Добрый день!Мы все плавно ушли от обсуждения стандарта!! Давайте завершим одно и перейдем к шкале баллов;судейству и,т,д, "Ведь без СТАНДАРТА _и ни туды и ни сюды !!" По стандарту согласен с Сергеем из описания петухов все материалы по курам перенести к ним , Гребень:"и боллее" переместить в допустимые недостатки, Там оставить "наличие белых перьев у переярой птицы", Из "Допус.недос," переместить в ПРИМЕЧАНИЕ временно до 2016 г допускается:бабочковидный гребень,пятипалость,желтый клюв, По цвету скорлупы яиц Серебровский писал :"Яйца их чисто белые,средней величины" другого цвета не было,
Если говорить сразу обо всём, это значит ни о чём..
Мне кажется обсуждение текста надо вести по пунктам и на основании этого предлагать что-то конкретное, а не просто говорить всем об одном и том же не один год, но со своими интересами....
Юрий Ильич! Нельзя судить по цвету скорлупы яиц ДВУХ СЕРЕБРИСТЫХ КУР ,которые попали к А.С. СЕРЕБРОВСКОМУ, как о чем-то не подлежащем сомнению. У Ваших кур яйца БЕЛЫЕ?
Знаете, то что предложили Вы, возможно и имеет смысл, но...Я высказался по каждому пункту, привел свое видение, как считаю нужным, Юрий Ильич и другие ТОВАРИЩИ, что-то добавили, поправили ...вот от того ИСПРАВЛЕННОГО И НАДО УЖЕ ПЛЯСАТЬ. Если кто убедит, что это должно быть так, а не по другому- поправим, но доводы должны быть веские.
А ВООБЩЕ, НАПИСАНИЕМ СТАНДАРТА, ЗАНИМАЕТСЯ КЛУБ, я и другие товарищи немножко в этом помогаем Надежде Николаевне.
Старинная отечественная порода кур, известная в России с 18 века (П.Паллас, 1768-1773 г.). Название получила по месту наибольшего ее распространения (по месту предполагаемого возникновения) – села Павлово (ныне г.Павлово) Нижегородской губернии.
Возможно, это первая порода выведенная на территории нашей страны, имевшая несколько разновидностей, как по форме хохла так и по месту разведения кур.
Цель разведения:
Восстановление и распространение одной из красивейших пород, с уникальными декоративными признаками, приспособленной к суровым климатическим условиям России...
Общий вид:
Небольшая, щеголеватая, изящная хохлато-бородатая птица с оперенными ногами, широким и коротким корпусом. Птица декоративная, но при этом крепкая и выносливая. Промежуточный тип между большой и карликовой формой.
ПОРОДНЫЕ ПРИЗНАКИ ПЕТУХА:
Голова:
средней величины, круглая, снабжена хохлом, бородой, баками.
Хохол:
шлемовидный, узкий, как бы сдавлен с боков, и слегка наклонен вперед, но не касается клюва, перья направлены вверх и в большинстве своем развернуты вдоль своего стержня на 90 градусов и обращены лицевой стороной наружу, придавая хохлу компактность не сваливаются по сторонам и не препятствуют зрению птицы.
Клюв:
почти прямой, рогового или голубоватого цвета с темным налетом у основания, довольно тонкий, с высокими открытыми ноздрями.
Гребень:
небольшой, в виде двух и более направленных вверх и стороны рожков.
Глаза:
большие, круглые, от коричнево-красного до почти черного цвета.
Лицо:
красное, большая его часть закрыта бородой и баками.
Ушные мочки:
маленькие, закрыты перьями бак.
Серёжки:
очень маленькие, аккуратные.
Борода и баки:
большие, очень густые, закрывают собой ушные мочки, большую часть лица и горло птицы. Борода клиновидной формы, сильно развитая, цвет черный или почти черный.
Шея:
короткая, слегка изогнутая, покрытая полной густой гривой, ниспадающей на плечи.
Корпус:
широкий, довольно короткий, щеголеватый, поставлен под углом 45 градусов.
Спина:
широкая, плоская, довольно короткая. Поясничные косицы длинные.
Грудь:
полная, широкая, круглая, выдающаяся вперед.
Живот:
достаточно развит, подтянут.
Крылья:
большие, широкие и слегка опущенные.
