У чабанов в горах собаки работают самостоятельно - по собственному опыту, инстинктам и решениям. Чабан ночью спит, а не прыгает перед собаками, высматривая волков и готовясь крикнуть "Ату!". И днём чабаны никого не высматривают, для этого есть собаки. Чабан может отозвать собак, это естественная форма общежития. Иногда необходимо принять гостей, нужна возможность объяснить собакам, что для конкретного человека "вход разрешен" и его не нужно атаковать. Остальных, кто приходит без предупреждения, собаки атакуют самостоятельно. Их для этого и держат. С ними никакие дрессировщики не работают, чабаны на площадки не ходят и не отрабатывают команды сидеть-лежать-стоять-движение рядом до одури. Они живут вместе с собаками, едят вместе с собаками, спят вместе с собаками, двигаются вместе с собаками, дышат одним воздухом и решают общие задачи. Это стая-семья, в которой каждый выполняет свою функцию.
ИМЕННО!!!
Я имела ввиду вопрос подчинения.
Этот дядька настойчиво и терпеливо муштрует собаку, а чабаны без этого добиваются беспрекословного выполнения команд.
Само собой собаки разные на выходе, но и отработка разрешения и запрета кардинально разная.
Наташечка Васильевна, так именно это и есть мегаприроритетный сегмент...
обе Ваши фразы мега важные:
(ну да, надо было закончить чуть раньше)
Если бы ещё продолжили - пошёл бы в отказ.
я об этом же и говорю... а если собака раз пошла в отказ...потом еще раз...а там - что плюнуть через плечо...
и что? собака плохая? порода не эдакая или эдакая? или может траблы в самом человеке?
именно: золотая середина - прерогатива профи... и этому нужно учиться новичкам...
а получается до смешного: для профи это само собой разумеющийся факт...они как те шариковы, сердцем чуют, опыт срабатывает, интуиция срабатывает и они не фокусируют внимание новичков на этот найважнейший. с моей точки зрения, сегмент во всей цепочке...
ak-ula пишет:
Честная европейская овчарка )немец, бельгиец, кто бы ни был) - пахал бы пока не упал от усталости.
черта с два... точно также рулит сия закономерность...
просто промежутки времени и количество критичных повторов разные для разных пород... это да....
но сама закономерность рулит абсолютно на любом живом организме...будь то собака, человек, гусеница или инфузория туфелька... я утрирую ессно... но это именно так... и кста в человеках сия закономерность рулит тоже... пагубность сей закономерности можно ярко наблюдать на детях коими занимаются горе-педагоги... имхо
Пришлось везти немецкую овчарку, зацикленную на рукав, которой кроме добычи (тряпочки, игрушки) ничего не надо.
немецкая овчарка вовсе ни при чем... просто так её воспитали\выдрессировали горе инструктора, инструктирующие хозяев... и об этом я говорю... и это траблы не самой породы...овчарки шикарно думают и имеют высокий, с позволения сказать, интеллект... многим людям плевать и плевать до интеллекта овчарок...
а такая дрессура, приводящая к резалту: ничего кроме тряпочки не нужно- дискредитация породы, которая ну совсем это не заслужила...
имхо
сердцем чуют, опыт срабатывает, интуиция срабатывает и они не фокусируют внимание новичков на этот найважнейший. с моей точки зрения, сегмент во всей цепочке..
Новички всё равно прохлопают этот важнейший момент!
И не только новички
Ко мне приезжают ОЧЕНЬ МНОГО разных прекрасных высококвалифицированных инструкторов. Один из них учёный-биолог. И вот из конгломерата "очень много и ВСЕ высокопрофессиональные" - только ДВА чувствуют собаку именно на уровне миллисекунды - когда прекратить занятие (любое, от послушки до защиты) - один из них по второму образованию дипломированный вет, второй сотрудник спецподразделения (кинолог-профи).
Упс... При всей высочайшей квалификации и грамотности остальных - первая чую что всё, стоп - Я. Именно чую - у них мысль что собака "перегорает" приходит в зависимости от уровня специализации и "чуйки"... но позже чем надо остановить занятие
ak-ula пишет:
Честная европейская овчарка )немец, бельгиец, кто бы ни был) - пахал бы пока не упал от усталости.
черта с два... точно также рулит сия закономерность...
НЕТ
Чижик пишет:
овчарки шикарно думают и имеют высокий, с позволения сказать, интеллект...
ДА.
Только всё равно исходное предназначение пород - разное, и этим многое обосновывается.
Овчарка - солдат-трудяга.. Она выведена для полного подчинения и работы только в паре с проводником, работы до упора...
Отарные молоссы, насколько знаю ездовые собаки и восточные борзые всё же другие - они просто под другое заточены ибо выводились для другого - для самостоятельной работы и помощи. Это не солдаты, это помощники, партнёры.. не знаю как ещё сказать
вот это, говорят, рабочая собака! Смотрите - бежит, кусается, всё четко...
это говорят ничерта не понимющие в физиологии живой системы люди...им бы труды Павлова почитать..может в пользу будет...
jaramat пишет:
Смотрите - бежит, кусается, всё четко... он, наверное, очень агрессивный?
