Указан ястребиный клок, и определенный тип оперенности плюсны.
Это взаимоисключающие признаки, в теории стандарта неотобранных/помесных пород считается ошибкой.
Поэтому я бы мог порекомендовать вам исключить второстепенный признак, контролируемый несколькими генами.
Александр это может быть теорией, на практике могут быть исключения?
Александр Викторович, мы с вами никогда не вели разговора о демократических правилах ПРОДАЖИ кур в Европе, мы говорили о правилах клубной работы с породной птицей. А здесь вы делаете другие акценты.
В котором стандарте вы вычитали "ПЫШНО оперенные"? В нашем звучит так: "ГУСТО покрыты КОРОТКИМИ перьями", что, как генетик, вы понимаете, вполне сочетается с: "перья ястребиного клока тонкие, достаточно короткие".
Сопряжение соответствующих этим признакам генов означает: чем длиннее ястребиный клок, тем пышнЕе и длиннЕе оперение (боковое) ножки. Это как раз то, чем вы выше пытались ввести в ступор новичков.
ПЫШНО и ГУСТО не одно и тоже. И чем мельче перо , покрывающее цевку, тем короче и тоньше перо ястребиного клока, что и есть наша цель.
Вот теперь скажИте, что я не права и совсем уж никак в элементарной генетике.
В стандарте ВОЛП тоже нет слов ПЫШНО оперенные.
А у меня и выше есть..., но это было написано в противовес "ЖЕСТКИМ И ДЛИННЫМ" перьям ястребиного клока предшествующих проектов..., да и по отношению к оперенности плюсны, такое определение оперенности голени вполне уместно...
Возможно, если "перья тонкие, достаточно короткие", ТО ЭТО УЖЕ И НЕ ЯСТРЕБИНЫЙ КЛОК, стоило ли 3-5 загнутым перышкам давать такое ЗВУЧНОЕ НАЗВАНИЕ..., в старых стандартах его нет, как и у глухаря(?)
Научный сотрудник ВНИИ Птицеводства РАСХН
Александр Викторович, мы с вами никогда не вели разговора о демократических правилах ПРОДАЖИ кур в Европе, мы говорили о правилах клубной работы с породной птицей. А здесь вы делаете другие акценты.
В котором стандарте вы вычитали "ПЫШНО оперенные"? В нашем звучит так: "ГУСТО покрыты КОРОТКИМИ перьями", что, как генетик, вы понимаете, вполне сочетается с: "перья ястребиного клока тонкие, достаточно короткие".
Сопряжение соответствующих этим признакам генов означает: чем длиннее ястребиный клок, тем пышнЕе и длиннЕе оперение (боковое) ножки. Это как раз то, чем вы выше пытались ввести в ступор новичков.
ПЫШНО и ГУСТО не одно и тоже. И чем , мельче перо , покрывающее цевкутем короче и тоньше перо ястребиного клока, что и есть наша цель.
Вот теперь скажИте, что я не права и совсем уж никак в элементарной генетике.
В стандарте ВОЛП тоже нет слов ПЫШНО оперенные.
Увы, Надежда, вы не правы.
Я вам говорю о формулировке в стандарте. "Ястребиный клок" - это известный в мире птицеводов термин, в большинстве стандартов пород занесен в недостатки и от него крайне сложно избавиться. Оставляя в стандарте формулировку "ястребиный клок", вы принципиально подчеркиваете вариацию по данному признаку, так как в случае, если " мельче перо, покрывающее плюсну и частично пальцы" ( как сейчас у этой птицы), то признака "ястребиный клок" не должно быть. Так как это ( попроще выражусь) + и -.
Впрочем, поступайте, как считаете нужным.
На месте знающего европейского эксперта я бы улыбнулся , обнаружив в новоиспеченном стандарте оригинального новодела признак "vulture hocks", который состоит из коротких и тонких перьев.
Это как ножик с резиновым лезвием :), простите за сравнение.
Конечно, можно разорвать и эту генетическую связь, но разве сейчас время это делать? Потом, лет через пять, добавите.
А пока...
Проблема с кучей морфологических признаков ( хохол, клюв , оперенность плюсны и пр), я уж не говорю про один из основных декоративных признаков - окраску оперения, но вы, очевидно, не понимая, добавляете еще один, совмещая его с круговой оперенностью и отбрасывая всего лишь маленькой формулировкой птицеводов на несколько лет...
Так, все, больше ничего не комментирую, простите, что влез...
А у меня и выше есть..., но это было написано в противовес "ЖЕСТКИМ И ДЛИННЫМ" перьям ястребиного клока предшествующих проектов..., да и по отношению к оперенности плюсны, такое определение оперенности голени вполне уместно...