Хвост:
среднего размер, полный, поставлен под углом 90 градусов к линии спины, красиво распущен.Косицы длинные, широкие, красиво изогнуты. МОЖНО И ТАК.......................
(Хвост: среднего размера, полный, держится почти прямо вверх, но не над спиной, красиво распущен. Косицыдлинные и широкие, красиво загнуты) хоть так, хоть так.
Голени:
короткие, пышно оперенные, с «ястребиным клоком». Перья «ястребиного клока» тонкие, довольно короткие, загнуты назад и внутрь.
Плюсны:
довольно короткие, от голубовато-серого до зеленовато-серого цвета, предпочтительно серые, густо покрыты короткими перьями, прижатыми к плюсне по всей окружности (так называемая «глухариная нога»). Свободной от оперения остается лишь задняя сторона плюсны, у лучших экземпляров – только ниже шпоры.
Пальцы:
все оперенные, передние не менее, чем на ¼, числом 4.
Оперение:
обильное, достаточно плотное.
ПОРОДНЫЕ ПРИЗНАКИ КУРИЦЫ:
аналогичны признакам петуха за исключением половых различий. Сережки практически отсутствуют. Борода и баки более развиты, шлемовидный хохол более изящен, шире и полнее, менее наклонен вперед, перья хохла направлены вверх и красиво завиты за счет разворота, особенно крайних перьев, на 90 градусов, а из-за их большей ширины чем у петухов, хохлы у кур имеют более устойчивую форму. На шее хорошо виден зачес (жаберные щели). Корпус расположен более горизонтально чем у петухов.
ЦВЕТ ОПЕРЕНИЯ:
Золотисто-пятнистый:
Основной фон золотисто-коричневый, на концах перьев расположены блестящие черные пятна правильной формы. На перьях хохла, шеи, плеч, крыльев, спины, поясницы петуха в соответствии со структурой пера пятна имеют остроугольную форму в виде латинской буквы «У». Борода и баки черные. Маховые перья 1 порядка имеют темную внешнюю и золотисто-коричневую внутреннюю пластинки . Маховые перья 2 порядка с пятнистым рисунком. Рулевые и кроющие перья хвоста имеют также рисунок. Допустимо окаймление пера на маховых перьях 2 порядка, пояснице, перьях хвоста, особенно кроющих, бороде и хохле. Допустим налет виде рассыпанного черного молотого перца на рулевых и кроющих перьях хвоста.
Серебристо-пятнистый:
Основной тон – серебристо-белый. Рисунок оперения аналогичен золотисто-пятнистому (или как у гамбургских серебристых кур.)-
Черный
Белый.
Палевый.
Дымчатый.
(Мне бы хватило 2 первых)
ЖИВАЯ МАССА:
Петух – 1,7 – 1,9 кг, курица – 1,2 – 1,5 кг
РАЗМЕР КОЛЬЦА:
Петух – 18, курица – 16
ЯЙЦЕНОСКОСТЬ:
150 – 170 я/год, масса 46– 55 г, цвет яйца от белого до сливочного. Инстинкт насиживания частично сохранен.
ДОПУСТИМЫЕ НЕДОСТАТКИ:
Иная форма хохла, не нависающего на глаза и не препятствующего зрению.
Отсутствие гребня у кур, гребень напоминающий бабочковидный. Пятипалость (временно), до 2016 года. Отдельные белые перья в оперении ХОХЛА у золотисто-пятнистых (старых)переярых кур и петухов,а так же допускается осветление бородыу старых (переярых) птиц.
НЕДОПУСТИМЫЕ НЕДОСТАТКИ:
Хохол – рыхлый; свешивающийся на сторону; не сжатый с боков; распадающийся; препятствующий зрению. Отсутствие хохла. Ноги: – явно выраженная боковая оперенность с наличием крупных перьев подобных маховым перьям крыла; неоперенные ноги и пальцы; другой цвет кожи ног.
Отсутствие бороды и бак . Иная форма гребня. Золотистые перья у серебристо-пятнистых, белые перья у золотисто-пятнистых птиц.
