Вы здесь

°•°•°Тема для работников и работадателей. Общение и вопросы.°•°•°. Страница 7 из 14

Перейти к полной версии/Вернуться
393 сообщения
РФ
: ВОРОНЕЖ, РАМОНЬ
29.04.2011 - 22:48
: 3742
Деревушка пишет:

Не вижу смысла устраивать разборки прилюдно.

Зачем тогда весь этот базар? Поплакаться? В принципе помогает. Но Вам теперь посыпятся предложения от нечестных работодателей, они таких любят.

РФ
17.09.2015 - 21:37
: 381
Leonid62 пишет:
Деревушка пишет:

Не вижу смысла устраивать разборки прилюдно.

Зачем тогда весь этот базар? Поплакаться? В принципе помогает. Но Вам теперь посыпятся предложения от нечестных работодателей, они таких любят.

Уже laugh
Да, безтолку писать тут.
Выговорить, сейчас буду думать что дальше.
А что предлогают бред, мягко отсылаю.

Россия
: Москва
18.10.2013 - 05:23
: 378
Александр Кочурков пишет:

Если человек уверенно шагает по граблям, то вероятно, что проблема не в граблях, а в человеке.

out_looking пишет:

Тоже так считаю.

Ника.нет пишет:

А зря

Вот Вам, Владимир, и подтверждение:

Деревушка пишет:

Даже его работники расчет получили к НГ, одна я в пролете осталась..

Не слушала девушка дельных советов Шляпы, только восхищалась...
Да и не в жесткости дело, как полагает девушка... Не думаю, что все другие работники "вышибалами" работают.

РФ
17.09.2015 - 21:37
: 381
out_looking пишет:

Вот Вам, Владимир, и подтверждение

Разницу между "зависящим" (по его мнению) от него работником на ферме и мужиками на его фирме (у которых семьи и которые просто пошлют его, если к НГ не было бы деняг, они то все местные.) видете?

Россия
: Москва
18.10.2013 - 05:23
: 378
Деревушка пишет:

Разницу между зависящим от него работником на ферме и мужиками на его фирме (у которых семьи и которые просто пошлют его, если к НГ не было бы деняг, они то все местные.) видете?

При чем тут разница полов и семейное положение? Вы думаете, что мужиков меньше кидают или всегда вовремя платят заплату? Причина в Вас, ставите себя как то не так. Фирма, ферма - не вижу разницы, другим работникам же заплатил. А Вас, похоже, за человека не считают, у которого есть свои потребности, кроме еды и прокладок.
Я вообще не понимаю, чего Вы там до сих пор делаете? У Вас есть интернет, найдите себе работу в этом же районе (любую работу с жильем, на первое время, а там посмотрите... не до выпендрежей Вам в такой ситуации) и пошлите этого работодателя (не можете вслух, так про себя). Не думаю, что не найдется там человека, который не выручит и не даст Вам денег на автобусный билет. Устройте ему праздник новогодний, пусть сам ходит за своей живностью. А Вам не живность его надо жалеть, а себя, и думать о себе и своем будущем. Ничего с его живностью не случится.
Извините, резковато как - то получилось, обидеть не хочу, сказала как думаю.

РФ
17.09.2015 - 21:37
: 381

Не резко, правельно.
Не умею я людей с грязью мешать.. (в отношении) а иногда надо

Россия
: Москва
18.10.2013 - 05:23
: 378
Деревушка пишет:

Не умею я людей с грязью мешать.. (в отношении) а иногда надо

Смысла в этом никакого нет.
Лучше ищите себе другую работу. В каком районе, области Вы сейчас? Может портальцы подскажут с работой в этой области, чтобы затраты на переезд были по минимуму.

РФ
17.09.2015 - 21:37
: 381
out_looking пишет:
Деревушка пишет:

Не умею я людей с грязью мешать.. (в отношении) а иногда надо

Смысла в этом никакого нет.
Лучше ищите себе другую работу. В каком районе, области Вы сейчас? Может портальцы подскажут с работой в этой области, чтобы затраты на переезд были по минимуму.

Спасибо, уже этим занимаюсь.. в Питере ищу

Россия
: Москва
18.10.2013 - 05:23
: 378
Деревушка пишет:

Спасибо, уже этим занимаюсь.. в Питере ищу

Удачи Вам!

