дело в моём непонимании, я подчеркиваю, в моём непонимании, целесообразности такой вот работы, которую Вы показали в своих роликах...
"ну давайте разбираться"(с) - ЧТО Вам кажется не так, и не то, и как именно надо.
Показана ПРОВЕРКА реакций собаки - так, сяк, и вообще вот эдак. смотрят есть ли у собак задатки к охране, как сделать, чтобы собаки их проявили и поняли, когда и что нужно делать, а когда чего не надо
Этот стиль работы характерен для хорошо обученных служебных собак (НО, ВЕО, ротвейлеров и др), встречается часто, если собака хорошо обучена. Нужно учитывать, что породы выводились для разных целей. Задача НО, ВЕО и других - работать с хозяином, проводником. Эти собаки ориентированы на исполнение команд. У караульных и сторожевых собак другой стиль работы и другие задачи. Они должны работать самостоятельно, без хозяина, уметь принимать решение сами и ориентироваться на свои инстинкты - охранять территорию от чужих, ласково относиться к своим. Это не обученное поведение, не дрессировка, это естественное поведение породной собаки. Они не должны атаковать человека по команде и остановиться в полете по команде, хотя и этому при желании можно обучить. Я знаю достаточно САО и КО, которых можно остановить командой в полете. Своих старших собак без проблем остановлю на атаке командой, уже в прыжке. И останавливала. Младшего нет и не хочу. Избыточное обучение послушанию отрицательно сказывается на рабочих качествах, это тоже видено многократно. У каждой породы есть своё предназначение. Кому-то в патруле ходить и работать в паре с человеком, кому-то самостоятельно караулить большие территории от нарушителей. Подход к обучению собак для различных целей отличается, везде есть своя специфика и особенности. Ничего хорошего не получится, если взять азиата для охраны и пытаться воспитать его как немецкую овчарку - заглядывающей в глаза "подчиненной" собакой, передвигающейся как приклеенная у ноги и ждущей команды, прежде чем что-то сделать. Или если взять немца и попытаться его использовать вместо азиата в условиях, где нужен именно азиат. В каждой породе есть своя специфика, у каждой собаки есть свои особенности. Нужно понимать, что берешь и зачем, и брать именно то, что нужно. Нужна вам собака, которую без особых усилий можно научить останавливаться в полете по команде или кусать только по команде - берите НО, ВЕО. Нужен хороший охранник, которого можно выпустить на территорию, когда никого нет - берите КО или САО. Только не пытайтесь заменить одно другим или вылепить из одного другое. Отдельные собаки встречаются, которые работают не так, как диктует порода, но это скорее исключение.
Спасибо Ольга. :good:. вот таким собакам верю. точно, если случайно выйдут за периметр ( на улицу) , не кинутся на прохожего..
Кинутся,
, с чего взяли, что не?
И заборчик разбирали неоднократно...пока ни кого дома и вдруг "гости"... Приезжают скандалят потом...мы всего то хотели ваших коз посмотреть... А дома кошки, зайки. Настоящие кошки по ним пешком ходят.
ну давайте разбираться"(с) - ЧТО Вам кажется не так, и не то, и как именно надо.
давайте... и за это большое спасибо...
тем более, что получить ответы на свои вопросы и увидеть свои ошибки для меня очень кстати... скоро приедет ко мне в дом новый член семьи - щен кавказюшка...
опыта по кавказам у меня с гулькин нос... по ризенам - да...когда-то серьезно занималась... и вопросы мои еще с тех времен...потому как собаки у меня были рабочие... охраняли объекты и на свободной охране и на блок постах и работали парами... я имела много проблем.... и считаю что виновата сама...вернее моё невежество...
с кавказкой я взаимодействовала совсем по другому и мне нравится результат... хотя привезла ко мне приблизительно полуторогодовалой собакой команда кавказников.... это брошенная собака с трудной судьбой и большой обидой на человека... куча агрессии... просто куча... глаза постоянно "налиты кровью"... сказать что я её не боялась - было бы враньем... боялась... но у меня получилось поломать в себе этот страх и просто поверить и довериться ей... сына она мне покусала... нежно относительно, но как бы это сказать...за дело... сын посмел взять дрова в дровнице для бани... для неё тогда сын был чужой... год вся семья ходила на цирлах... у меня ушло много времени пока она мне поверила... мы живём с ней уже чуть больше 9-ти лет... она исправно несёт службу,но без фанатичной агрессии... она научилась распознавать и научилась выбирать исконно адекватное поведение... души у девчонки - вагон... при этом это всё равно строгая пёса... мне очень нравится когда мозги сочетаются со строгостью адекватно... и мне очень хочется не испортить маленькую девочку, которая скоро приедет к нам на ферму...
теперь попробую объяснить что именно мне не нравится в работе инструкторов...
1. работа по фрагментам ЗКС и караулки, защиты владельца и т.д. без идеальных результатов по ОКД... а точнее, без идеального послушания и подчинения владельцу...
очень рано начинают тестировать защитно-охранно-караульные качества... в результате очень часто наблюдается тупая и пустая агрессия... собака тупит в своих реакциях...делает неадекватный выбор, совершенно не соответствующий реальной ситуации... имхо верх пилотажа научить собаку ориентироваться в реальной обстановке и соразмерять уровень нарушения... может и пугнуть достаточно...предупредить и нарушитель ретируется... но нет... порвать в клочья - вот и весь выбор...
имхо, это неправильно и просто опасно с социумной точки зрения... всё ж не в пустыни живём и бывают разные ситуации...например черти дернуть зайти контролера по газу... или какого-нить путника спросить как проехать в искомую им точку... у меня три собаки всего на ферме...немец, кавказюшка старенькая и дворняжечка потеряшка из приюта... у каждой собаки свой модуль службы ...по отведенной им немаленькой территории они передвигаются свободно ...территории отгорожены, но если надо, любая из них успешно махнёт через ограждение... ни с одной из них я не проходила ЗКС и караулку...в том числе и с немцем... и что радует, что без этих так когда-то привычных для меня занятий, собаки мои много адекватнее и самостоятельнее в правильном выборе... немец малёхо шалит, но он молодой... только только началось становление...