Это скользкий вопрос...У меня первый вывод -средина апреля, в октябре им 6 мес, но если световой день не удлинять искусственно, за редким исключением, не будут нестись до февраля- марта..., Удлинять, начнут нестись с 5,5-6 мес...И опять же Ленинградские несутся лучше, яйцо крупнее, возможно чаще насиживают...., чем ближе птица к "ИДЕАЛУ", который у большинства несколько разный, тем меньше она несет яиц, мельче яйцо ит.д. и т.п..., я так думаю
Добрый день Сергей!Серебровский эти яйца в руках держал а о другой окраске больше никто не писал.Да и у "родственных"пород султанок.падуанов.брабантеров в стандарте указана белая скорлупа.
Добрый день Сергей!Серебровский эти яйца в руках держал а о другой окраске больше никто не писал.Да и у "родственных"пород султанок.падуанов.брабантеров в стандарте указана белая скорлупа.
Может держал..., а может "ассистент-двоечник" дальтоником был. Почему-то мы НЕ СОГЛАСИЛИСЬ с Серебровским по ястребиному клоку, сохранности поголовья, пяточным пучкам и еще ряду выводов его "Генетического очерка...", а цвет яиц от двух серебристых кур, принимаем за что-то аксиомное.
"Родственники" тоже могут быть разными, мне как -то ближе китайские шелковые..., глаза
Давайте уберем "СЛИВОЧНОГО"...
Да не-е-е-т! В ВОЛП не дураки сидят, уверяю Вас. Общался и с Сергеем Борисовичем и с Александром Владимировичем, они оба заинтересованы, чтобы стандарт был наш, но при этом не хотят чтобы стандарт был абы какой, левой пяткой написан. Поработают, доработают, обязательно учтут пожелания птицеводов и в путь... Все будет хорошо! Всех с Новым Годом!
Саня, вы правы. Процесс превращения "павловки" в Павловку слишком затянулся. Факт рождения СТД состоялся, моновыставка с судейством коллегии ВОЛП состоялась, осталось подшлифовать, уточнить словесный образ. Никишин знает, как это должно выглядеть, а мы поможем, чем богаты.
Я общалась с немцами, близкими к руководству ЕЕ. Там (не без доли презрения) недоумевают, почему ВОЛП России "разваливает" породное птицеводство под знаменем борьбы за "чистоту" и почему не занимается отечественными породами. Говорят, Европа свой ресурс исчерпала, а у нас (России) - "поле не пахано". Если бы ни страх международного скандала, они бы оставшееся НАШЕ давно к рукам прибрали.
А то, что они убеждают нас, какие мы немытые, так это с единственной целью - чтобы подобострастнее Западу в рот смотрели и себя не уважали.
Боже, какой ерунда. Надежда, вам бы на выставки поездить и поговорить с птицеводами. Хотя бы на первенство Германии...
Сергей мы хоть не обижаемся друг на друга за личное мнение .Продолжаем улучшать своих Павловских и помогаем другим любителям.В этом году сново проведу скрещивание с сибирскими для закрепления "павловской ноги".
[Да, Владимир Николаевич, согласна с Вами. Володя, но побегать вокруг и помахать руками-то хочется! [изображение]
Мне всегда интересно и очень информативно [изображение] читать и слушать Анатолия Борисовича [изображение]
Юрий_Юрий пишет:
....Но взял и перечитал с начала всю нашу беседу....
......Надеюсь будет интересно и многим полезно.
Вот была уверена, что не понадобится [изображение].
Приятно, когда беседа ведётся достойно! Спасибо.
Тогда без Вашего разрешения. Несмотря на то что супруге как и положено следует быть всегда на стороне супруга, даже если он ошибается.
Уважаемый Анатолий Борисович.
В теме на прошлой неделе два вопроса. Первый, почему нельзя к региональный конкурс и к чемпионат сравнивать с футболом юниоров и профи.
Когда общаются двое судей, они все же должны понимать друг, друга, но у нас с вами этого не получается. Попробуем исправить это.