вот смотрите как Вы загоняете в подсознание новичка пагубную закономерность:
бежит, кусается, всё чётко = агрессивность
ДА НЕТ ЖЕ... НЕ РАВНО АГРЕССИВНОСТЬ
ЭТО РАЗНЫЕ КАЧЕСТВА... И КОРНИ У КАЧЕСТВА: ВСЁ ЧЁТКО И КАЧЕСТВА АГРЕССИВНОСТЬ - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ
это следует хорошенько различать...
я не понимаю, почему кинологи не фокусируют на этом найважнейшем сегменте внимание любителей собак и людей не относящихся к профессиональной кинологии... а ведь отсюда и выбор щенка и выбор стратегии в воспитании, в инициации тех или иных качеств конкретной собаки и т.д. и т.д.
на мой, агрессивность, особенно излишняя, это выбраковка... она не помогает в работе собаки с человеком, а мешает.. так же она будет мешать и в схватке с животными.... в частности, я говорю о волкодавах...
мой Аргус был невероятно спокойным псом... но на прогулке если какая собака при обнюхивании проялвляла малейшую агрессию и не дай бог носом втюхивалась в холку Аргусу, он молча в один миг осуществлял хватку и собака из его пасти живой уже не выходила... и сравните породу ризеншнауцера с такими породами как москвичи, кавказы, азиаты... весовые категории разные... у ризенов они реально меньше.... а укладывал... до смерти... без рыка и гавканья...
но первый не шел...
и всё равно я это квалифицирую как большую проблему и как неправильное воспитание собаки и ессно, как свою ошибку...
и сейчас, выбирая себе пёсу, я внимательно буду смотреть как щен ведет себя ... и мой выбор будет в сторону мозгов. а не агрессии...
ёли, инициировать это качество, усилить его, контрастировать его можно у любой собаки...
а про человека я ваще молчу
а вот убрать агрессию - дудки... это уже совсем другой компот..
имхо
jaramat пишет:
Объяснить, что для собаки это игра и поэтому он кусается с удовольствием - вообще не замечает людей, только тряпочку порвать интересно - нереально
вот... а кто сделал такую собаку?
или снова полетят утверждения, что это типа особенности породы?
jaramat пишет:
Это совершенно разная психологическая нагрузка.
она то разная...но в приведенных Вами доводах, Тамара, рулит совершенно не психология, а неправильные, я бы сказала, безграмотные действия человека который и получает результат как следствие своих же действий..а потом сказки сказывают, что сОбак не такой и порода не эдакая...
и эта порода давно разделилась на шоу и рабочих - у каждой части свои поклонники у каждых свои аргументы
неважно...как бы она ни разделилась физиологию ЦНС никто не отменял...
и каковы бы у поклонников породы ни были бы аргументы, сОбак в партнёрской паре ЧЕЛОВЕК-СОБАКА, должЁОООН занимать исконно своё место в иерархии партнёрской паре и НИКОГДА...НИКОГДА не пытаться встать в этой самой иерархии на место, которое занимает человек... не, ну тут я не рассматриваю вариант, когда по умолчанию сОбак мудрее. чем его хозяин...
я рассматриваю: как не допустить пагубных последствий ошибочных действий человека по отношению к собаки в момент становления и структуризации пары человек-собака
неважно...как бы она ни разделилась физиологию ЦНС никто не отменял...
не отменял - именно поэтому они и разделились и такие разные получаются
(если не смешивать одно и другое в погоне за сиюминутным желанием клиента или модой, тогда вообще трендец)
Новички всё равно прохлопают этот важнейший момент!
не соглашусь... если правильно направлять новичка, будет много пользы...
научить с нуля гораздо легче, чем переучивать...
например, мой выбор кому продать козлят всегда падает на новичка чем на профи, который вовсе и не профи. а типо профи... ибо как только профи громоглассно заявляет что он профи, лично для меня как профи он умирает... ибо, если человек перестал совершенствоваться, а заявляя что он профи, он подсознательно заявляет себе что планка достигнута, он тут же закрывает себе двери для дальнейшего развития... ну и всё...
так что если даже поначала новички и прохлопают этот момент, то фокусируя на этот момент своё внимания, у них больше шансов научиться не прохлопывать и становиться действительно классными кинологами или опытными собаководами...
просто наблюдая всю эту тему, от которой когда то давно я просто отошла, с точки зрения своего сегодняшнего понимания, нахожусь в большом удивлении: как много чисто стратегических и тактических ошибок, которые оооооооооооооочень оказывают большое влияние на конечный результат, допускают люди считающие себя профессионалами... и как мало настоящих профессионалов своего дела...
ak-ula пишет:
Ко мне приезжают ОЧЕНЬ МНОГО разных прекрасных высококвалифицированных инструкторов.
да не много их...просто из всех которые к Вам приезжают, львиная доля падает на грамотных инструкторов...поэтому Вам и кажется что их много...
на самом деле их единицы, относительно всей массы тех, кто себя обозначает инструкторами-собаководами
не отменял - именно поэтому они и разделились и такие разные получаются
(если не смешивать одно и другое в погоне за сиюминутным желанием клиента или модой, тогда вообще трендец)
ну об этом даже говорить нет смысла...это данность...