Возможно, если "перья тонкие, достаточно короткие", ТО ЭТО УЖЕ И НЕ ЯСТРЕБИНЫЙ КЛОК, стоило ли 3-5 загнутым перышкам давать такое ЗВУЧНОЕ НАЗВАНИЕ..., в старых стандартах его нет, как и у глухаря(?)
Научный сотрудник ВНИИ Птицеводства РАСХН
Наконец-то.
Все же, прежде чем браться за стандарты, надо понимать кому и что писать.
Вы ж в Европу собрались, ну так подумайте...
, но похоже из ДВУХ КУРИНЫХ ИНСТИТУТОВ с кучей генетических советников, это надо только одному Вахрамееву. Анатолий Борисович, а что Ваши генетики скажут по этому поводу и что "Генетический очерк..." А.С. Серебровского и его описание павловских кур, есть СКАЗКА или все же "ПАВЛОВСКАЯ НОГА" это уже выдумка восстановителей???
ВОТ ЧТО НАШЕЛ ВО ВСЕМ ИНТЕРНЕТЕ dread
"Ястребиный клок (Vulture hосks, v). По своему характеру этот признак близок к описанному гену Mb, только пучок необычно удлинненных перьев образуется в данном случае не на голове, а на ногах птицы- на нижнем конце голени. Это жесткие торчащие книзу перья, разросшиеся на самом нижнем окончании большеберцового тракта птерилий . Признак присущ лишь немногим породам кур, не имеющим сейчас экономического значения (султанские и некоторые другие).
Установлено, что "ястребиный клок" наследуется, как аутосомный ген ( V), полностью рецессивный (так что VV и Vv фенотипически неразличимы).
Неясной остаётся только природа его связи с
лохмоногостью. При расщелении от скрещиваний с участием голоногих и лохмоногих родителей
голоногие цыплята F2 никогда не имеют ястребиного клока, а среди остальных он образуется чаще при сильно выраженной лохмоногости"
Так как это ( попроще выражусь) + и -.
Впрочем, поступайте, как считаете нужным.
На месте знающего европейского эксперта я бы улыбнулся , обнаружив в новоиспеченном стандарте оригинального новодела признак "vulture hocks", который состоит из коротких и тонких перьев.
Это как ножик с резиновым лезвием :), простите за сравнение.
У нас может быть свое. И пусть улыбаются сколько угодно. Пусть считают это недостатком. Мы не можем быть точно такими же как они, и не может у нас быть все так же как у них. Недостаток принятый в ЕЕ вполне может выглядеть достойно. Здесь все очень условно. И все до поры до времени.
Я приведу пример с рыбой. К примеру в ЕЕ есть всего 12 форм прописаных в стандарте. У нас 13. И эта 13-я форма является нашей гордостью и достоинством. У них же это брак.
Из-за их мнения никто не собирается ничего менять. При этом рядовые любители восхищаются нашим стандартом. И задают вопрос своим "рулевым", почему эту красоту отнесли в брак? Почему вы решили, что это должен быть брак?
А оказывается очень просто, русские никогда не выставлялись, не предьявляли четкий стандарт, и соответствующую под него особь. Русские не смогли доказать, что данная форма имеет право быть стандартом. Вот и причисляют в ЕЕ до сих пор данный признак к браку.
Все зависит от наших птицеводов - любителей Павловки.
Все важные для Павловки признаки должны остаться и останутся. И будут ли в ЕЕ считать это браком - время покажет когда все признаки будут доведены до ума.
Опять дилема? То ли свое творить, то ли Западу в рот смотреть? Есть пример с орловкой - у них одно, у нас свое, за что хулят породу безостановочно. Есть пример с русской псовой борзой: у нас испокон веков ценилась борзая с НАПРУЖИНОЙ - выгнутой вверх спиной, от которой зависит скорость бега. На Западе это - брак. На бегах побеждают "бракованные" собаки с напрУжиной, а спецы в недоумении: должна борзая скакать или только длинной шерстью по рингу колыхать?
Анатолий Борисович,
Юрий Ильич,
ваше мнение по поводу клока?
Татьяна, это когда на желтом (золотистом) фоне пера разбросаны мелкие черные крапинки, как будто перец рассыпан. Задача - от перца избавиться. Но если птица имеет хорошие признаки по хохлу, оперенности ноги, то не спешите ее отбраковывать по перцу, отрабатывайте окраску постепенно, из поколения в поколение.
В идеале, - когда фон пера золотистый (или белый у серебристых) с блесткой на конце пера, чем круглее блестка, тем лучше.