Дело в том, что 100 бальная система придумана не у нас, а за бугром, Вероятно в Германии. Под каких-то животных придумали оценочные баллы по которым оценивают животных, а по результатам набранных баллов уже выносится вердикт. Это вы называете тоже оценкой «школой». Эту сто бальную систему позаимствовали для оценки других животных. Взяли для проведения конкурсов. Поэтому вся система (структура) одинаковая у всех. Как строение дерева, корень, ствол, крона. Разница только в кроне. Поэтому, сами правила и оценка (не вдаваясь в нюансы) проходят на конкурсе следующим образом. Судейская оценка экспертов выставленных образцов по 100-бальной системе. Здесь эксперты оценивают породные признаки. Далее комиссия выводит среднее количество баллов. И в зависимости от этого на конкурсе становится ясно, кто занял 1, 2 и 3 место. Я понимаю, что вы все это прекрасно знаете и понимаете, но все это нужно мне сказать, что бы было понятно. Так вот, и призеры и те кто не стал победителем, получают ведь дипломы, на основании набранных итоговых грамот. В зависимости от животных это называется у всех по разному. У вас называется – оценка (звучит у вас это слово дважды как вы заметили), у кого-то, степень, у кого-то категория. Зачем все эти баллы, все эти оценки? Да для того, что бы при определении качества животного при одинаковых условиях (и все эксперты и участники выставившие животных разговаривали на одном языке и едино понимали оценочные качества), правилах, хоть в России, хоть в Германии или Вьетнаме. Когда все одинаково любой эксперт сможет судить в любой стране птицу, и птица будет в любой стране оценена одинаково, на то что из себя представляет. Если появляется другая шкала, то это только путает, не должно быть несколько систем, и оценка « уд» или «хорошо» просто обязана во всех странах и на всех конкурсах содержать одинаковое количество баллов. Так же как и на региональных конкурсах или чемпионатах. В противном случае сами себя загоняете в путаницу. Вся система единая. Почему в данном случае нельзя ссылаться на футбол? Да очень просто, При победе птица с региональной выставке поедет на чемпионат, в отличии от футбольной команды юниоров, эта команда никогда не поедет на чемпионат к профи. Они так и останутся в своей возрастной тусовке.
Конечно, что касается чемпионатов у нас в России как я понимаю этого никогда не было, да и сомнительно, что будет. Если же говорить про ЕЕ, то у организаторов все-равно точно такая же задача как у наших организаторов. А один из первых пунктов – НАПОЛНЕНИЕ. Теперь давайте представим, вы подготовили зал под 700 клеток и у вас есть эти 700 клеток. А в региональных выставках 90 баллов набрала птица в 500 клетках. А когда привезли ее на чемпионат, то она не вся эти 90 баллов показывает, пусть даже на 100 клеток уменьшилось. И как не крути всего заполнено пол помещения….. Организаторам этого не нужно. И что бы этого не случилось необязательно птице было «получить пропуск» на региональной выставке, это ведь не кошки и не собаки.
Есть еще один вопрос из разговора на прошлой неделе, это как раз следствие от стандарта и касается правил и критерий оценки.
В начале прошлого века, когда появилась 100-бальная система оценки она адаптировалась и распространилась для оценки по многим животным. Не у всех она осталась такая же как в начале прошлого века, многие факторы заставили ее усовершенствовать. Например такие как выделение важных признаков, разработка критерий оценки. Ведь здесь как в описании стандарта (на Павловку) в начале века, в то время вполне хватало того, что было, но прогресс даже в этом направлении есть.
Анатолий Борисович, я до Вас хотел донести в данном случае не результаты разницы оконечной оценки по шкале «Удовл.» и «Отл.». Просто поняв всю ситуацию с оценкой Павловки, я понял, что если вы даже все же договоритесь и утвердите (подправленный) стандарт, по существу это до конца так и не решит вопрос достаточно большого результата при оценки. Поясню. Это не всплывает при экспертной работе 1-го судьи, но если он не один и если вы сами возьмете оценочные листы, то увидите как разнятся баллы при оценке одного и того же признака.. Конечно, без этого
Задумчивая пишет:
Дааа, судейство, это искусство! А искусство никогда не имело однозначной оценки.
нельзя и это всегда будет, но не из-за искусства, а из-за человеческого фактора.
Но есть ли регламент при котором за определенного рода несоответствие снимается какой-то определенный/(ные) баллы?
Регламент из-за которого эксперт имеет право снять ни больше, ни меньше по конкретному несоответствию в каком либо породном признаке?
Уверен, что нет.