: Симферополь
17.07.2015 - 13:19
: 2197

Тема ожила. С одной стороны это радует (я ведь тоже руку приложил), а с другой - огорчает, т.к. Деревушка снова ищет место работы.
Напишу еще пару мыслей. Мыслей о том, как отличить нормального работодателя от "любителя завтраков".
1. Кто ясно мыслит - ясно излагает. Когда человек четко и конкретно описывает, что нужно делать, в каком объёме, где жить, какая зарплата и какие бонусы шанс на то, что работодатель серьёзный существенно увеличивается. Нормальный человек точно знает, какой площади у него огород, какой поле, сколько коров, сколько свиней, сколько птицы и т.п. Если "небольшой огород, пара свиней и немного кур" - задумайтесь. Если объёмы расплывчаты - сроки зарплаты могут быть не менее расплывчаты. Если человек не может выложить фотографии своего хозяйства и предоставляемого жилья - еще один повод задуматься. Отговорки про "плохой интернет" могут впечатлить бабушек на завалинке. Если в деревне интернета может и не быть, то в райцентре (или на ближайшей более-менее крупной трассе) есть наверняка и стоит (даже мобильный интернет) довольно приемлемо.
2. Предлагает конкретные, взаимовыгодные условия. Скажу сразу - "условия" это не просто "деньги+жильё+продукты". Условия это еще и то, что должен выполнить работник в количественном и качественном измерении. Предвижу возражения форумчан о том, что "невозможно описать всё". тогда и не стоит требовать того, что "невозможно описать".
3. Четко и ясно отвечает на вопросы, иногда даже на каверзные. Не стоит бояться вопросов типа: "На мой взгляд Ваше хозяйство в имеющемся объёме не даст прибыли достаточной для выплаты мне зарплаты, Вы будете доплачивать из личных денег?" или "Скажите, какая у Вас задержка зарплаты?" или "Вы согласны компенсировать мой проезд к Вам после прохождения испытательного срока?", "Как Вы отнесётесь к тому, что я остановлю все работы на следующий день после заранее оговоренного дня зарплаты, если зарплата мне не будет выплачена?"...
4. Максимально возможно владеет ситуацией. Именно владеет. не "по ходу определимся", "как-то решим", "там будет видно"... а именно конкретно знает, что должен делать работник и что у него должно получаться. Если работник должен уметь ездить на тракторе, то именно ездить, а не перемещаться в пространстве вместе с трактором, в результате чего нужно покупать новую фару, рихтовать крыло и восстанавливать три забора. Если строить сарай, то нужное количество материалов и эскиз с размерами должны быть, а не "посмотри, что нужно, а я в следующем месяце поеду в район..."
5. Ценит своё время и время работника. Если работодатель в рабочее время устраивает "разговоры за жизнь" стоит насторожиться. Время это основной ресурс, если он разбазаривается с другими ресурсами скорее всего не лучше.
6. Отношение к работнику, как к ценному, уникальному инструменту. Тут я тоже рискую нарваться на море критики, но предлагаю задуматься: человек, который умеет пользоваться высокотехнологичным, точным инструментом в большинстве случаев может на нём и заработать, а от человека у которого в один ящик свален штангенциркуль, тестер, стамеска, гвозди... качественной работы ждать не стоит.
7. Идёт к близлежащим целям. Маниловщина это, конечно хорошо. Но скромная цель, которую достигли вместе с работником и пусть скромный, но "пряник" (бонус) который при этом получили значит больше, чем "космические корабли бороздящие просторы большого театра" в недостижимом будущем. Значит потому, что увеличивает доверие работника к работодателю, а "маниловщина" - наоборот подрывает.
8. Соблюдает последовательность. Даёт задания работнику в порядке очередности. работник точно знает, чем он будет заниматься после окончания текущей работы. Работодатель, который постоянно прерывает работника для выполнения "срочной" работы, а потом прерывает для выполнения "сверхсрочной" скорее всего имеет в голове хаос со всеми вытекающими последствиями.

Это всего лишь некоторые мысли. На самом деле признаков гораздо больше. Буду искренне благодарен тем, кто дополнит.