Надежда !Я обычно все спорные вопросы решаю сравнением .Смотрим Павловских на старых фото и анализируем /было не было -возможно не возможно !!/.На ВСЕХ чучелах и фото "клок" присутствует значит он должен быть в стандарте.Другой правильный вопрос взаимодействия клока и оперенности ноги.На своей птице убедился :чем больше и "прямее" клок тем больше "крылышко" ног.Если он не большой и плавно загнут Возникает "павловская нога" если птица имеет этот ген.
Надежда !Я обычно все спорные вопросы решаю сравнением .Смотрим Павловских на старых фото и анализируем /было не было -возможно не возможно !!/.На ВСЕХ чучелах и фото "клок" присутствует значит он должен быть в стандарте.Другой правильный вопрос взаимодействия клока и оперенности ноги.На своей птице убедился :чем больше и "прямее" клок тем больше "крылышко" ног.Если он не большой и плавно загнут Возникает "павловская нога" если птица имеет этот ген.
Именно так.
А Александров считает наличие клока в стандарте ошибкой. Причем, тут же прикладывает фото из Серебровского - ножка павловская с ястребиным клоком.
, но похоже из ДВУХ КУРИНЫХ ИНСТИТУТОВ с кучей генетических советников, это надо только одному Вахрамееву. Анатолий Борисович, а что Ваши генетики скажут по этому поводу и что "Генетический очерк..." А.С. Серебровского и его описание павловских кур, есть СКАЗКА или все же "ПАВЛОВСКАЯ НОГА" это уже выдумка восстановителей???
ВОТ ЧТО НАШЕЛ ВО ВСЕМ ИНТЕРНЕТЕ dread
"Ястребиный клок (Vulture hосks, v). По своему характеру этот признак близок к описанному гену Mb, только пучок необычно удлинненных перьев образуется в данном случае не на голове, а на ногах птицы- на нижнем конце голени. Это жесткие торчащие книзу перья, разросшиеся на самом нижнем окончании большеберцового тракта птерилий . Признак присущ лишь немногим породам кур, не имеющим сейчас экономического значения (султанские и некоторые другие).
Установлено, что "ястребиный клок" наследуется, как аутосомный ген ( V), полностью рецессивный (так что VV и Vv фенотипически неразличимы).
Неясной остаётся только природа его связи с
лохмоногостью. При расщелении от скрещиваний с участием голоногих и лохмоногих родителей
голоногие цыплята F2 никогда не имеют ястребиного клока, а среди остальных он образуется чаще при сильно выраженной лохмоногости"
Дмитриев Сергей Дмитриевич пишет:
, но похоже из ДВУХ КУРИНЫХ ИНСТИТУТОВ с кучей генетических советников, это надо только одному Вахрамееву. Анатолий Борисович, а что Ваши генетики скажут по этому поводу ...
Наверное, Вы правы, Сергей Дмитриевич! Генетиков много. Есть и очень известные. Так, в нашем институте работал Родионов, Александр Викентьевич, о котором я прочитал отзыв, как о самом знающем генетику кур специалисте России. Но сейчас он отошел от этой темы и работает в Ботаническом саду по генетике растений.
Так что на данный момент можно сказать, что на самом деле "это надо только одному Вахрамееву".
Ястребиный клок определяется геном - (v, vulture hocks).
А оперение плюсны (ptilopody Pti-1, Pti-2, Pti-3).
Оба признака описаны у Алексеевич, Барабанова, Сулер - Генетика одомашненных животных. (2000)
З.М. Коган (1979) подробно описывает ястребиный клок, а "лохмоногость" только общими словами.
Six и Müller (2007) в своей относительно популярной книге описывают оба признака, как отдельные.
Так что, раз признаки определяются разными генами, значит их можно "развести по разным полкам".
Однако, трудно не согласиться с Александровым:
Александр Александров пишет:
... "Ястребиный клок" - это известный в мире птицеводов термин, в большинстве стандартов пород занесен в недостатки и от него крайне сложно избавиться...
Сергей Дмитриевич не случайно привел в пример Стандарт Брамы.
В этом Стандарте нет упоминания о ястребином клоке.
Я смотрел немецкий Стандарт Брамы 2001 года и современный Европейский Стандарт. Там ястребиный клок не описывается в оперении плюсны и не упоминается в недостатках.
А у карликовой Брамы в недостатках тоже оба издания ничего не упоминают о "ястребином клоке".
Однако, в описании признака оба Стандарта и Немецкий и Европейский требуют, чтобы она отсутствовала (keine geierfersen). В дословном переводе - "отсутствие пятки грифа".
И, несмотря на давнее требование в рисунках к Стандартам постоянно изображается ястребиный клок.
Вот как выглядит нога Брамы большой
А так - нога Брамы карликовой, которой прямо "прописано" Стандартом отсутствие ястребиного клока.