а вот Гая потеряшечка и Терра кавказюшка, эти хороший пример, как на мой, не испорченных искусственно пробужденной агрессии... их природные навыки и качества с лихвой функциональны в качестве охраны как животных, так и дома...
jaramat пишет:
У караульных и сторожевых собак другой стиль работы и другие задачи. Они должны работать самостоятельно, без хозяина, уметь принимать решение сами и ориентироваться на свои инстинкты - охранять территорию от чужих, ласково относиться к своим.
вот... именно так... но так не происходит... что с хозяином, что без оного, их выбор очевиден...броситься и порвать ЛЮБОГО входящего незнакомца, даже не попытавшись разобраться : а так ли опасен этот незнакомец... и чего греха таить, даже порою проходящему мимо достаётся...
по моим наблюдениям, все собаки, если им не мешает человек, великолепно чувствуют суть любого человека... и чудесно ориентирутся... к сожалению, это качество совершенно теряется в них не по их вине в результате какой-то странной дрессуры на активирование и усиление и без того активных и усиленных природных качеств по охране и караулке
jaramat пишет:
Они не должны атаковать человека по команде и остановиться в полете по команде, хотя и этому при желании можно обучить.
соглашусь частично... просто для этих пород это не так приоритетно, но и они должны подчиняться так, чтобы от зубов отскакивало... я не совсем в теме азиатов и кавказов, но то что я наблюдала и наблюдаю по ходу своей жизни, лично меня очень расстраивает и вызывает глубокое сочувствие к самим животным...
jaramat пишет:
Младшего нет и не хочу.
почему?
jaramat пишет:
Избыточное обучение послушанию отрицательно сказывается на рабочих качествах, это тоже видено многократно. У каждой породы есть своё предназначение. Кому-то в патруле ходить и работать в паре с человеком, кому-то самостоятельно караулить большие территории от нарушителей.
хорошо, тогда в чем заключается функционал по караулке, с Вашей точки зрения?
что должна делать собака?
как должно происходить её функционирование в этом модуле?
jaramat пишет:
Ничего хорошего не получится, если взять азиата для охраны и пытаться воспитать его как немецкую овчарку - заглядывающей в глаза "подчиненной" собакой, передвигающейся как приклеенная у ноги и ждущей команды, прежде чем что-то сделать.
ммммммммммм, Тамара, я же не об этом... т.е. совсем не об этом...и даже в случае с немцем...
собака любой породы ДОЛЖНА ПРИНЯТЬ И ПОДЧИНИТЬСЯ УКАЗАНИЮ ХОЗЯИНА , КОТОРЫЙ НАПРАВЛЯЕТ И ФОКУСИРУЕТ ЕЁ ВНИМАНИЕ В ТУ ИЛИ ИНУЮ ТОЧКУ...
если надо охранять большую территорию - туда всё внимание... если надо черти откуда прибежать и как Вы говорите встать у ноги, значит встать у ноги... так или иначе, а всё равно получается пара собака-человек...
не знаю...может быть я не права...
сейчас моя Террочка на пенсии...она уже старенькая...много спит... и в качестве приемницы выбрала КО...
трудно выбирала заводчика...выбрала и очень довольна своим выбором... описала задачу... и мне предложили девчонку от пары живущей на ферме и работающих в качестве пастухов и охранников и животных и территории... когда я посмотрела помёты этой пары, когда я посмотрела что делают животины с этим и машинами, а потом мне рассказали как кобелина идет на кабана, волка... и вот сколько фоток пересмотрела и кОбеля и сУки, вижу в глаза то что хочется в этих породах видеть: мегаспокойствие и мегааллертность... и очень не хочется нарушать их правила
козлята сосут сУку аж причмокивают на пару с её щенами... ну и т.д.
сразу захотелось на ферму именно таких рабочих качеств собаку... сегодня уже поздно и лень с вайбера перекачивать фотки... завтра попробую найти время и спрошу у заводчика не против ли он выкладки фото... если будет не против, выложу фотки...да, это не шоу класс... но это ... это... ух...
при этом к заводчику с такими машинами на свободе приходят гости... никто их не закрывает в вольерах, но не дай Бог шаг не туда куда надо...
даже мой немец которого никто и никогда не учил караулке работников спокойно пасёт по территории, но когда работник приближается к двери дома сразу же предупреждение в качестве рыка и поднятой холки... он сам решил, что нечего работникам заходить в дом... а вот зайти в животновдческое помещение и вывозить навоз - пожалуйста... хоть с утра до вечера туда сюда ходите
вот и с ожидаемой мной девочкой мне хочется не напортачить...
1. работа по фрагментам ЗКС и караулки, защиты владельца и т.д. без идеальных результатов по ОКД... а точнее, без идеального послушания и подчинения владельцу...
очень рано начинают тестировать защитно-охранно-караульные качества... в результате очень часто наблюдается тупая и пустая агрессия... собака тупит в своих реакциях...делает неадекватный выбор, совершенно не соответствующий реальной ситуации... имхо верх пилотажа научить собаку ориентироваться в реальной обстановке и соразмерять уровень нарушения... может и пугнуть достаточно...предупредить и нарушитель ретируется... но нет... порвать в клочья - вот и весь выбор...
То, что вы описываете в качестве "увиденного" на видео диаметрально противоположно тому, что происходит и чему мы учим собак. Мы не занимаемся ЗКС и караулкой. Вообще. То, что мы делаем - реальная, породоспецифичная работа. Они именно так и работают сами, без всякого обучения. И должны так работать. То, что мы делаем - моделируем для собаки различные ситуации, смотрим реакции, придаем опыт, отрабатываем с хозяевами их способность управлять собакой в критической ситуации. К ОКД это не имеет никакого отношения опять же. ОКД это искусственный, исключительно площадочный норматив, который к жизни применим весьма условно. Вообще стандартная дрессировка (выработка условных рефлексов) применима к азиатам и кавказам весьма условно. Им это не нужно. Не для того выводили и не так они работают. И должны работать. Это не значит, что собаку сторожевой породы нельзя обучить ОКД. Можно. Только не стоит этого делать, если нужно, чтобы собака работала так, как должна по породе.