: Симферополь
17.07.2015 - 13:19
: 2197

Хоть я и повторяюсь, но тем не менее еще пару мыслей, точнее признаков работодателя к которому не стоит ехать:
1. В объявлении пара строчек и номер телефона.
2. После просьбы выслать на емейл все условия начинает "буксовать".
3. После просьбы заключить договор начинает "буксовать".
4. Не перезванивает в заранее оговоренное время. Причина значения не имеет.
5. Телефонный разговор представляет собой монолог в котором 99% времени говорит предполагаемый работодатель.
6. Зарплата работника определяется "по результатам испытательного срока". Правда тут есть одно исключение - когда требуется низкоквалифицированный работник, причем работник один из нескольких. Например грузчик.

РФ
: ВОРОНЕЖ, РАМОНЬ
29.04.2011 - 22:48
: 3742

Ну что Паш, как всегда гениально, у меня как у работодателя только одно замечание. Бывают случаи когда действительно нужно срочно отвлечься на другое дело. А ещё один момент насмешил, правда бывают случаи, когда работник старается, работает, а хозяин отвлекает, чтоб поговорить за жизнь?
Паш, теперь не обойди стороной и работодателей напиши и нам инструкцию.
Я вот предлагаю на сайте договариваться и обговаривать все моменты, чтоб были, как бы представители с обеих сторон, чтоб ничего не забыть. Также будут освещаться и все действия, как работника, так и работодателя. Тем кто собирается сотрудничать по честному боятся нечего, ну а у кого есть чёрные мыслишки, сделают вид, что не заметили.

: Симферополь
17.07.2015 - 13:19
: 2197
Leonid62 пишет:

Бывают случаи когда действительно нужно срочно отвлечься на другое дело.

Ну конечно бывают - это жизнь. И помочь нужно. Именно нужно. Потому, как и у работника может зуб заболеть, телефон помереть, лампочка перегореть и пр. И вот тогда работодатель поможет.
Но если у работодателя не работа, а сплошной "форс мажор" то и результат будет соответствующий.

Leonid62 пишет:

А ещё один момент насмешил, правда бывают случаи, когда работник старается, работает, а хозяин отвлекает, чтоб поговорить за жизнь?

К сожалению это из личного опыта. Было у меня в жизни пару таких...

Leonid62 пишет:

Паш, теперь не обойди стороной и работодателей напиши и нам инструкцию.