не соглашусь... если правильно направлять новичка, будет много пользы...
научить с нуля гораздо легче, чем переучивать...
"чуйка" она либо есть, либо нет. Если она есть - со временем она может стать сильнее. Если её нет - научить чувствовать собаку - невозможно.
Она где-то там... зачастую на противоположном сиденье качелей, где основа - именно научные всякие знания..
Это скорее знания такие, антинаучные
ну как с селёдкой...
Хотя нет - с селёдкой - это именно про антинаучные знания, - которые РАБОТАЮТ
А чуйка это нечто эфемерно другое... О, близкое научное слово - эмпатия... но всё равно - это всё же не то
Чижик пишет:
так что если даже поначала новички и прохлопают этот момент, то фокусируя на этот момент своё внимания, у них больше шансов научиться не прохлопывать и становиться действительно классными кинологами или опытными собаководами..
смотря у кого учиться будут
Чижик пишет:
ak-ula пишет:
Ко мне приезжают ОЧЕНЬ МНОГО разных прекрасных высококвалифицированных инструкторов.
да не много их...просто из всех которые к Вам приезжают, львиная доля падает на грамотных инструкторов...поэтому Вам и кажется что их много...
э-э.. "вот сейчас Тэд не понял"(с)
У меня за все годы питомника не было ни одного даже серединнограмотного, не говоря уже про слабо... ВСЕ инструктора и фигуранты, работавшие с нами и со мной - высочайшей квалификации.
Я могу соглашаться с ними в каких-то моментах, в каких-то спорить до хрипоты, в каких-то ситуациях говорить что не, это не так и не то и не для меня (ну или не для той или этой собаки) - но это не отменяет ИХ высокого профессионализма. Да, они тоже не одинаковые - кто-то лучше, кто-кто чуть хуже, а кто-то вообще разной направленности действия. Это именно те кто плотно работает с моими и моего разведения собаками, а не раз-два приехал выступить фигурантом.
Чижик пишет:
ak-ula пишет:
Честная европейская овчарка )немец, бельгиец, кто бы ни был) - пахал бы пока не упал от усталости.
черта с два... точно также рулит сия закономерность...
НЕТ
Чижик пишет:
овчарки шикарно думают и имеют высокий, с позволения сказать, интеллект...
ДА.
Только всё равно исходное предназначение пород - разное, и этим многое обосновывается.
Чижик пишет:
прошу аргументов на конкретных примерах... можно даже придумать пример, чтобы аргументировать закономерность... т.е. общий алгоритм.
ak-ula пишет:
Овчарка - солдат-трудяга.. Она выведена для полного подчинения и работы только в паре с проводником, работы до упора...
Отарные молоссы, насколько знаю ездовые собаки и восточные борзые всё же другие - они просто под другое заточены ибо выводились для другого - для самостоятельной работы и помощи. Это не солдаты, это помощники, партнёры.. не знаю как ещё сказать
я не знаю какие ещё тут нужны примеры. Ум солдата не отменяет его ОБЯЗАННОСТЬ к четкому исполнению приказа и безоговорочного подчинения в любой ситуации.
А у отарников и иже с ними - ум идёт на САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ решение задачи
им бы труды Павлова почитать..может в пользу будет...
Павлов это древность древная. Он изучал физиологию в определенных условиях тотальной нехватки. Помимо физиологии существует огромное количество информации, которые необходимо изучить и понимать, чтобы иметь возможность оценивать поведение животных. Наука, к счастью, ушла далеко вперед. Список начальной литературы я вам написала выше. Это чтобы хоть чуть-чуть что-то начать понимать.
Наши собаки – немаловажная часть как нашей жизни, так и жизни окружающих. За всё, что делает собака, отвечает исключительно хозяин. Поведение собак в целом определяет отношение к ним общества. А собака будет вести себя ровно так, как вы ей сумеете объяснить.
Начинающие собаководы часто полагают, что собака настолько умна, что понимает человеческую речь. Да, понимает, но – по-своему. Вот пример. Одна симпатичная собака типа шпица по кличке Белочка вот уже лет десять как исправно облаивает нас (меня и трех моих собак), когда мы встречаемся на прогулке. Эту манеру поведения можно было скорректировать еще в самом начале простым, но твёрдым запретом «фу» или «нельзя». Но хозяйка очень любит Белочку и всех собак на свете. Она неизменно приговаривает с искренней любовью в голосе: «Белочка! Ну, это же хорошие девочки! Не надо на них лаять!». А Белочка воспринимает это по-своему: «Всё правильно я делаю! “Хорошие девочки” – это я!»
Итак! Самое главное в воспитании и дрессировке собаки или щенка – это самому осознать, насколько ваши команды и действия понятны вашему подопечному. И в деле воспитания относиться к собаке именно как к собаке, а не как к человеку, т.е. исходить из возможностей собаки. В сотый раз повторю: тот, кто не имеет опыта – обратитесь к специалистам по дрессировке, со временем вы и сами сможете грамотно воспитать и обучить свою собаку.