Чижик пишет:
вот... именно так... но так не происходит... что с хозяином, что без оного, их выбор очевиден...броситься и порвать ЛЮБОГО входящего незнакомца, даже не попытавшись разобраться : а так ли опасен этот незнакомец... и чего греха таить, даже порою проходящему мимо достаётся...
Нет. Совсем не так. Собаки прекрасно способны оценить, кого нужно рвать, кого не нужно. Это я многократно показывала на себе, подходя к собакам без защиты. И в этих видео тоже. Захожу на территорию, общаюсь, снимаю собак. Между нами нет никаких загородок, на мне нет никакой защиты. Если бы собаки рвали всех, как вы говорите, я бы вряд ли с вами переписывалась на форуме. Давно бы сожрали.
Любая собака караульной породы территориальна. Хорошей собаке не нужно никакое обучение, чтобы атаковать любого, кто посмеет без приглашения явиться на охраняемую территорию (зайти на участок, перелезть через забор, приблизиться к отаре на критическую дистанцию, игнорируя предупреждения собак). В этом суть охранных собак. Способность охранять у них в крови и просыпается довольно рано, часто месяцев с 3-4. У породных и качественных.
Они могут принять гостя, которому разрешил быть на территории хозяин - для этого как раз хозяину нужно учить собаку и социализировать, объяснять, по каким критериям отличать и оценивать поведение человека, в каких случаях атаковать, а в каких нет. Это не команда "нельзя" в том смысле, в котором она понимается в дрессировке. Собака терпит присутствие "допущенных" людей не потому, что ей запретили атаковать, а потому что действует осознанно и понимает, в каком случае есть угроза и нужно принимать меры, а в каком можно расслабиться и общаться с людьми. За пределами своей территории и к гостям охранные собаки обычно лояльны к людям и вполне контактны.
К сожалению, породных и качественных собак не так много, как хотелось бы. Я выкладываю только хорошие видео, где у собаки что-то получается. Поэтому при просмотре создается иллюзия, что "все так могут". Не все. Результат 90% таких проверок (вход на территорию или неожиданное нападение на прогулке, без всякого давления) - собака сбегает, поджав хвост. Включая обученных на ЗКС и КС, с дипломами, выставляющихся в рабочем классе, выступавших на соревнованиях по защите и занимавших призовые места. Те, которые опубликованы - сильнейшие. Из нескольких тысяч виденных в работе собак.
Чижик пишет:
собака любой породы ДОЛЖНА ПРИНЯТЬ И ПОДЧИНИТЬСЯ УКАЗАНИЮ ХОЗЯИНА , КОТОРЫЙ НАПРАВЛЯЕТ И ФОКУСИРУЕТ ЕЁ ВНИМАНИЕ В ТУ ИЛИ ИНУЮ ТОЧКУ.
Немецкая овчарка на дрессировочной площадке - да. Рабочая охранная собака КО или САО - нет. Потому что караульная/сторожевая собака обязана работать всегда. Особенно, когда хозяина рядом нет, и "направлять и фокусировать" некому. Охранной собаке, которую нужно "направлять и фокусировать" - грош цена. Она не рабочая и не может использоваться для охраны.
Николай М пишет:
Спасибо Ольга. :good:. вот таким собакам верю. точно, если случайно выйдут за периметр ( на улицу) , не кинутся на прохожего..
Кинутся,
вот...
И это нормально.
Мы живём в поле, территорию считают своей... И да, мне не нужны гости, я -Баба Яга... невинных в данном случае нет. Если ко мне по делу...народ из машин без разрешения не выходит, даже участковый!
У меня с уличного столба с щетчиком, решили ящик с проводами с 3,14здить... Хорошо что забор китайский мне их должно быть жаль??? По началу "грибники" спецом дразнили ( через мой участок дорогу накатали к лесу. И засрали поле и лес изрядно. Мусор туда пакетиками вывозили) потом жаловалась, что боятся участковому. Дорогу перекопала! Теперь права качают , что как же так, не даю по своей земле им ездить. Нет, мне их не жаль, и 4 га огородить с ходу не под силу, и природу жалко. Я специально уехала жить в середину поля. Подальше от людей, чтоб не мешать, не раздражать, а в моем доме - мои правила... Собаки "случайно" не выходят и в вольере остаются пока мативчик слабоват. Они знают , что ночью мы пойдём гулять в лес. Им достаточно.
1. работа по фрагментам ЗКС и караулки, защиты владельца и т.д. без идеальных результатов по ОКД... а точнее, без идеального послушания и подчинения владельцу...
очень рано начинают тестировать защитно-охранно-караульные качества..
ВНИМАНИЕ!!! Тесты (проверка) и САМ ЦИКЛ РАБОТЫ это две огромные разницы.
Давайте чтобы проще - человеческий ребёнок приходит в.. допустим институт или какое-то учебное заведение поступать - и сдаёт тесты проверку, экзамены... так? ЭТО ВЕДЬ НЕ ВКЛЮЧАЕТ ВСЁ, ВЕСЬ ОБЪЁМ ЕГО БУДУЩИХ знаний по окончании института, так? Это просмотр "а что он УЖЕ умеет, что в нём заложено"
вот как-то так
Чижик пишет:
порвать в клочья - вот и весь выбор...
ЧЕЙ? Выбор действий собаки ВСЕГДА обусловлен действиями (поведением) хозяина, и руководством к действиям - является ирменно реакция хозяина..
Чижик пишет:
он сам решил, что нечего работникам заходить в дом...
вот-вот, именно - оттуда и огромная часть прблем. Решать что кому куда можно или нет - ДЕЛО ТОЛЬКО И ТОЛЬКО ХОЗЯИНА!!!