С удовольствием! Потому как приходилось частенько бывать "по ту сторону баррикады"... Ведь "ток потечет", только, если "розетка и вилка" совпадают. Продолжив аналогию скажу, что "ток потечет" и в случае несовпадения, вот только это будет менее удобно и более опасно. "Оно Вам надо?" как говорят в Одессе?
Итак - пару мыслей о том, как распознать работника, который Вам не нужен:
1. Человек врёт. Вроде и не такой страшный "грех", но вынесу его на первое место. Если человек рассказывает о себе откровенную ложь, значит Вы на него не сможете положиться ни в чём. Все его знания, опыт, отсутствие ВП, здоровье, "обучаемость/коммуникабельность/неконфликтность" могут оказаться просто словами. Проверяйте всё и в живую. Не пьёт - замечательно, предложите "50 грамм хорошего коньяка за встречу", здоров - отлично, спросите, где зарегистрирован его ОМС (по настоящему здоровый даже с трудом представляет, где он лежит, а не то, что зарегистрирован),, тракторист - замечательно, подведите к трактору и предложите завести и проехать кружочек. Электрик? Предложите к трансформаторной подстанции подключить электрочайник.
2. Человек устал от жизни. Если Вы нанимаете сторожа, который должен просто присутствовать это не критично, если нужен скотник, который будет работать с двумя сотнями свиней такой работник Вам не подойдёт. Энергичный работник будет стремится сделать работу побыстрее, чтобы было время отдохнуть и наиболее качественно, чтобы не переделывать, неэнергичный сначала "отдохнёт" потом будет работать, сделает что успеет и как получится.
3. Человек болен. Сейчас будет куча реплик, дескать "абсолютно здоровых сейчас нет..." но болезнь болезни рознь. Если пастух с псориазом или дальнозоркостью еще как-то допустимо, то скотник-астматик, грузчик с радикулитом или рыбовод с ревматизмом это уже перебор. В любом случае, если раз в месяц человек болеет (болеют его дети или родители) стоит подумать о другом кандидате.
4. Вредные привычки... С одной стороны вроде всё понятно, а с другой - компьютерные игры и неуёмная тяга к противоположному полу тоже вредные привычки. Если вместо прополки человек днями будет "сидеть в телефоне" - зачем он нужен?
5. Человек вечно недоволен. Предвидя критику скажу - есть обоснованные поводы для недовольства и необоснованные. Когда человек договаривался о зарплате 15-го, а уже 20-е и денег нет - понятно, когда рассчитывал на зарплату в 15 т.р., а заплатили только 10 т.р. (остальное вычли "за простой", но сразу об этом не сказали) тоже понятно. Но, когда в доме нет стиралки-автомата, хотя работник это прекрасно видел, когда устраивался, или когда мёрзнет потому, что лень топить печи и заклеить окна, или "в доме всего одна морозильная камера" - будьте готовы расстаться. Такой человек и сам (скорее всего) нормально не работает и коллектив расшатывает.
6. Человек занимается не своим делом. Если у скотника обихожены все его две сотни свиней и он по своей инициативе ремонтирует старую косилку еще ничего (хотя присмотреться стоит, может действительно хороший слесарь, тогда и допработы с допоплатой подкидывать можно), если голодные свиньи по брюхо в навозе, а он соседу помогает ульи делать... Тогда пусть работает на соседа, раз это ему ближе.
И еще - следует быть готовым к тому, чтобы весь испытательный срок провести рядом с работником, как в прямом, так и в переносном смысле. Даже если Вам нужен пастух сходите пару раз с ним на выпас, покажите все пастбища на которых можно пасти и все - на которых нельзя, все места, где можно поить скот и пр. Пусть лучше работник мысленно обвинит Вас в занудстве, чем будет откровенный конфликт с соседями. Легче вместе пройти и показать, где брать комбикорм, где сено, как разбирать экструдер, чем человек начнет что-то "выдумывать" с непрогнозируемым результатом. В 99% случаев работника первое время нужно "нянчить", у каждого работника это время своё. Кому-то хватит и трёх дней, кому-то и месяца мало. Нанять человека, а на следующий день уехать в город (на вахту, в отпуск...) крайне недальновидно. Работник это своего рода инструмент довольно сложный и довольно дорогой, на сколько хорошо Вы его подберёте, "настроите" под себя и сами приноровитесь к нему настолько он Вам позволит заработать или сэкономить. Ну, или наоборот...

Камчатка
09.12.2013 - 10:55
: 1161

Лена прошу прощения что я со своими советами, но вот читая ваши мысли , мне думается что Вы просто человек который не на своём месте. И Вы просто уговариваете сами себя что это место Ваше.
Когда-то я некоторое время жила в монастыре, мне врачи сказали что детей не будет и я решила немного пересмотреть свою жизнь, ничего лучше монастыря на ум не пришло, тем более что у друзей был уже удачный опыт обращения за помощью к Серафиму Саровскому. Благо муж поддержал и я уехала на два месяца. Вот все требования к жизни, что Вы Лена описываете, есть там, простой и размеренный труд, в огороде , с животными-пчёлами, в трапезной ли, никто к тебе не лезет с пустой болтовнёй, нет мата и пошлости, всё расписано по часам и это даёт внутренний мир, есть пища и одежда, ну и прокладки)) тоже. не в монахини я агитирую, но какое-то время пожить в послушании можно, тем более что у Вас я так поняла проблема с межличностным общением, мужчина не нужен, с работадателями не получается найти контакт. Биться в пол в молитвенном экстазе никто не заставляет, утром и вечером служба, общая молитва перед трапезой, определённое время на труд и на себя.
посмотрите какие есть в ближайшей округе женские монастыри, лучше маленькие, съездите туда, если уж большая проблема с деньгами на билет- пишите, скинемся.

РФ
17.09.2015 - 21:37
: 381
Чудо в шляпе пишет:

1. Кто ясно мыслит - ясно излагает. Когда человек четко и конкретно описывает, что нужно делать, в каком объёме

Не факт.. мой работадатели очень хорошо излагает и просчитывает) только реальность вносить свои коррективы.. про телефону, даже Скайпу такого не увидеть..

Здравствуйте, Павел!))