В дрессировке, как и в любом деле, а особенно в деле, связанном с живым существом, не следует впадать в крайности, нужно придерживаться золотой середины.
Самые грубые ошибки находятся на двух противоположных полюсах. На одном полюсе бытует мнение, что собака может делать все, что ей хочется, так как это животное и его природные стремления никак нельзя ущемлять. На другом – в основе воспитания стоит жесткая муштра, после которой собака чихает и писает только по команде. Поклонники первого направления часто говорят: «Моя собака не дает себя причесывать (стричь когти, мыть лапы и так далее), потому что она этого не любит. Хорошо: пусть ходит грязной и нечесаной. Пусть бегает свободно по улице, где на каждом шагу ездят машины… Что касается второй категории, то тут часто можно встретить вовсе не новичков, а профессионалов. Вспоминая собственную биографию как дрессировщика своих собак и наблюдая за обучением чужих собак со стороны, хочется обратиться к некоторым владельцам собак, заставить их призадуматься и найти в деле воспитания собаки разумную грань между правильным с ней обращением и слепым фанатизмом в дрессировке, который, так или иначе, связан с жестокостью. Начну с себя – когда-то должно наступить время покаяния. Признаюсь, что в далеком прошлом мне приходилось заставлять собаку прыгать через барьер до тех пор, пока она в кровь не разбивала когти, потому что нужно было с однократно поданной команды добиться прыжка; заставлять подолгу сидеть подстриженную мерзнущую собаку на холоде под снегом или дождем, потому что у нее нужно было отрабатывать выдержку; посылать пожилую собаку на высокий узкий бум, потому что она всегда четко выполняла это распоряжение и, по моему юношескому убеждению, могла все это продолжать делать до самой смерти. Приходилось и наказывать своих подопечных, хотя они вовсе этого не заслуживали… Скорее, наказывать надо было меня. Я была молода и упряма, мне было неведомо, что собака может уставать, плохо видеть, мерзнуть на холоде. Уважаемые дрессировщики! Может быть, кто-то узнает самих себя в моем признании?
Мы восхищаемся выступлениями собак на соревнованиях. Но иногда за этим кроется недопустимое отношение к собаке. Я помню, как несся ошалевший шпиц по аллеям Сокольников, стремясь как можно дальше скрыться от разъяренной дрессировщицы (кстати, она – заслуженная спортсменка по аджилити). Она довела строгими требованиями свою собаку до панического состояния. Каждый раз, гуляя по Лосиному острову, мы встречаем лыжника, часами безостановочно наматывающего круги на загнанном лабрадоре, от которого остались одни кости с сухожилиями. Невдомек спортсмену, что лабрадор – это не беговая собака, он не может без вреда для здоровья бегать, как гончая или хаски. Помню даму, которая на бега борзых приводила немецкого дога и заставляла его скакать за тряпочным зайцем, не подозревая о том, что каждая такая пробежка для дога может стать последней. Надо признать, что немало дрессировщиков, которые всеми силами стремятся к победе на соревнованиях, порою совершенно забывая, что имеют дело с живыми существами.
Плохо, когда с собакой вообще никак не занимаются, но, наверное, гораздо хуже, когда с ней занимаются слишком фанатично.
Лично я люблю смотреть четкую работу хорошо подготовленных собак на соревнованиях, но такую работу, которая основана на добром отношении к животному, взаимопонимании собаки и человека, а не на такую, где дрессировщик, потерявший человеческий облик, буквально извергает звериный рык в процессе добывания победных лавров. У меня было много собак после тех, которых я когда-то безжалостно муштровала. Результатом фанатичной дрессировки было то, что в моем присутствии собаки пребывали в постоянном ожидании команды, словно вопрошая, как им поступить в каждую последующую секунду. При таком безупречном послушании они старались держаться от меня подальше, как только прогулка или занятие заканчивались. Со временем, а вернее, с возрастом, я стала воспитывать своих собак по-другому: мне достаточно того, чтобы собака слушалась меня в определенных ситуациях, чтобы обеспечить ее собственную безопасность, а также не причинять неприятностей окружающим. Зная, что мои собаки при необходимости выполнят мою просьбу или распоряжение, что зависит от конкретного случая, мне доставляет удовольствие наблюдать, как они наслаждаются жизнью и общением со мной.
Собака должна быть удобной в современной жизни, а значит воспитанной и управляемой. Собаки продлевают и украшают нашу жизнь, давая нам возможность заниматься с ними спортом и вдоволь дышать свежим воздухом. Желаю каждому владельцу собаки почувствовать ту золотую середину, когда одинаково счастливы вы и ваша собака.
эээээ нет, Наталья Васильевна!!! чуйка это одна из ниточек чувствознания и эта штука взращивается
было бы желание
ak-ula пишет:
Это скорее знания такие, антинаучные
ну как с селёдкой...