Если Я решила, что гостю можно туда сюда и обратно - ни одна собака не посмеет моё решение отменить!
сразу захотелось на ферму именно таких рабочих качеств собаку... сегодня уже поздно и лень с вайбера перекачивать фотки... завтра попробую найти время и спрошу у заводчика не против ли он выкладки фото... если будет не против, выложу фотки..
чтобы у себя во дворе были собаки "именно таких рабочих качеств" - надо вложить душу, время, силы и знания (или инстинктивное понимание действий собаки и её направление мысли), и собака должна пониматься как ЖИВОЕ существо, а не электронная гавкалка на пульте
Да, обязательно спросите заводчика моно ли выложить фото или видео - очень и очень будет интересно!!!
Собаку не нужно учить охранять если это обусловлено ПОРОДОЙ т.е. ПО РОДУ.
А вот заводчиков нужно обучать не портить РОД ( породу).
Владелец, который берет себе помощника, не должен жизнь положить на обучение ученика.
Мне позвонила кавказская заводчица и в микродеталях описала поведение МОЕЙ собаки не видя её год. И за этот же год НИ РАЗУ не позвонила мне со своими профессиональными советами.
Собака выросла такой, какой должна была вырости, все заложено генетикой.
И кстати, росла в вольере, очень не часто оттуда выходила. Понадобилось её поставить на блок, три дня прошло и как будто там и была всю жизнь. Выпустила на периметр, внимательно САМА его изучила и взяла под охрану. И никого не душит и не ржёт. Хотя кормлю её и птицей и козлятами ( ещё тёплыми).
Так что моё пожелание заводчикам - учите мат часть!
ЧЕЙ? Выбор действий собаки ВСЕГДА обусловлен действиями (поведением) хозяина, и руководством к действиям - является ирменно реакция хозяина..
Особенно на проверке самостоятельной охраны территории. Что является основной характеристикой качества САО и КО.
ak-ula пишет:
Если Я решила, что гостю можно туда сюда и обратно - ни одна собака не посмеет моё решение отменить!
Да, только рабочую собаку ты сама же уберешь в вольер или возьмешь на поводок. Пока не привыкла к конкретным людям. Если бы всё было так просто.
Далеко не всегда получается быть владычицей морскою, самоутверждаться над всеми домашними обитателями и при этом иметь действительно сильных рабочих собак... тут или шашечки, или ехать. С середнячками фокус с "не посмеет" провернуть можно, но они "не посмеют" много чего ещё. Во многом благодаря передавленности и привычки не проявлять инициативу, т.к. "инициатива наказуема" (с). Хозяин хочет быть главным, вот пусть сам и кусается.
Да, только рабочую собаку ты сама же уберешь в вольер или возьмешь на поводок. Пока не привыкла к конкретным людям. Если бы всё было так просто.
Да, естественно - но её поведение контролирую именно Я. держа рядом на поводке. И я решаю что ей нельзя бросаться потому-то и потому-то. ЕЁ решение броситься в атаку будет единственно верное -когда мне со спины попробуют дать по башке.
НО чтобы такое было - с собакой надо работать - просто показывать разные ситуации - что, когда, как..Это уже просто нюансы каждой ситуации
jaramat пишет:
Хозяин хочет быть главным, вот пусть сам и кусается.
И это тоже верно!!1
Именно поэтому КАЖДАЯ собака с КАЖДЫМ хозяином - это полноценное слияние (если получается)_ двух личностей, и чтобы был результат - эти две личности долны друг друга понимать!!! взаимно!! а не робот-гавкалка на цепи или безвылазно сидящий в клетке, потом доставаемый "вдруг" по надобности - и - ой, то кнопочку заело, то контакты перемкнуло
Да, естественно - но её поведение контролирую именно Я. держа рядом на поводке. И я решаю что ей нельзя бросаться потому-то и потому-то. ЕЁ решение броситься в атаку будет единственно верное -когда мне со спины попробуют дать по башке.
Наташ, это про немецкую овчарку. Не про азиата. Смысл караульных собак в том, что они работают сами, вне зависимости, есть рядом человек или нет. Ты пишешь про то, что нужно уметь управлять своей собакой. Это тоже правильно. Но это не породная особенность САО. С охранными собаками не бегают постоянно рядом хозяева с выпученными глазами, мёртвой хваткой вцепившись в поводок.
И да, мне не нужны гости, я -Баба Яга... face невинных в данном случае нет. Если ко мне по делу...народ из машин без разрешения не выходит, даже участковый!
Мда. Хорошо, что муж просто поленился 200м пешком идти, потому что на нашей машине не проехать было. Зря я на него сердилась.
И да, мне не нужны гости, я -Баба Яга... face невинных в данном случае нет. Если ко мне по делу...народ из машин без разрешения не выходит, даже участковый!
Мда. Хорошо, что муж просто поленился 200м пешком идти, потому что на нашей машине не проехать было. Зря я на него сердилась.
Ваще то я про незванных...а у машины есть гудок, кому я нужна им пользуются.
Да, только рабочую собаку ты сама же уберешь в вольер или возьмешь на поводок. Пока не привыкла к конкретным людям. Если бы всё было так просто.
Далеко не всегда получается быть владычицей морскою, самоутверждаться над всеми домашними обитателями и при этом иметь действительно сильных рабочих собак... тут или шашечки, или ехать. С середнячками фокус с "не посмеет" провернуть можно, но они "не посмеют" много чего ещё. Во многом благодаря передавленности и привычки не проявлять инициативу, т.к. "инициатива наказуема" (с). Хозяин хочет быть главным, вот пусть сам и кусается.
Кста, все кто работают на охране объектов плюются в САО, а хвалят только КО.
Доброго времени .
Просто для понимания, САО это собака пастух.
Это значит , КПМ , что эта собака должна много , ежедневно ходить .
Энергия .
Если она не имеет того , что ей положено природой - она дуреет .
Вольеры , цепи и тыпы , это не про САО.