Сколько ни бились селекционеры против ястребиного клока, он неумолимо присутствует на Браме.
Так может, не объявлять ястребиному клоку войну, а просто "приручить" его, заодно, подружившись с ним.
Еще бы на победительницу 4-ой Уральской посмотреть
Данный вопрос возник не сегодня и поднимался на ТЕМЕ "ПАВЛОВСКАЯ ПОРОДА КУР" ни один раз и даже тогда, когда ее посещал А. Александров...
Перелопатил почти всю, кое-что нашел, кому интересно, можете посмотреть: 1617, 1669, 1736 и далее https://fermer.ru/forum/archived/13101?page=57 https://fermer.ru/forum/archived/13101?page=58
...Я вам говорю о формулировке в стандарте. "Ястребиный клок" - это известный в мире птицеводов термин, в большинстве стандартов пород занесен в недостатки и от него крайне сложно избавиться. Оставляя в стандарте формулировку "ястребиный клок", вы принципиально подчеркиваете вариацию по данному признаку, так как в случае, если "мельче перо, покрывающее плюсну и частично пальцы" ( как сейчас у этой птицы), то признака "ястребиный клок" не должно быть. Так как это (попроще выражусь) + и - ...
На месте знающего европейского эксперта я бы улыбнулся , обнаружив в новоиспеченном стандарте оригинального новодела признак "vulture hocks", который состоит из коротких и тонких перьев.
Это как ножик с резиновым лезвием :), простите за сравнение...
Проблема с кучей морфологических признаков (хохол, клюв, оперенность плюсны и пр), я уж не говорю про один из основных декоративных признаков - окраску оперения, но вы, очевидно, не понимая, добавляете еще один, совмещая его с круговой оперенностью и отбрасывая всего лишь маленькой формулировкой птицеводов на несколько лет...
Так, все, больше ничего не комментирую, простите, что влез...
Александр,
Ваше мнение очень интересует (и не только меня) по поводу ястребиного клока; как должна выглядеть ножка Павловской на Ваш взгляд?.. Можно ли, теоретически, добиться круговой оперённости плюсен при отсутствии ястребиного клока?..
...В последнее время столько увидела несоответствий на иллюстрациях Павловки, что больше склонна доверять науке и, вообще, логике, а не картинкам...
Не уходите, пожалуйста, из темы. Нам учёные-генетики здесь очень нужны.
...Хотя, Александр, понимаю: - если бы Вы знали ответ на этот вопрос, то уже давно во ВНИТИП бегали бы свои Павловки... Получается, так.
Это вы не всё знаете. Они там, на самом деле, толпами шарятся. Прямо - по коридорам. И все, как одна, - с идеальной павловской ногой. В подвале мышей извели. Сотрудникам прохода не дают. Те их уже видеть не могут. Но всё равно никому ничего не расскажут. Потому что свято чтут свои профессиональные тайны.
... Вот, интересно - Русской чёрной бородатой занялся, а Павловской не стал... Будто все сложности просчитал заранее...
Простите, что встреваю... Но считаю такой удар ниже пояса. (Для порядочного ученого, а не прилипалы-плагиатора).
Если какая-то группа ученых занимается , например воссозданием Павловских, то другие, обычно, ищут себе новые, другие темы. Включаются же в эту работу по просьбе "авторского коллектива".
От ВНИИГРЖ пока таких просьб о помощи не поступало.
Поэтому по неписанной, но всеми порядочными учеными свято сохраняемой этике было бы неправильно, если бы А. Александров занялся Павловкой.
Высказать свое мнение - это одно, а заниматься - это уже вроде как хлеб отнимать...
Поэтому еще раз извиняюсь, что встреваю, но прошу ниже пояса не бить (Не только Александрова, но и никого. Не люблю нечестных поединков)
Kasatka, я получил ваше сообщение, но А.Б. прав. В науке не принято толкаться локтями, гораздо эффективней разобраться в других ( для меня более интересных) породах.
...Если какая-то группа ученых занимается , например воссозданием Павловских, то другие, обычно, ищут себе новые, другие темы. Включаются же в эту работу по просьбе "авторского коллектива".
От ВНИИГРЖ пока таких просьб о помощи не поступало.
Поэтому по неписанной, но всеми порядочными учеными свято сохраняемой этике было бы неправильно, если бы А. Александров занялся Павловкой.
Высказать свое мнение - это одно, а заниматься - это уже вроде как хлеб отнимать...
Поэтому еще раз извиняюсь, что встреваю, но прошу ниже пояса не бить (Не только Александрова, но и никого. Не люблю нечестных поединков)
Я про то, что он (Александров) будто бы заранее знал все "проблемные места Павловской", в том числе, и насчёт трудностей с оперённостью плюсен...
