживаете за свой доход?

12.03.2010 - 23:06
: 6146
Московский фермер пишет:

. Я против системы гибридов F1.

Ну с этого и начинали бы, а то развели бодягу околонаучным языком.

Молодая, симпатичная девушка приходит в церковь, подходит к священнику.
При этом, на ней ни макияжа, ни бижутерии, ничего, даже одежда консервативно-строгая.
Потупив голову спрашивает:
- Батюшка, а как вы понимаете концепцию протеирея Феофана о социально-патриархальном единении души человека с Господом Богом, на основании религиозных воззрений, высказанную для русской православной епархии в Париже?
Батюшка:
- Замуж, дура! Срочно замуж!!!

23.11.2014 - 22:49
: 756
LZ33 пишет:

Ну с этого и начинали бы, а то развели бодягу околонаучным языком.

Я начал ЭТО в 11 посте этой темы. Потом пошла дискуссия с использованием научных терминов со специалистами, потом подтянулись рассказчики анекдотов....

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
Московский фермер пишет:

имбридинг

ну, во-первых иНбридинг, дорогой Вы наш генетик. во-вторых. инбридинг не гарантирует закрепления всех свойств гибрида одновременно.

Московский фермер пишет:

На мою позицию по продаже "гибридов F1", которую мне кажется, я достаточно обосновал

вы обосновали лишь то, что понятия не имеете, что такое "гибрид первого поколения"

Московский фермер пишет:

пусть даже с непринимаемой Вами логикой

2Х2=5 - это не "непринимаемая кем-то логика" это отсутствие логики в принципе

Московский фермер пишет:

"продолжайте наживаться на фермерах подсовывая им гибриды F1, продолжайте подсаживать их на эту иглу"? Такое поведение воспитанного человека для меня неприемлимо. Может быть у Вас действительно коммерческий интерес к этой теме и Вы переживаете за свой доход?

скажите, в чем конкретно Ваша проблема? не хотите покупать F1, а хотите покупать сорта? так покупайте.
скажите мне, сколько лично вы испытали и сравнили сортов и гибридов?

Россия
: Калининград
23.05.2010 - 22:26
: 26344
Московский фермер пишет:

Я начал ЭТО в 11 посте этой темы.

сказать "я против гибридов F1" - это всё равно, что сказать "я против второго закона ньютона"
сказать-то можно, да только ускорение будет всё равно прямо пропорционально силе и обратно пропорционально массе. и упадете вы на асфальт так же больно, как и тот. кто этот закон не отрицает.

23.11.2014 - 22:49
: 756
Посторонним В. пишет:

иНбридинг

Да, ошибся. (Вы же не примите,что "опечатка")

Посторонним В. пишет:

вы обосновали лишь то, что понятия не имеете, что такое "гибрид первого поколения"

Поделитесь, пожалуйста своим понятием. Обоснуйте, если не сложно. Мне, а может и многим, читающим эту тему,
будет интересно.

Посторонним В. пишет:

2Х2=5

2Х2=5 у Вас в голове. Доказательством является наш диалог "за рыбу деньги".

Посторонним В. пишет:

в чем конкретно Ваша проблема? не хотите покупать F1

В чем Ваша проблема, что Вы так переживаете за F1? Что Вас так тревожит в моей позиции?

Посторонним В. пишет:

скажите мне, сколько лично вы испытали и сравнили сортов и гибридов?

Ну... батенька, началось... Детство какое-то, что Вы как Паниковский...А чем еще предложите померяться? Если Вам есть, что рассказать, а не указывать через губу, то расскажите. Напишите о Вашем опыте работы
с сортами и гибридами. С интересом почитаю.

Посторонним В. пишет:

сказать "я против гибридов F1" - это всё равно, что сказать "я против второго закона ньютона"

Вы, уважаемый собеседник передергиваете. И цитата у Вас не полная, и даже не специалисту понятно, о чем я непрерывно пишу в этой теме. Вы спорите не понимая мою позицию. Как так можно? Я же не говорю принять. Но понять-то можно, перед тем как упиваться сравнениями. Складывается ощущение, что Вы не пытаетесь даже понять смысл 1-2-х написанных мной фраз, Вы просто выхватываете слово или пару слов из контекста и ну меня уличать. Я думаю, это у Вас от осознания собственной непогрешимости.