И те люди , которые заводят такие породы , прежде всего должны понимать степень ответственности .
То есть мы снова вернулись к тезису : - ответственность , осмысленность , разумное воспитание .
Все остальное из разряда : все кругом 3,14 ...сы , один я Д"артаньян .
Собаку не нужно учить охранять если это обусловлено ПОРОДОЙ т.е. ПО РОДУ.
Я думаю , что к такому категоричному мнению , вежливо было бы добавить - ИМХО,
Потому что слова звучат как вызов , на спор бессмысленный и беспощадный.
Кста, все кто работают на охране объектов плюются в САО, а хвалят только КО.
Доброго времени .
Просто для понимания, САО это собака пастух.
Это значит , КПМ , что эта собака должна много , ежедневно ходить .
Энергия .
Если она не имеет того , что ей положено природой - она дуреет .
Вольеры , цепи и тыпы , это не про САО.
И те люди , которые заводят такие породы , прежде всего должны понимать степень ответственности .
То есть мы снова вернулись к тезису : - ответственность , осмысленность , разумное воспитание .
Все остальное из разряда : все кругом 3,14 ...сы , один я Д"артаньян .
Кста, все кто работают на охране объектов плюются в САО, а хвалят только КО.
Доброго времени .
Просто для понимания, САО это собака пастух.
Это значит , КПМ , что эта собака должна много , ежедневно ходить .
Энергия .
Если она не имеет того , что ей положено природой - она дуреет .
Вольеры , цепи и тыпы , это не про САО.
И те люди , которые заводят такие породы , прежде всего должны понимать степень ответственности .
То есть мы снова вернулись к тезису : - ответственность , осмысленность , разумное воспитание .
Все остальное из разряда : все кругом 3,14 ...сы , один я Д"артаньян .
аХа, так и пасут, как бы сожрать.
Пусть тогда господа заводчики правильно представляют породу САО и не тащат их из гор в мегаполисы. Кого им здесь пасти?
А вообще, права моя КО заводчица, сто раз права, основное поголовье САО привезены из бойцовых линий, а наши то все замешали как всегда, вот теперь и вообще не понять на что они способны.
Natascha.Reznikova пишет:
Натали СПб пишет:
Собаку не нужно учить охранять если это обусловлено ПОРОДОЙ т.е. ПО РОДУ.
Я думаю , что к такому категоричному мнению , вежливо было бы добавить - ИМХО,
Потому что слова звучат как вызов , на спор бессмысленный и беспощадный.
Ну уж нет, никак не имхо. Считайте, что это вызов.
Я ещё ни одной собаки не видела, чтоб её научили кусаться или отучили.
Или может или нет!!!
Работу фигурантов обсуждать не будем, им же нужно на что то жить, вот они и работают.
А вообще, права моя КО заводчица, сто раз права, основное поголовье САО привезены из бойцовых линий, а наши то все замешали как всегда, вот теперь и вообще не понять на что они способны.
Судя по этому утверждению, коэффициент интеллекта вашей заводчицы КО и уровень знаний не позволяет делать какие-либо выводы, стоящие чьего-либо внимания. Кроме Вас, по всей видимости.
А зачем вы переходите на личности?
Аргументируйте отстранённо от меня и заводчицы. Её аргумент меня убедил, склоняюсь так и считать.
"ну давайте разбираться"(с) - ЧТО Вам кажется не так, и не то, и как именно надо.
Показана ПРОВЕРКА реакций собаки - так, сяк, и вообще вот эдак. смотрят есть ли у собак задатки к охране, как сделать, чтобы собаки их проявили и поняли, когда и что нужно делать, а когда чего не надо
Этот стиль работы характерен для хорошо обученных служебных собак (НО, ВЕО, ротвейлеров и др), встречается часто, если собака хорошо обучена. Нужно учитывать, что породы выводились для разных целей. Задача НО, ВЕО и других - работать с хозяином, проводником. Эти собаки ориентированы на исполнение команд. У караульных и сторожевых собак другой стиль работы и другие задачи. Они должны работать самостоятельно, без хозяина, уметь принимать решение сами и ориентироваться на свои инстинкты - охранять территорию от чужих, ласково относиться к своим. Это не обученное поведение, не дрессировка, это естественное поведение породной собаки. Они не должны атаковать человека по команде и остановиться в полете по команде, хотя и этому при желании можно обучить. Я знаю достаточно САО и КО, которых можно остановить командой в полете. Своих старших собак без проблем остановлю на атаке командой, уже в прыжке. И останавливала. Младшего нет и не хочу. Избыточное обучение послушанию отрицательно сказывается на рабочих качествах, это тоже видено многократно. У каждой породы есть своё предназначение. Кому-то в патруле ходить и работать в паре с человеком, кому-то самостоятельно караулить большие территории от нарушителей. Подход к обучению собак для различных целей отличается, везде есть своя специфика и особенности. Ничего хорошего не получится, если взять азиата для охраны и пытаться воспитать его как немецкую овчарку - заглядывающей в глаза "подчиненной" собакой, передвигающейся как приклеенная у ноги и ждущей команды, прежде чем что-то сделать. Или если взять немца и попытаться его использовать вместо азиата в условиях, где нужен именно азиат. В каждой породе есть своя специфика, у каждой собаки есть свои особенности. Нужно понимать, что берешь и зачем, и брать именно то, что нужно. Нужна вам собака, которую без особых усилий можно научить останавливаться в полете по команде или кусать только по команде - берите НО, ВЕО. Нужен хороший охранник, которого можно выпустить на территорию, когда никого нет - берите КО или САО. Только не пытайтесь заменить одно другим или вылепить из одного другое. Отдельные собаки встречаются, которые работают не так, как диктует порода, но это скорее исключение.
Спасибо Ольга. :good:. вот таким собакам верю. точно, если случайно выйдут за периметр ( на улицу) , не кинутся на прохожего..
Кинутся,
, с чего взяли, что не?