ни в коем случае... это очень даже научные знания, только лежащие в пространстве иррациональности, так сильно не знакомой для большинства людей... они просто еще объяснить не могут, ибо не знают рулящих в этом пространстве закономерностей...
ak-ula пишет:
О, близкое научное слово - эмпатия... но всё равно - это всё же не то
нет, термин эмпатия сюда не подходит... имхо
ak-ula пишет:
смотря у кого учиться будут
а я ж о чем... вот почему так тщательно подхожу к выбору стратегии в частности с этой, не очень знакомой для меня породы... поэтому так тщательно собираю ВСЕ мнения и просеиваю их через сито своего опыта, своего разумения, своей позиции и своего мировоззрения...
сейчас долго говорили с заводчицей моей пёсы... и мой зов был одним, четким и однозначным: хочу собаку с мозгами, с крепкой и уравновешенной нервной системой, без признаков излишней агрессии, коея является ничем иным как признаком истероидности в моём понимании...
мы услышались... и что самое интересное, моя пёса в этом помёте есть... ой есть моя вертлявая жопастая пёса... ой есть... она меня уже выбрала...точно это знаю..слышу её... знаю что она слышит меня...терпеть баб не могу... но женское начало, настоящее женское начало чту и уважаю... хотя всегда точкой выбора в предпочтении выбора с кем взаимодействовать являются для меня мужские особи... а эта пёса прямо как клинок в масло вошла в мою душу...
ak-ula пишет:
ВСЕ инструктора и фигуранты, работавшие с нами и со мной - высочайшей квалификации.
значит Вы тот редкий бриллиант, которому преподносят такие дары...
ak-ula пишет:
А у отарников и иже с ними - ум идёт на САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ решение задачи
иначе не могу никак сказать
Наталья Васильевна, давайте вернёмся к этому разговору уже по ходу пьесы...когда будут реальные ситуации...
вот я сегодня заводчице задала вопрос, адресую его и Вам тоже:
как быть если стоит задача стой там иди сюда? какую стратегию выбрать? есть ли она? или придется чем-то жертвовать?
речь идет о конкретной ситуации:
левада для маток отдаленная... пёса будет там с матками...
но в леваду относится вода и сено (когда заканчивается трава) моим сотрудником...
понятно, что в моём присутствии пёса обязана принимать рядом со мной стоящих... но без меня как? по природным качествам: впустит. если впустит, но не выпустит, как её мама и её папа...
если надо чтобы впускала и выпускала, это значит вводит работника в круг допущенных людей...
да, мы работаем вместе уже 6 лет... но завтра может работник поменяться... опять допускай его в круг... и? а если не допускать, то что? мне сопровождать его до левад?
что делать?
Павлов это древность древная. Он изучал физиологию в определенных условиях тотальной нехватки. Помимо физиологии существует огромное количество информации, которые необходимо изучить и понимать, чтобы иметь возможность оценивать поведение животных. Наука, к счастью, ушла далеко вперед. Список начальной литературы я вам написала выше. Это чтобы хоть чуть-чуть что-то начать понимать.
Тома, ну я не знаю честно, как эту корреляцию Вам показать...
а если я Вам скажу. что вся куча алгоритмов, существующих на планете Земля происходит из одного единственного....?
да, наука ушла вперед...но базовые открытия Павлова рулят рулят и будут рулить пока мир на земле в купе с живыми системами. являясь сам живой системой будет тем каким он есть...
за литературу спасибо... читаю... и за статью спасибо... еще не прочитала. но прочитаю...
ну я не знаю честно, как эту корреляцию Вам показать...
Меня ваши вопросы по поведению собак, основанные, по всей видимости, на корреляции Павлова, ставят в тупик... даже не знаю, как на них ответить, кроме как недоуменно развести руками: "Вы правда считаете, что собаки настолько тупые?" ((
ой, девочки, говорила с заводчицей только что про свою пёсу... бози мой, мы еще и глазки не открыли...
но зато небось уже рычим как настоящие кавказские овчарки :-)
Чижик пишет:
как быть если стоит задача стой там иди сюда?
реальная ситуация, лет пятнадцать назад. Близкая подруга, владелица САО, вышла замуж за кинолога спецподразделения (одорология), владельца шикарного рабочего ВЕО.
Вышел значит муж с собаками жену встречать - видит очень издалека, идёт его любимая -фигура, одежда, сумка - ну всё её.. Он показывает собакам - мол, (имярек) - идёт, бежим встречать. Расстояние БОЛЬШОЕ. собаки побежали. И тут он понимает что это - НЕ она.. Ну то ли движение какое-то не её, н е суть важно - в общем факт - собаки н а всех парАх мчатся к чужой женщине ,которая неизвестно как относится к собакам, может перепугается до ужаса (если вдруг добегут, бежать-т о ещё долго).
. На бегущих во весь опор, предвкушающих радость встречи собак, посыпались издали команды Хозяина: сразу аж три: СТОЯТЬ-СИДЕТЬ-ЛЕЖАТЬ
Восточник честно моментально в полёте выполнил все три. Азиатка сильно притормозила бег и оглянулась с вопросом в глазах.
на что в общем хозяин заорал этой суке что "Это не (имярек)"
- А-а, так бы сразу и сказал, - пожала плечами азиатская сука и не спеша пошла в обратную сторону.
восточник честно лежал.
подруга сгибалась от смеха в другой стороне.