РФ
17.09.2015 - 21:37
: 381
Rodaslava пишет:

Лена прошу прощения что я со своими советами, но вот читая ваши мысли , мне думается что Вы просто человек который не на своём месте. И Вы просто уговариваете сами себя что это место Ваше.
Когда-то я некоторое время жила в монастыре, мне врачи сказали что детей не будет и я решила немного пересмотреть свою жизнь, ничего лучше монастыря на ум не пришло, тем более что у друзей был уже удачный опыт обращения за помощью к Серафиму Саровскому. Благо муж поддержал и я уехала на два месяца. Вот все требования к жизни, что Вы Лена описываете, есть там, простой и размеренный труд, в огороде , с животными-пчёлами, в трапезной ли, никто к тебе не лезет с пустой болтовнёй, нет мата и пошлости, всё расписано по часам и это даёт внутренний мир, есть пища и одежда, ну и прокладки)) тоже. не в монахини я агитирую, но какое-то время пожить в послушании можно, тем более что у Вас я так поняла проблема с межличностным общением, мужчина не нужен, с работадателями не получается найти контакт. Биться в пол в молитвенном экстазе никто не заставляет, утром и вечером служба, общая молитва перед трапезой, определённое время на труд и на себя.
посмотрите какие есть в ближайшей округе женские монастыри, лучше маленькие, съездите туда, если уж большая проблема с деньгами на билет- пишите, скинемся.

Монастырь, это хорошо, конечно. Но, кто говорит что я не хочу семью?) Моё фото весит в "галерее сердец"..
Я была с церковью очень близко, тесно общаясь, даже побывала в ней "изнутри", как свая.. и думала про монастырь..
Но.. НО. Про отказ от желания иметь семью неможетбыть и речи - мне не 20 лет, лишних годков нет..

Но вы правы, я не на своем месте и уже это поняла..

РФ
17.09.2015 - 21:37
: 381

Кстати, часть деняг я уже получила..

: Симферополь
17.07.2015 - 13:19
: 2197
Деревушка пишет:

Здравствуйте, Павел!))

Доброе утро! :)
Естественно мои мысли изложенные в данном сообщении не претендуют на полноту, а реальность всегда вносит коррективы. Другое дело, когда она вносит коррективы на 5...10...15% и работодатель недополучил прибыль, но с работником рассчитался, если работник хороший. Если реальность вносит коррективы на 50...70...90% (и работники сидят месяцами без зарплаты) то речь уже не о реальности, а о дефекте в расчетах, а следовательно и о профессионализме рассчитывающего. Некоторые форумчане высказывали предположение в Вашей компетентности, как сельхозработника... Думаю, что Ваша компетентность на уровне. Как я пришел к такому выводу? Лишь косвенно, путём анализа некоторой информации:
1. Недостаточно компетентному работнику сразу указывают на ошибки, в случае их систематического повторения с ним прощаются. Вычисляется такой работник в первые 2 месяца. Вы работаете дольше, следовательно с уровнем профессионализма всё в норме.
2. Недостаточно компетентному работнику действительно могут задержать зарплату (дать в последнюю очередь), хоть это и не украшает нанимателя, но если задерживают зарплату 80...90% работников.... Вряд-ли у работодателя стояла цель нанять только худших.
3.

Деревушка пишет:

Кстати, часть деняг я уже получила..

Если это не "аванс 5 тысяч", следовательно Вас терять не собираются, а следовательно уровень устраивает.

Дальше можно не читать, дальше просто мысли, комментировать которые я в дальнейшем вряд-ли буду, равно, как и включаться в полемику на этот счет.
В данном, как и в некоторых прошлых хозяйствах платят не вовремя (а в некоторых еще и недоплачивали), если проанализировать ситуацию можно получить знания, которые в будущем позволят избежать ошибок и излишних затрат времени. Проанализировать следующее:
1. Что рассказывалось, и что на самом деле. Это касается населённого пункта,а также скота, техники и оборудования непосредственно не касающегося работника. Исходя из этого делаем выводы, на сколько человек владеет ситуацией.
2. Что обещалось, и что на самом деле. Это касается всего того, что непосредственно относится к работнику, от суммы зарплаты, до рабочих перчаток, которые ему выдаются.
3. Как планировалось, и как на самом деле. Это касается развития ситуации, достижения к определённым датам определённых уровней. Или не достижения. И почему. Проанализировать - где слабое звено - оборудование, сырьё, поставщики, потребители, работники... Если "слабые звенья" все - тогда может проблема не в "цепи"?
4. Каков был прогноз и каков реальный результат? И для этого не надо ждать 10 лет. Достаточно видеть воплощение ближайших планов. Если планировалось "переехать в новый дом до снега", а уже новый год "на носу", а в "новом доме" сугробы по пояс по причине отсутствия окон, дверей и крыши....
Изучив ситуацию и сделав правильные выводы выгоды получится гораздо больше, чем 10...20...40 тысяч, которые "зависли" у работодателя. Выгоды в том, что в будущем к подобным "работодателям" даже и мысли не будет ехать.