И заборчик разбирали неоднократно...пока ни кого дома и вдруг "гости"... Приезжают скандалят потом...мы всего то хотели ваших коз посмотреть... А дома кошки, зайки. Настоящие кошки по ним пешком ходят.
давайте... и за это большое спасибо...
тем более, что получить ответы на свои вопросы и увидеть свои ошибки для меня очень кстати... скоро приедет ко мне в дом новый член семьи - щен кавказюшка...
опыта по кавказам у меня с гулькин нос... по ризенам - да...когда-то серьезно занималась... и вопросы мои еще с тех времен...потому как собаки у меня были рабочие... охраняли объекты и на свободной охране и на блок постах и работали парами... я имела много проблем.... и считаю что виновата сама...вернее моё невежество...
с кавказкой я взаимодействовала совсем по другому и мне нравится результат... хотя привезла ко мне приблизительно полуторогодовалой собакой команда кавказников.... это брошенная собака с трудной судьбой и большой обидой на человека... куча агрессии... просто куча... глаза постоянно "налиты кровью"... сказать что я её не боялась - было бы враньем... боялась... но у меня получилось поломать в себе этот страх и просто поверить и довериться ей... сына она мне покусала... нежно относительно, но как бы это сказать...за дело... сын посмел взять дрова в дровнице для бани... для неё тогда сын был чужой... год вся семья ходила на цирлах... у меня ушло много времени пока она мне поверила... мы живём с ней уже чуть больше 9-ти лет... она исправно несёт службу,но без фанатичной агрессии... она научилась распознавать и научилась выбирать исконно адекватное поведение... души у девчонки - вагон... при этом это всё равно строгая пёса... мне очень нравится когда мозги сочетаются со строгостью адекватно... и мне очень хочется не испортить маленькую девочку, которая скоро приедет к нам на ферму...
теперь попробую объяснить что именно мне не нравится в работе инструкторов...
1. работа по фрагментам ЗКС и караулки, защиты владельца и т.д. без идеальных результатов по ОКД... а точнее, без идеального послушания и подчинения владельцу...
очень рано начинают тестировать защитно-охранно-караульные качества... в результате очень часто наблюдается тупая и пустая агрессия... собака тупит в своих реакциях...делает неадекватный выбор, совершенно не соответствующий реальной ситуации... имхо верх пилотажа научить собаку ориентироваться в реальной обстановке и соразмерять уровень нарушения... может и пугнуть достаточно...предупредить и нарушитель ретируется... но нет... порвать в клочья - вот и весь выбор...
имхо, это неправильно и просто опасно с социумной точки зрения... всё ж не в пустыни живём и бывают разные ситуации...например черти дернуть зайти контролера по газу... или какого-нить путника спросить как проехать в искомую им точку... у меня три собаки всего на ферме...немец, кавказюшка старенькая и дворняжечка потеряшка из приюта... у каждой собаки свой модуль службы ...по отведенной им немаленькой территории они передвигаются свободно ...территории отгорожены, но если надо, любая из них успешно махнёт через ограждение... ни с одной из них я не проходила ЗКС и караулку...в том числе и с немцем... и что радует, что без этих так когда-то привычных для меня занятий, собаки мои много адекватнее и самостоятельнее в правильном выборе... немец малёхо шалит, но он молодой... только только началось становление...
а вот Гая потеряшечка и Терра кавказюшка, эти хороший пример, как на мой, не испорченных искусственно пробужденной агрессии... их природные навыки и качества с лихвой функциональны в качестве охраны как животных, так и дома...
вот... именно так... но так не происходит... что с хозяином, что без оного, их выбор очевиден...броситься и порвать ЛЮБОГО входящего незнакомца, даже не попытавшись разобраться : а так ли опасен этот незнакомец... и чего греха таить, даже порою проходящему мимо достаётся...
по моим наблюдениям, все собаки, если им не мешает человек, великолепно чувствуют суть любого человека... и чудесно ориентирутся... к сожалению, это качество совершенно теряется в них не по их вине в результате какой-то странной дрессуры на активирование и усиление и без того активных и усиленных природных качеств по охране и караулке
соглашусь частично... просто для этих пород это не так приоритетно, но и они должны подчиняться так, чтобы от зубов отскакивало... я не совсем в теме азиатов и кавказов, но то что я наблюдала и наблюдаю по ходу своей жизни, лично меня очень расстраивает и вызывает глубокое сочувствие к самим животным...
почему?
хорошо, тогда в чем заключается функционал по караулке, с Вашей точки зрения?
что должна делать собака?
как должно происходить её функционирование в этом модуле?
ммммммммммм, Тамара, я же не об этом... т.е. совсем не об этом...и даже в случае с немцем...
собака любой породы ДОЛЖНА ПРИНЯТЬ И ПОДЧИНИТЬСЯ УКАЗАНИЮ ХОЗЯИНА , КОТОРЫЙ НАПРАВЛЯЕТ И ФОКУСИРУЕТ ЕЁ ВНИМАНИЕ В ТУ ИЛИ ИНУЮ ТОЧКУ...
если надо охранять большую территорию - туда всё внимание... если надо черти откуда прибежать и как Вы говорите встать у ноги, значит встать у ноги... так или иначе, а всё равно получается пара собака-человек...
не знаю...может быть я не права...
сейчас моя Террочка на пенсии...она уже старенькая...много спит... и в качестве приемницы выбрала КО...
трудно выбирала заводчика...выбрала и очень довольна своим выбором... описала задачу... и мне предложили девчонку от пары живущей на ферме и работающих в качестве пастухов и охранников и животных и территории... когда я посмотрела помёты этой пары, когда я посмотрела что делают животины с этим и машинами, а потом мне рассказали как кобелина идет на кабана, волка... и вот сколько фоток пересмотрела и кОбеля и сУки, вижу в глаза то что хочется в этих породах видеть: мегаспокойствие и мегааллертность... и очень не хочется нарушать их правила
козлята сосут сУку аж причмокивают на пару с её щенами... ну и т.д.