Но, если бы он занялся её восстановлением (не втихомолку, конечно) - я только порадовалась бы, что "полку прибыло"... Мне важен результат, а не эти "закулисные игры". Про этику тоже познавательно - кто ж знал, что он так может и "хлеб отнять" (значит, сильный конкурент)...
Про то, что "ударила кого-то ниже пояса" - теперь вообще задумалась, что любую фразу люди могут толковать по-своему... Но я не обижаюсь - я делаю выводы.
Kasatka, я получил ваше сообщение, но А.Б. прав. В науке не принято толкаться локтями, гораздо эффективней разобраться в других ( для меня более интересных) породах.
Да, А.Б. прав, я действительно хотела втянуть Вас в тему и коварным образом выманить из Вас информацию по поводу круговой оперённости плюсен. Вы так интересно начали, что подумала: - "ещё чуть-чуть и паззлы сложатся"... Но А.Б. меня раскусил.))
Про "локти" уже поняла, спасибо.)
А почему только локти? Что-то я этой логики не пойму. Почему плохо, если разные ученые будут заниматься одной проблемой? С разных сторон приближаться к цели, как землепроходцы. Результат непременно приблизится. А то какая-то монополия получается. А если этот один путь ошибочный? Как говорится, одна голова хорошо, а две лучше. Особенно, если они будут стремиться первыми прийти, конкурировать. Кажется, именно это и является двигателем прогресса? Кроме рекламы :))
Бюджетные учреждения, каковыми являются институты, зависимы от финансирования тем. Главный вопрос, видимо, следует отнести не к институтам, а к Птицепрому.
При ведущих НИИ по приказу МСХ еще 1974 года созданы коллекционные стада или генофонды отечественных и др. пород. Это позволило обоим центральным НИИ параллельно держать и юрловку, и русскую хохлатую, и галана, и королька, и т.д. , не толкаясь локтями.
В Питере были (и есть) энтузиасты павловки, потому именно там ведется по ней направленная селекционная работа.
Если ВНИИТИП не ведет павловку, не запрещено отдельным его сотрудникам заниматься павловкой в частном порядке, если есть научный или практический интерес.
Этика, тем более научная, еще и в том, чтобы не встревать в чужие темы, где есть свои ученые-практики и авторитеты, результативно работающие много лет.
Иначе это выглядит в данной случае, как... неэтичный выпад в адрес Анатолия Борисовича.
Кстати, опять звиняйтэ, очень кратко глянул стандарт - там вроде у вас, ребята, ошибка.
В стандарт по неотработанной птице не включают породные признаки, связанные с нежелательными признаками положительной корреляцией, так как это существенно тормозит селекционный прогресс - не на одно, и не на два поколения.
А на предыдущей страничке таких признаков вроде как несколько. "Павловские" не моя тема, поэтому глубоко не рою - "ястребиный клок" положительно коррелирует с сильно развитой оперенностью внешнего пальца и внешней стороны плюсны. Если он присутствует ( а там своя генетика), то уйти от лохмоногости типа "султанка" и приползти :) к желаемому типу будет очень сложно.
Анатолий 47 пишет:
Простите, что встреваю... Но считаю такой удар ниже пояса.
Еще не понятно, кто кого решил попинать..., НИЖЕ ПОЯСА: "очень кратко глянул", "там вроде у вас", "вроде как несколько", "приползти"....."глубоко не рою"
ПАМЯТНИК ЕМУ ДАВАЙТЕ ПОСТАВИМ ... ПРИ ЖИЗНИ...
За мое, знаешь скажи, не.....
СТАНДАРТА 1898 года ... от А. А. уже лет ПЯТЬ ЖДЕМ.
А что это... ШУТКА???
Александр Викторович, мы с вами никогда не вели разговора о демократических правилах ПРОДАЖИ кур в Европе, мы говорили о правилах клубной работы с породной птицей. А здесь вы делаете другие акценты.
В котором стандарте вы вычитали "ПЫШНО оперенные"? В нашем звучит так: "ГУСТО покрыты КОРОТКИМИ перьями", что, как генетик, вы понимаете, вполне сочетается с: "перья ястребиного клока тонкие, достаточно короткие".
Сопряжение соответствующих этим признакам генов означает: чем длиннее ястребиный клок, тем пышнЕе и длиннЕе оперение (боковое) ножки. Это как раз то, чем вы выше пытались ввести в ступор новичков.
ПЫШНО и ГУСТО не одно и тоже. И чем мельче перо , покрывающее цевку, тем короче и тоньше перо ястребиного клока, что и есть наша цель.