россия
20.05.2016 - 16:17
: 7

Здравствуйте уважаемые форумчане и гости портала.
Хочу написать свой отзыв о компании в которой мне и моей семье довелось работать. На данном портале есть пользователь под ником Аlex 69.Опустим причины моего переезда из Санкт-Петербурга на Псковщину. В интернете и в частности на данном портале есть много всяких предложений по трудоустройству, с жильем и без. Рассматривал предложения в основном с предоставлением жилья, и в июне 2016 г. нашел предложение Аlexa 69(Алексей).На самом деле Алексей является владельцем ООО «Озерный Край». Данная компания специализируется на выращивании различной ягоды (черная смородина, малина, крыжовник, жимолость, клубника).Для этого используются около 300 га. Земли в Псковской области,100 га. Ростовской области и больше 300 га. в Белоруссии. И это не предел, в планах компании увеличение посадочных площадей. В ноябре 2016 г. компания начала выращивание утки кросс 53.На данный момент площадь птичника составляет 1200 м2,что позволяет содержать всего 4 000 особей, против планируемых 50 000 особей. Вот на этот птичник Алексей и пригласил нас работать. Мы согласились работать на его условиях, а это съемное жилье за его счет, достойная зарплата, плюс всяческие премии , ГСМ и прочее. В добавок ко всему весной будет покупаться жилье , за которое мы должны будем отработать определенный срок .Но мы планируем работать и сверх этого срока , т.к. в данной компании есть возможность роста. Работать в этой компании очень приятно, т.к. руководство компании не дает пустых обещаний . Из всего что нам обещали , выполняется все. Компания молодая ,но развивается очень быстро.
Приятно осознавать ,что в нашей стране еще есть работодатели которые не бросают на ветер пустых слов и обещаний.
С уважением ко всем Андрей.

Россия
: Волгоградская область
09.04.2015 - 20:47
: 1166

Что сказать)не плохой пиар )

Россия
: Омск Адлер
16.07.2012 - 22:14
: 8485

а был ли мальчик?

: Омск-Кокшетау
05.02.2014 - 22:26
: 166
Радмила-П пишет:

а был ли мальчик?

почему-бы просто не поверить , вы же туда не собираетесь ехать работать?))

РФ
: ВОРОНЕЖ, РАМОНЬ
29.04.2011 - 22:48
: 3742

-- или мелкий подхалимаж.

: Омск-Кокшетау
05.02.2014 - 22:26
: 166
Leonid62 пишет:

-- или мелкий подхалимаж.

у вас всё нормально?

Россия
: Омск Адлер
16.07.2012 - 22:14
: 8485
камаз74 пишет:
Радмила-П пишет:

а был ли мальчик?

почему-бы просто не поверить , вы же туда не собираетесь ехать работать?))

да заходит человек на форум и первые его сообщения - это блог и сообщение хвалебное тут с одинаковым текстом...

Россия
: Омск Адлер
16.07.2012 - 22:14
: 8485

а то что не собираюсь. да...чисто читаю форум.
если куда и собираюсь - так это чисто переезд в КК, но на когото работать - отвыкла.

: Омск-Кокшетау
05.02.2014 - 22:26
: 166
Радмила-П пишет:

так это чисто переезд в КК

КК это где?))

Россия
: Омск Адлер
16.07.2012 - 22:14
: 8485
камаз74 пишет:
Радмила-П пишет:

так это чисто переезд в КК

КК это где?))

Краснодарский край

: Омск-Кокшетау
05.02.2014 - 22:26
: 166
Радмила-П пишет:

Краснодарский край

и что там хорошего?))

Россия
: Омск Адлер
16.07.2012 - 22:14
: 8485
камаз74 пишет:

и что там хорошего?))

а что плохого?))))