сразу захотелось на ферму именно таких рабочих качеств собаку... сегодня уже поздно и лень с вайбера перекачивать фотки... завтра попробую найти время и спрошу у заводчика не против ли он выкладки фото... если будет не против, выложу фотки...да, это не шоу класс... но это ... это... ух...
при этом к заводчику с такими машинами на свободе приходят гости... никто их не закрывает в вольерах, но не дай Бог шаг не туда куда надо...
даже мой немец которого никто и никогда не учил караулке работников спокойно пасёт по территории, но когда работник приближается к двери дома сразу же предупреждение в качестве рыка и поднятой холки... он сам решил, что нечего работникам заходить в дом... а вот зайти в животновдческое помещение и вывозить навоз - пожалуйста... хоть с утра до вечера туда сюда ходите
вот и с ожидаемой мной девочкой мне хочется не напортачить...
с большим интересом жду Вашего комментария
вот...
То, что вы описываете в качестве "увиденного" на видео диаметрально противоположно тому, что происходит и чему мы учим собак. Мы не занимаемся ЗКС и караулкой. Вообще. То, что мы делаем - реальная, породоспецифичная работа. Они именно так и работают сами, без всякого обучения. И должны так работать. То, что мы делаем - моделируем для собаки различные ситуации, смотрим реакции, придаем опыт, отрабатываем с хозяевами их способность управлять собакой в критической ситуации. К ОКД это не имеет никакого отношения опять же. ОКД это искусственный, исключительно площадочный норматив, который к жизни применим весьма условно. Вообще стандартная дрессировка (выработка условных рефлексов) применима к азиатам и кавказам весьма условно. Им это не нужно. Не для того выводили и не так они работают. И должны работать. Это не значит, что собаку сторожевой породы нельзя обучить ОКД. Можно. Только не стоит этого делать, если нужно, чтобы собака работала так, как должна по породе.
Нет. Совсем не так. Собаки прекрасно способны оценить, кого нужно рвать, кого не нужно. Это я многократно показывала на себе, подходя к собакам без защиты. И в этих видео тоже. Захожу на территорию, общаюсь, снимаю собак. Между нами нет никаких загородок, на мне нет никакой защиты. Если бы собаки рвали всех, как вы говорите, я бы вряд ли с вами переписывалась на форуме. Давно бы сожрали.
Любая собака караульной породы территориальна. Хорошей собаке не нужно никакое обучение, чтобы атаковать любого, кто посмеет без приглашения явиться на охраняемую территорию (зайти на участок, перелезть через забор, приблизиться к отаре на критическую дистанцию, игнорируя предупреждения собак). В этом суть охранных собак. Способность охранять у них в крови и просыпается довольно рано, часто месяцев с 3-4. У породных и качественных.
Они могут принять гостя, которому разрешил быть на территории хозяин - для этого как раз хозяину нужно учить собаку и социализировать, объяснять, по каким критериям отличать и оценивать поведение человека, в каких случаях атаковать, а в каких нет. Это не команда "нельзя" в том смысле, в котором она понимается в дрессировке. Собака терпит присутствие "допущенных" людей не потому, что ей запретили атаковать, а потому что действует осознанно и понимает, в каком случае есть угроза и нужно принимать меры, а в каком можно расслабиться и общаться с людьми. За пределами своей территории и к гостям охранные собаки обычно лояльны к людям и вполне контактны.
К сожалению, породных и качественных собак не так много, как хотелось бы. Я выкладываю только хорошие видео, где у собаки что-то получается. Поэтому при просмотре создается иллюзия, что "все так могут". Не все. Результат 90% таких проверок (вход на территорию или неожиданное нападение на прогулке, без всякого давления) - собака сбегает, поджав хвост. Включая обученных на ЗКС и КС, с дипломами, выставляющихся в рабочем классе, выступавших на соревнованиях по защите и занимавших призовые места. Те, которые опубликованы - сильнейшие. Из нескольких тысяч виденных в работе собак.
Немецкая овчарка на дрессировочной площадке - да. Рабочая охранная собака КО или САО - нет. Потому что караульная/сторожевая собака обязана работать всегда. Особенно, когда хозяина рядом нет, и "направлять и фокусировать" некому. Охранной собаке, которую нужно "направлять и фокусировать" - грош цена. Она не рабочая и не может использоваться для охраны.
И это нормально.
невинных в данном случае нет. Если ко мне по делу...народ из машин без разрешения не выходит, даже участковый!
мне их должно быть жаль??? По началу "грибники" спецом дразнили ( через мой участок дорогу накатали к лесу. И засрали поле и лес изрядно. Мусор туда пакетиками вывозили) потом жаловалась, что боятся участковому. Дорогу перекопала! Теперь права качают , что как же так, не даю по своей земле им ездить. Нет, мне их не жаль, и 4 га огородить с ходу не под силу, и природу жалко. Я специально уехала жить в середину поля. Подальше от людей, чтоб не мешать, не раздражать, а в моем доме - мои правила... Собаки "случайно" не выходят и в вольере остаются пока мативчик слабоват. Они знают , что ночью мы пойдём гулять в лес. Им достаточно.
Мы живём в поле, территорию считают своей... И да, мне не нужны гости, я -Баба Яга...
У меня с уличного столба с щетчиком, решили ящик с проводами с 3,14здить... Хорошо что забор китайский
Давно "собачников" не банили похоже. Считайте это предупреждением.
При оскорблениях и переходах на личности - последуют баны.
ВНИМАНИЕ!!! Тесты (проверка) и САМ ЦИКЛ РАБОТЫ это две огромные разницы.
Давайте чтобы проще - человеческий ребёнок приходит в.. допустим институт или какое-то учебное заведение поступать - и сдаёт тесты проверку, экзамены... так? ЭТО ВЕДЬ НЕ ВКЛЮЧАЕТ ВСЁ, ВЕСЬ ОБЪЁМ ЕГО БУДУЩИХ знаний по окончании института, так? Это просмотр "а что он УЖЕ умеет, что в нём заложено"
вот как-то так
ЧЕЙ? Выбор действий собаки ВСЕГДА обусловлен действиями (поведением) хозяина, и руководством к действиям - является ирменно реакция хозяина..