Вот теперь скажИте, что я не права и совсем уж никак в элементарной генетике.
В стандарте ВОЛП тоже нет слов ПЫШНО оперенные.
на практике "не совместимая совместимость" может быть. Это не треп.
А у меня и выше есть..., но это было написано в противовес "ЖЕСТКИМ И ДЛИННЫМ" перьям ястребиного клока предшествующих проектов..., да и по отношению к оперенности плюсны, такое определение оперенности голени вполне уместно...
Возможно, если "перья тонкие, достаточно короткие", ТО ЭТО УЖЕ И НЕ ЯСТРЕБИНЫЙ КЛОК, стоило ли 3-5 загнутым перышкам давать такое ЗВУЧНОЕ НАЗВАНИЕ..., в старых стандартах его нет, как и у глухаря(?)
Научный сотрудник ВНИИ Птицеводства РАСХН
Увы, Надежда, вы не правы.
Я вам говорю о формулировке в стандарте. "Ястребиный клок" - это известный в мире птицеводов термин, в большинстве стандартов пород занесен в недостатки и от него крайне сложно избавиться. Оставляя в стандарте формулировку "ястребиный клок", вы принципиально подчеркиваете вариацию по данному признаку, так как в случае, если " мельче перо, покрывающее плюсну и частично пальцы" ( как сейчас у этой птицы), то признака "ястребиный клок" не должно быть. Так как это ( попроще выражусь) + и -.
Впрочем, поступайте, как считаете нужным.
На месте знающего европейского эксперта я бы улыбнулся , обнаружив в новоиспеченном стандарте оригинального новодела признак "vulture hocks", который состоит из коротких и тонких перьев.
Это как ножик с резиновым лезвием :), простите за сравнение.
Конечно, можно разорвать и эту генетическую связь, но разве сейчас время это делать? Потом, лет через пять, добавите.
А пока...
Проблема с кучей морфологических признаков ( хохол, клюв , оперенность плюсны и пр), я уж не говорю про один из основных декоративных признаков - окраску оперения, но вы, очевидно, не понимая, добавляете еще один, совмещая его с круговой оперенностью и отбрасывая всего лишь маленькой формулировкой птицеводов на несколько лет...
Так, все, больше ничего не комментирую, простите, что влез...
Наконец-то.
Все же, прежде чем браться за стандарты, надо понимать кому и что писать.
Вы ж в Европу собрались, ну так подумайте...
В Европу собрался ВОЛП. А нам бы у себя разобраться...
ВОТ ЧТО НАШЕЛ ВО ВСЕМ ИНТЕРНЕТЕ dread
"Ястребиный клок (Vulture hосks, v). По своему характеру этот признак близок к описанному гену Mb, только пучок необычно удлинненных перьев образуется в данном случае не на голове, а на ногах птицы- на нижнем конце голени. Это жесткие торчащие книзу перья, разросшиеся на самом нижнем окончании большеберцового тракта птерилий . Признак присущ лишь немногим породам кур, не имеющим сейчас экономического значения (султанские и некоторые другие).
Установлено, что "ястребиный клок" наследуется, как аутосомный ген ( V), полностью рецессивный (так что VV и Vv фенотипически неразличимы).
Неясной остаётся только природа его связи с
лохмоногостью. При расщелении от скрещиваний с участием голоногих и лохмоногих родителей
голоногие цыплята F2 никогда не имеют ястребиного клока, а среди остальных он образуется чаще при сильно выраженной лохмоногости"
У нас может быть свое. И пусть улыбаются сколько угодно. Пусть считают это недостатком. Мы не можем быть точно такими же как они, и не может у нас быть все так же как у них. Недостаток принятый в ЕЕ вполне может выглядеть достойно. Здесь все очень условно. И все до поры до времени.
Я приведу пример с рыбой. К примеру в ЕЕ есть всего 12 форм прописаных в стандарте. У нас 13. И эта 13-я форма является нашей гордостью и достоинством. У них же это брак.
Из-за их мнения никто не собирается ничего менять. При этом рядовые любители восхищаются нашим стандартом. И задают вопрос своим "рулевым", почему эту красоту отнесли в брак? Почему вы решили, что это должен быть брак?
А оказывается очень просто, русские никогда не выставлялись, не предьявляли четкий стандарт, и соответствующую под него особь. Русские не смогли доказать, что данная форма имеет право быть стандартом. Вот и причисляют в ЕЕ до сих пор данный признак к браку.
Все зависит от наших птицеводов - любителей Павловки.
Все важные для Павловки признаки должны остаться и останутся. И будут ли в ЕЕ считать это браком - время покажет когда все признаки будут доведены до ума.