вот в общем пример - реальный и оч-чень иллюстрирующий
Вы пытались пройти в ринг к лабрадорам?
Нет, конечно. Ринг сук САО промежуток.
Финиш тогда. Эксперты, конечно ((((
Я имела ввиду вопрос подчинения.
Этот дядька настойчиво и терпеливо муштрует собаку, а чабаны без этого добиваются беспрекословного выполнения команд.
Само собой собаки разные на выходе, но и отработка разрешения и запрета кардинально разная.
девочки, ну майтэ совисть... йа же тайм аут взяла...
ну как же утерпеть от коммента
Наташечка Васильевна, так именно это и есть мегаприроритетный сегмент...
обе Ваши фразы мега важные:
(ну да, надо было закончить чуть раньше)
Если бы ещё продолжили - пошёл бы в отказ.
я об этом же и говорю... а если собака раз пошла в отказ...потом еще раз...а там - что плюнуть через плечо...
и что? собака плохая? порода не эдакая или эдакая? или может траблы в самом человеке?
именно: золотая середина - прерогатива профи... и этому нужно учиться новичкам...
а получается до смешного: для профи это само собой разумеющийся факт...они как те шариковы, сердцем чуют, опыт срабатывает, интуиция срабатывает и они не фокусируют внимание новичков на этот найважнейший. с моей точки зрения, сегмент во всей цепочке...
черта с два... точно также рулит сия закономерность...
просто промежутки времени и количество критичных повторов разные для разных пород... это да....
но сама закономерность рулит абсолютно на любом живом организме...будь то собака, человек, гусеница или инфузория туфелька... я утрирую ессно... но это именно так... и кста в человеках сия закономерность рулит тоже... пагубность сей закономерности можно ярко наблюдать на детях коими занимаются горе-педагоги... имхо
ну вот..все со всем соглашаются и всё равно - НЭТ
почему?
немецкая овчарка вовсе ни при чем... просто так её воспитали\выдрессировали горе инструктора, инструктирующие хозяев... и об этом я говорю... и это траблы не самой породы...овчарки шикарно думают и имеют высокий, с позволения сказать, интеллект... многим людям плевать и плевать до интеллекта овчарок...
а такая дрессура, приводящая к резалту: ничего кроме тряпочки не нужно- дискредитация породы, которая ну совсем это не заслужила...
имхо
Новички всё равно прохлопают этот важнейший момент!
И не только новички
Ко мне приезжают ОЧЕНЬ МНОГО разных прекрасных высококвалифицированных инструкторов. Один из них учёный-биолог. И вот из конгломерата "очень много и ВСЕ высокопрофессиональные" - только ДВА чувствуют собаку именно на уровне миллисекунды - когда прекратить занятие (любое, от послушки до защиты) - один из них по второму образованию дипломированный вет, второй сотрудник спецподразделения (кинолог-профи).
Упс... При всей высочайшей квалификации и грамотности остальных - первая чую что всё, стоп - Я. Именно чую - у них мысль что собака "перегорает" приходит в зависимости от уровня специализации и "чуйки"... но позже чем надо остановить занятие
НЕТ
ДА.
Только всё равно исходное предназначение пород - разное, и этим многое обосновывается.
Овчарка - солдат-трудяга.. Она выведена для полного подчинения и работы только в паре с проводником, работы до упора...
Отарные молоссы, насколько знаю ездовые собаки и восточные борзые всё же другие - они просто под другое заточены ибо выводились для другого - для самостоятельной работы и помощи. Это не солдаты, это помощники, партнёры.. не знаю как ещё сказать
и эта порода давно разделилась на шоу и рабочих - у каждой части свои поклонники у каждых свои аргументы
это говорят ничерта не понимющие в физиологии живой системы люди...им бы труды Павлова почитать..может в пользу будет...
вот смотрите как Вы загоняете в подсознание новичка пагубную закономерность:
бежит, кусается, всё чётко = агрессивность
ДА НЕТ ЖЕ... НЕ РАВНО АГРЕССИВНОСТЬ
ЭТО РАЗНЫЕ КАЧЕСТВА... И КОРНИ У КАЧЕСТВА: ВСЁ ЧЁТКО И КАЧЕСТВА АГРЕССИВНОСТЬ - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ
это следует хорошенько различать...
я не понимаю, почему кинологи не фокусируют на этом найважнейшем сегменте внимание любителей собак и людей не относящихся к профессиональной кинологии... а ведь отсюда и выбор щенка и выбор стратегии в воспитании, в инициации тех или иных качеств конкретной собаки и т.д. и т.д.
на мой, агрессивность, особенно излишняя, это выбраковка... она не помогает в работе собаки с человеком, а мешает.. так же она будет мешать и в схватке с животными.... в частности, я говорю о волкодавах...
мой Аргус был невероятно спокойным псом... но на прогулке если какая собака при обнюхивании проялвляла малейшую агрессию и не дай бог носом втюхивалась в холку Аргусу, он молча в один миг осуществлял хватку и собака из его пасти живой уже не выходила... и сравните породу ризеншнауцера с такими породами как москвичи, кавказы, азиаты... весовые категории разные... у ризенов они реально меньше.... а укладывал... до смерти... без рыка и гавканья...