вот-вот, именно - оттуда и огромная часть прблем. Решать что кому куда можно или нет - ДЕЛО ТОЛЬКО И ТОЛЬКО ХОЗЯИНА!!!
Если Я решила, что гостю можно туда сюда и обратно - ни одна собака не посмеет моё решение отменить!
чтобы у себя во дворе были собаки "именно таких рабочих качеств" - надо вложить душу, время, силы и знания (или инстинктивное понимание действий собаки и её направление мысли), и собака должна пониматься как ЖИВОЕ существо, а не электронная гавкалка на пульте
Да, обязательно спросите заводчика моно ли выложить фото или видео - очень и очень будет интересно!!!
Собаку не нужно учить охранять если это обусловлено ПОРОДОЙ т.е. ПО РОДУ.
А вот заводчиков нужно обучать не портить РОД ( породу).
Владелец, который берет себе помощника, не должен жизнь положить на обучение ученика.
Мне позвонила кавказская заводчица и в микродеталях описала поведение МОЕЙ собаки не видя её год. И за этот же год НИ РАЗУ не позвонила мне со своими профессиональными советами.
Собака выросла такой, какой должна была вырости, все заложено генетикой.
И кстати, росла в вольере, очень не часто оттуда выходила. Понадобилось её поставить на блок, три дня прошло и как будто там и была всю жизнь. Выпустила на периметр, внимательно САМА его изучила и взяла под охрану. И никого не душит и не ржёт. Хотя кормлю её и птицей и козлятами ( ещё тёплыми).
Так что моё пожелание заводчикам - учите мат часть!
Особенно на проверке самостоятельной охраны территории. Что является основной характеристикой качества САО и КО.
Да, только рабочую собаку ты сама же уберешь в вольер или возьмешь на поводок. Пока не привыкла к конкретным людям. Если бы всё было так просто.
Далеко не всегда получается быть владычицей морскою, самоутверждаться над всеми домашними обитателями и при этом иметь действительно сильных рабочих собак... тут или шашечки, или ехать. С середнячками фокус с "не посмеет" провернуть можно, но они "не посмеют" много чего ещё. Во многом благодаря передавленности и привычки не проявлять инициативу, т.к. "инициатива наказуема" (с). Хозяин хочет быть главным, вот пусть сам и кусается.
Да, естественно - но её поведение контролирую именно Я. держа рядом на поводке. И я решаю что ей нельзя бросаться потому-то и потому-то. ЕЁ решение броситься в атаку будет единственно верное -когда мне со спины попробуют дать по башке.
НО чтобы такое было - с собакой надо работать - просто показывать разные ситуации - что, когда, как..Это уже просто нюансы каждой ситуации
И это тоже верно!!1
Именно поэтому КАЖДАЯ собака с КАЖДЫМ хозяином - это полноценное слияние (если получается)_ двух личностей, и чтобы был результат - эти две личности долны друг друга понимать!!! взаимно!! а не робот-гавкалка на цепи или безвылазно сидящий в клетке, потом доставаемый "вдруг" по надобности - и - ой, то кнопочку заело, то контакты перемкнуло
Наташ, это про немецкую овчарку. Не про азиата. Смысл караульных собак в том, что они работают сами, вне зависимости, есть рядом человек или нет. Ты пишешь про то, что нужно уметь управлять своей собакой. Это тоже правильно. Но это не породная особенность САО. С охранными собаками не бегают постоянно рядом хозяева с выпученными глазами, мёртвой хваткой вцепившись в поводок.
Мда. Хорошо, что муж просто поленился 200м пешком идти, потому что на нашей машине не проехать было. Зря я на него сердилась.
Ваще то я про незванных...а у машины есть гудок, кому я нужна им пользуются.
И да - и нет.
"всегда надо давать правильное название"(с) Ник О*Донахью
когда самостоятельная охрана - это одно
когда во взаимодействии с владельцем (на территории, в лесу, на пастьбе и пр) - это другое
Если мы берем САО в комнату, мы не говорим, что это комнатные собачки.
Так что:
Золотые слова
Доброго времени .
Просто для понимания, САО это собака пастух.
Это значит , КПМ , что эта собака должна много , ежедневно ходить .
Энергия .
Если она не имеет того , что ей положено природой - она дуреет .
Вольеры , цепи и тыпы , это не про САО.
И те люди , которые заводят такие породы , прежде всего должны понимать степень ответственности .
То есть мы снова вернулись к тезису : - ответственность , осмысленность , разумное воспитание .
Все остальное из разряда : все кругом 3,14 ...сы , один я Д"артаньян .
Если в комнате- значит комнатные. Они еще и ручными бывают, а так же кроватные и диванные!
Вполне! А то всё "рабочие собаки, рабочие собаки"...
Я думаю , что к такому категоричному мнению , вежливо было бы добавить - ИМХО,
Потому что слова звучат как вызов , на спор бессмысленный и беспощадный.
Золотые слова!
аХа, так и пасут, как бы сожрать.
Пусть тогда господа заводчики правильно представляют породу САО и не тащат их из гор в мегаполисы. Кого им здесь пасти?
А вообще, права моя КО заводчица, сто раз права, основное поголовье САО привезены из бойцовых линий, а наши то все замешали как всегда, вот теперь и вообще не понять на что они способны.
Ну уж нет, никак не имхо. Считайте, что это вызов.
Я ещё ни одной собаки не видела, чтоб её научили кусаться или отучили.
Или может или нет!!!
Работу фигурантов обсуждать не будем, им же нужно на что то жить, вот они и работают.
все собаки умеют кусаться...
главное -мотивация
А зачем вы переходите на личности?
Аргументируйте отстранённо от меня и заводчицы. Её аргумент меня убедил, склоняюсь так и считать.
Не все мнения стоят того, чтобы кого-то переубеждать.
В свое время была в шоке от форума сао борда. Похоже некоторые его участники пробрались и сюда.