Опять дилема? То ли свое творить, то ли Западу в рот смотреть? Есть пример с орловкой - у них одно, у нас свое, за что хулят породу безостановочно. Есть пример с русской псовой борзой: у нас испокон веков ценилась борзая с НАПРУЖИНОЙ - выгнутой вверх спиной, от которой зависит скорость бега. На Западе это - брак. На бегах побеждают "бракованные" собаки с напрУжиной, а спецы в недоумении: должна борзая скакать или только длинной шерстью по рингу колыхать?
Анатолий Борисович,
Юрий Ильич,
ваше мнение по поводу клока?
А что такое "перец в оперении"?
Татьяна, это когда на желтом (золотистом) фоне пера разбросаны мелкие черные крапинки, как будто перец рассыпан. Задача - от перца избавиться. Но если птица имеет хорошие признаки по хохлу, оперенности ноги, то не спешите ее отбраковывать по перцу, отрабатывайте окраску постепенно, из поколения в поколение.
В идеале, - когда фон пера золотистый (или белый у серебристых) с блесткой на конце пера, чем круглее блестка, тем лучше.
Надежда !Я обычно все спорные вопросы решаю сравнением .Смотрим Павловских на старых фото и анализируем /было не было -возможно не возможно !!/.На ВСЕХ чучелах и фото "клок" присутствует значит он должен быть в стандарте.Другой правильный вопрос взаимодействия клока и оперенности ноги.На своей птице убедился :чем больше и "прямее" клок тем больше "крылышко" ног.Если он не большой и плавно загнут Возникает "павловская нога" если птица имеет этот ген.
Именно так.
А Александров считает наличие клока в стандарте ошибкой. Причем, тут же прикладывает фото из Серебровского - ножка павловская с ястребиным клоком.
Наверное, пошутил. Чтобы дискуссия не затухала.
Наверное, Вы правы, Сергей Дмитриевич! Генетиков много. Есть и очень известные. Так, в нашем институте работал Родионов, Александр Викентьевич, о котором я прочитал отзыв, как о самом знающем генетику кур специалисте России. Но сейчас он отошел от этой темы и работает в Ботаническом саду по генетике растений.
Так что на данный момент можно сказать, что на самом деле "это надо только одному Вахрамееву".
Ястребиный клок определяется геном - (v, vulture hocks).
А оперение плюсны (ptilopody Pti-1, Pti-2, Pti-3).
Оба признака описаны у Алексеевич, Барабанова, Сулер - Генетика одомашненных животных. (2000)
З.М. Коган (1979) подробно описывает ястребиный клок, а "лохмоногость" только общими словами.
Six и Müller (2007) в своей относительно популярной книге описывают оба признака, как отдельные.
Так что, раз признаки определяются разными генами, значит их можно "развести по разным полкам".
Однако, трудно не согласиться с Александровым:
Сергей Дмитриевич не случайно привел в пример Стандарт Брамы.
В этом Стандарте нет упоминания о ястребином клоке.
Я смотрел немецкий Стандарт Брамы 2001 года и современный Европейский Стандарт. Там ястребиный клок не описывается в оперении плюсны и не упоминается в недостатках.
А у карликовой Брамы в недостатках тоже оба издания ничего не упоминают о "ястребином клоке".
Однако, в описании признака оба Стандарта и Немецкий и Европейский требуют, чтобы она отсутствовала (keine geierfersen). В дословном переводе - "отсутствие пятки грифа".
И, несмотря на давнее требование в рисунках к Стандартам постоянно изображается ястребиный клок.
Вот как выглядит нога Брамы большой
А так - нога Брамы карликовой, которой прямо "прописано" Стандартом отсутствие ястребиного клока.
Сколько ни бились селекционеры против ястребиного клока, он неумолимо присутствует на Браме.
Так может, не объявлять ястребиному клоку войну, а просто "приручить" его, заодно, подружившись с ним.
Поддерживаю во всем!
Еще бы на победительницу 4-ой Уральской посмотреть
Данный вопрос возник не сегодня и поднимался на ТЕМЕ "ПАВЛОВСКАЯ ПОРОДА КУР" ни один раз и даже тогда, когда ее посещал А. Александров...
Перелопатил почти всю, кое-что нашел, кому интересно, можете посмотреть: 1617, 1669, 1736 и далее
https://fermer.ru/forum/archived/13101?page=57
https://fermer.ru/forum/archived/13101?page=58
Александр,
Ваше мнение очень интересует (и не только меня) по поводу ястребиного клока; как должна выглядеть ножка Павловской на Ваш взгляд?.. Можно ли, теоретически, добиться круговой оперённости плюсен при отсутствии ястребиного клока?..