но первый не шел...
и всё равно я это квалифицирую как большую проблему и как неправильное воспитание собаки и ессно, как свою ошибку...
и сейчас, выбирая себе пёсу, я внимательно буду смотреть как щен ведет себя ... и мой выбор будет в сторону мозгов. а не агрессии...
ёли, инициировать это качество, усилить его, контрастировать его можно у любой собаки...
а про человека я ваще молчу
а вот убрать агрессию - дудки... это уже совсем другой компот..
имхо
вот... а кто сделал такую собаку?
или снова полетят утверждения, что это типа особенности породы?
она то разная...но в приведенных Вами доводах, Тамара, рулит совершенно не психология, а неправильные, я бы сказала, безграмотные действия человека который и получает результат как следствие своих же действий..а потом сказки сказывают, что сОбак не такой и порода не эдакая...
Наташечка Васильевна, а вот тут не получится... это в одной связке... или да или нет... а оба два в одном стакане, в данном случае - никак...
вот я Вас и подловила
неважно...как бы она ни разделилась физиологию ЦНС никто не отменял...
и каковы бы у поклонников породы ни были бы аргументы, сОбак в партнёрской паре ЧЕЛОВЕК-СОБАКА, должЁОООН занимать исконно своё место в иерархии партнёрской паре и НИКОГДА...НИКОГДА не пытаться встать в этой самой иерархии на место, которое занимает человек... не, ну тут я не рассматриваю вариант, когда по умолчанию сОбак мудрее. чем его хозяин...
я рассматриваю: как не допустить пагубных последствий ошибочных действий человека по отношению к собаки в момент становления и структуризации пары человек-собака
Фигушки!
Никаких противоречий - две стороны одной медали, только и всего, ничего противоречащего
не отменял - именно поэтому они и разделились и такие разные получаются
(если не смешивать одно и другое в погоне за сиюминутным желанием клиента или модой, тогда вообще трендец)
не соглашусь... если правильно направлять новичка, будет много пользы...
научить с нуля гораздо легче, чем переучивать...
например, мой выбор кому продать козлят всегда падает на новичка чем на профи, который вовсе и не профи. а типо профи... ибо как только профи громоглассно заявляет что он профи, лично для меня как профи он умирает... ибо, если человек перестал совершенствоваться, а заявляя что он профи, он подсознательно заявляет себе что планка достигнута, он тут же закрывает себе двери для дальнейшего развития... ну и всё...
так что если даже поначала новички и прохлопают этот момент, то фокусируя на этот момент своё внимания, у них больше шансов научиться не прохлопывать и становиться действительно классными кинологами или опытными собаководами...
просто наблюдая всю эту тему, от которой когда то давно я просто отошла, с точки зрения своего сегодняшнего понимания, нахожусь в большом удивлении: как много чисто стратегических и тактических ошибок, которые оооооооооооооочень оказывают большое влияние на конечный результат, допускают люди считающие себя профессионалами... и как мало настоящих профессионалов своего дела...
да не много их...просто из всех которые к Вам приезжают, львиная доля падает на грамотных инструкторов...поэтому Вам и кажется что их много...
на самом деле их единицы, относительно всей массы тех, кто себя обозначает инструкторами-собаководами
мне нравитццца наш диалог...
йа тащусь
прошу аргументов на конкретных примерах... можно даже придумать пример, чтобы аргументировать закономерность... т.е. общий алгоритм..
ну об этом даже говорить нет смысла...это данность...
"чуйка" она либо есть, либо нет. Если она есть - со временем она может стать сильнее. Если её нет - научить чувствовать собаку - невозможно.
Она где-то там... зачастую на противоположном сиденье качелей, где основа - именно научные всякие знания..
Это скорее знания такие, антинаучные
ну как с селёдкой...
Хотя нет - с селёдкой - это именно про антинаучные знания, - которые РАБОТАЮТ
А чуйка это нечто эфемерно другое... О, близкое научное слово - эмпатия... но всё равно - это всё же не то
смотря у кого учиться будут
э-э.. "вот сейчас Тэд не понял"(с)
У меня за все годы питомника не было ни одного даже серединнограмотного, не говоря уже про слабо... ВСЕ инструктора и фигуранты, работавшие с нами и со мной - высочайшей квалификации.
Я могу соглашаться с ними в каких-то моментах, в каких-то спорить до хрипоты, в каких-то ситуациях говорить что не, это не так и не то и не для меня (ну или не для той или этой собаки) - но это не отменяет ИХ высокого профессионализма. Да, они тоже не одинаковые - кто-то лучше, кто-кто чуть хуже, а кто-то вообще разной направленности действия. Это именно те кто плотно работает с моими и моего разведения собаками, а не раз-два приехал выступить фигурантом.
я не знаю какие ещё тут нужны примеры. Ум солдата не отменяет его ОБЯЗАННОСТЬ к четкому исполнению приказа и безоговорочного подчинения в любой ситуации.