...В последнее время столько увидела несоответствий на иллюстрациях Павловки, что больше склонна доверять науке и, вообще, логике, а не картинкам...
Не уходите, пожалуйста, из темы. Нам учёные-генетики здесь очень нужны.
...Хотя, Александр, понимаю: - если бы Вы знали ответ на этот вопрос, то уже давно во ВНИТИП бегали бы свои Павловки... Получается, так.
Это вы не всё знаете. Они там, на самом деле, толпами шарятся. Прямо - по коридорам. И все, как одна, - с идеальной павловской ногой. В подвале мышей извели. Сотрудникам прохода не дают. Те их уже видеть не могут. Но всё равно никому ничего не расскажут. Потому что свято чтут свои профессиональные тайны.
Простите, что встреваю... Но считаю такой удар ниже пояса. (Для порядочного ученого, а не прилипалы-плагиатора).
Если какая-то группа ученых занимается , например воссозданием Павловских, то другие, обычно, ищут себе новые, другие темы. Включаются же в эту работу по просьбе "авторского коллектива".
От ВНИИГРЖ пока таких просьб о помощи не поступало.
Поэтому по неписанной, но всеми порядочными учеными свято сохраняемой этике было бы неправильно, если бы А. Александров занялся Павловкой.
Высказать свое мнение - это одно, а заниматься - это уже вроде как хлеб отнимать...
Поэтому еще раз извиняюсь, что встреваю, но прошу ниже пояса не бить (Не только Александрова, но и никого. Не люблю нечестных поединков)
Kasatka, я получил ваше сообщение, но А.Б. прав. В науке не принято толкаться локтями, гораздо эффективней разобраться в других ( для меня более интересных) породах.
Я про то, что он (Александров) будто бы заранее знал все "проблемные места Павловской", в том числе, и насчёт трудностей с оперённостью плюсен...
Но, если бы он занялся её восстановлением (не втихомолку, конечно) - я только порадовалась бы, что "полку прибыло"... Мне важен результат, а не эти "закулисные игры". Про этику тоже познавательно - кто ж знал, что он так может и "хлеб отнять" (значит, сильный конкурент)...
Про то, что "ударила кого-то ниже пояса" - теперь вообще задумалась, что любую фразу люди могут толковать по-своему... Но я не обижаюсь - я делаю выводы.
Да, А.Б. прав, я действительно хотела втянуть Вас в тему и коварным образом выманить из Вас информацию по поводу круговой оперённости плюсен. Вы так интересно начали, что подумала: - "ещё чуть-чуть и паззлы сложатся"... Но А.Б. меня раскусил.))
Про "локти" уже поняла, спасибо.)
А почему только локти? Что-то я этой логики не пойму. Почему плохо, если разные ученые будут заниматься одной проблемой? С разных сторон приближаться к цели, как землепроходцы. Результат непременно приблизится. А то какая-то монополия получается. А если этот один путь ошибочный? Как говорится, одна голова хорошо, а две лучше. Особенно, если они будут стремиться первыми прийти, конкурировать. Кажется, именно это и является двигателем прогресса? Кроме рекламы :))
Бюджетные учреждения, каковыми являются институты, зависимы от финансирования тем. Главный вопрос, видимо, следует отнести не к институтам, а к Птицепрому.
При ведущих НИИ по приказу МСХ еще 1974 года созданы коллекционные стада или генофонды отечественных и др. пород. Это позволило обоим центральным НИИ параллельно держать и юрловку, и русскую хохлатую, и галана, и королька, и т.д. , не толкаясь локтями.
В Питере были (и есть) энтузиасты павловки, потому именно там ведется по ней направленная селекционная работа.
Если ВНИИТИП не ведет павловку, не запрещено отдельным его сотрудникам заниматься павловкой в частном порядке, если есть научный или практический интерес.
Этика, тем более научная, еще и в том, чтобы не встревать в чужие темы, где есть свои ученые-практики и авторитеты, результативно работающие много лет.
Иначе это выглядит в данной случае, как... неэтичный выпад в адрес Анатолия Борисовича.
Спасибо, Надежда Николаевна. Я ни в коем случае не сомневаюсь в компетентности Анатолия Борисовича Вахрамеева. Жаль, если так выглядело.
Еще не понятно, кто кого решил попинать..., НИЖЕ ПОЯСА: "очень кратко глянул", "там вроде у вас", "вроде как несколько", "приползти"....."глубоко не рою"
ПАМЯТНИК ЕМУ ДАВАЙТЕ ПОСТАВИМ ... ПРИ ЖИЗНИ...
За мое, знаешь скажи, не.....
СТАНДАРТА 1898 года ... от А. А. уже лет ПЯТЬ ЖДЕМ.