А у отарников и иже с ними - ум идёт на САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ решение задачи
иначе не могу никак сказать
Павлов это древность древная. Он изучал физиологию в определенных условиях тотальной нехватки. Помимо физиологии существует огромное количество информации, которые необходимо изучить и понимать, чтобы иметь возможность оценивать поведение животных. Наука, к счастью, ушла далеко вперед. Список начальной литературы я вам написала выше. Это чтобы хоть чуть-чуть что-то начать понимать.
ой, девочки, говорила с заводчицей только что про свою пёсу... бози мой, мы еще и глазки не открыли...
Хорошая статья про дрессировку...
эээээ нет, Наталья Васильевна!!! чуйка это одна из ниточек чувствознания и эта штука взращивается
было бы желание
ни в коем случае... это очень даже научные знания, только лежащие в пространстве иррациональности, так сильно не знакомой для большинства людей... они просто еще объяснить не могут, ибо не знают рулящих в этом пространстве закономерностей...
нет, термин эмпатия сюда не подходит... имхо
а я ж о чем... вот почему так тщательно подхожу к выбору стратегии в частности с этой, не очень знакомой для меня породы... поэтому так тщательно собираю ВСЕ мнения и просеиваю их через сито своего опыта, своего разумения, своей позиции и своего мировоззрения...
сейчас долго говорили с заводчицей моей пёсы... и мой зов был одним, четким и однозначным: хочу собаку с мозгами, с крепкой и уравновешенной нервной системой, без признаков излишней агрессии, коея является ничем иным как признаком истероидности в моём понимании...
она меня уже выбрала...точно это знаю..слышу её... знаю что она слышит меня...терпеть баб не могу... но женское начало, настоящее женское начало чту и уважаю... хотя всегда точкой выбора в предпочтении выбора с кем взаимодействовать являются для меня мужские особи... а эта пёса прямо как клинок в масло вошла в мою душу...
мы услышались... и что самое интересное, моя пёса в этом помёте есть... ой есть моя вертлявая жопастая пёса... ой есть...
значит Вы тот редкий бриллиант, которому преподносят такие дары...
Наталья Васильевна, давайте вернёмся к этому разговору уже по ходу пьесы...когда будут реальные ситуации...
вот я сегодня заводчице задала вопрос, адресую его и Вам тоже:
как быть если стоит задача стой там иди сюда? какую стратегию выбрать? есть ли она? или придется чем-то жертвовать?
речь идет о конкретной ситуации:
левада для маток отдаленная... пёса будет там с матками...
но в леваду относится вода и сено (когда заканчивается трава) моим сотрудником...
понятно, что в моём присутствии пёса обязана принимать рядом со мной стоящих... но без меня как? по природным качествам: впустит. если впустит, но не выпустит, как её мама и её папа...
если надо чтобы впускала и выпускала, это значит вводит работника в круг допущенных людей...
да, мы работаем вместе уже 6 лет... но завтра может работник поменяться... опять допускай его в круг... и? а если не допускать, то что? мне сопровождать его до левад?
что делать?
Тома, ну я не знаю честно, как эту корреляцию Вам показать...
а если я Вам скажу. что вся куча алгоритмов, существующих на планете Земля происходит из одного единственного....?
да, наука ушла вперед...но базовые открытия Павлова рулят рулят и будут рулить пока мир на земле в купе с живыми системами. являясь сам живой системой будет тем каким он есть...
за литературу спасибо... читаю... и за статью спасибо... еще не прочитала. но прочитаю...
Меня ваши вопросы по поведению собак, основанные, по всей видимости, на корреляции Павлова, ставят в тупик... даже не знаю, как на них ответить, кроме как недоуменно развести руками: "Вы правда считаете, что собаки настолько тупые?" ((
но зато небось уже рычим как настоящие кавказские овчарки :-)
реальная ситуация, лет пятнадцать назад. Близкая подруга, владелица САО, вышла замуж за кинолога спецподразделения (одорология), владельца шикарного рабочего ВЕО.
Вышел значит муж с собаками жену встречать - видит очень издалека, идёт его любимая -фигура, одежда, сумка - ну всё её.. Он показывает собакам - мол, (имярек) - идёт, бежим встречать. Расстояние БОЛЬШОЕ. собаки побежали. И тут он понимает что это - НЕ она.. Ну то ли движение какое-то не её, н е суть важно - в общем факт - собаки н а всех парАх мчатся к чужой женщине ,которая неизвестно как относится к собакам, может перепугается до ужаса (если вдруг добегут, бежать-т о ещё долго).
. На бегущих во весь опор, предвкушающих радость встречи собак, посыпались издали команды Хозяина: сразу аж три: СТОЯТЬ-СИДЕТЬ-ЛЕЖАТЬ
Восточник честно моментально в полёте выполнил все три. Азиатка сильно притормозила бег и оглянулась с вопросом в глазах.
на что в общем хозяин заорал этой суке что "Это не (имярек)"
- А-а, так бы сразу и сказал, - пожала плечами азиатская сука и не спеша пошла в обратную сторону.
восточник честно лежал.
подруга сгибалась от смеха в другой стороне.
вот в общем пример - реальный и оч-чень иллюстрирующий