Если не трогать сейчас другие породы, а говорить только о Павловке. Этот регламент и есть критерии оценки. Именно это я и пытался донести до Вас и до остальных экспертов. При этом волей, неволей коснулись еще и правил, в которых все предусмотрено, что бы не оценивать эксперту «голубей» вместо «Павловки», даже если приемочная комиссия, а у нас это нередко организаторы выставки, ухондоханные подготовкой, пропустят «голубя». И уж поверти я ни в коей мере не собирался вам навязывать выполнение чужих обязанностей, У вас просто нет на все это оговоренных и утвержденных Правил и критерий оценки (регламента) посему на выставке породной птицы могут быть такие случаи с «голубями», и они есть.
Боже, какой ерунда. Надежда, вам бы на выставки поездить и поговорить с птицеводами. Хотя бы на первенство Германии...
...У меня и отсюда есть возможность поговорить с тамошними птицеводами.
Ну, съездили наши птицеводы на первенство Германии нынче. Впечатлились...Весьма...
Добрый день Сергей!Серебровский эти яйца в руках держал а о другой окраске больше никто не писал.Да и у "родственных"пород султанок.падуанов.брабантеров в стандарте указана белая скорлупа.
Может держал..., а может "ассистент-двоечник" дальтоником был. Почему-то мы НЕ СОГЛАСИЛИСЬ с Серебровским по ястребиному клоку, сохранности поголовья, пяточным пучкам и еще ряду выводов его "Генетического очерка...", а цвет яиц от двух серебристых кур, принимаем за что-то аксиомное.
"Родственники" тоже могут быть разными, мне как -то ближе китайские шелковые..., глаза
Давайте уберем "СЛИВОЧНОГО"...
У серебристых - согласна, яйцо белое. У золотистых - в основном белое, но есть и слегка "сливочное" (не бежевое) - следует ли отбраковывать курицу с приличными экстерьерными качествами только по яйцу? Если она, к тому же, дает потомство с нужными ножкой, хохлом, пятнистостью? Каждый птицевод по мере наработки породных качеств и знающий требования стандарта, будет постепенно выходить на БЕЛОЕ яйцо, не сужая генофонда.
Кстати, у султанок и голландских белохохлых на практике яйцо не только белое, сливочное тоже не редкость. И это у султанки - с отсутствием пигментации. А куда деть пигмент у золотистых, с темными ногами? В скорлупу его.
Про "дальтоника". Описание уважаемой И.Г.Моисеевой р.хохлатой пришлось на период яйцекладки, записала в "Генофондах..." - плюсна белая. А она ведь ЖЕЛТАЯ. Так что, ошибки возможны. Для объективности оценки прошлого хорошо бы иметь несколько информационных источников.
Также, как командированный Серебровским в Павлово в 1926 году товарищ, может, в гостинице с мадам время провел и по приезде отчитался - нету, мол, больше павловки, вымерла вся за 3 (!) года. Так и записали. А в 1991 нашлась!
Юрий, давайте представим вас экспертом. В стандарте написано - клюв прямой слегка изогнут на конце. И 5 баллов в идеале. Как будете распределять эти 5 баллов? Каким прибором будете измерять это "слегка" и в каком месте клюва начинается это "слегка"? Сколько вы снимете? -1? -3? -5?
Если в каждом признаке вы снимете всего по 1 баллу "ПО МЕЛОЧАМ", то ПОРОДНАЯ птица получит не более 80 баллов в сумме.
Другой эксперт ту же птицу расценит по своему видению. Например: гармоничность, кондиция, степень выраженности породообразующих признаков тянут на 98 баллов, по каждому отдельному признаку снимет по 1 - 3 балла за существенные и наследуемые отклонения, итоговая оценка 92 балла.
Вот такая разница вполне закономерна. Судейство осуществляет не компьютер, а ЧЕЛОВЕК со своим опытом, квалификацией, порядочностью.
Был случай, моя птица с разницей в 2 недели получила разные баллы. Меня это не удивило и не обидело, поскольку недостатки и достоинства были описаны абсолютно объективно. Но рядом с другими экспонатами в одном и втором случае моя птица произвела, вероятно, несколько разное впечатление на эксперта. И в этом нет ничего страшного.
У нас, по крайней мере, не засуживают конкурентов, поскольку эксперт не знает, чья птица в клетке. В отличие от собак и кошек. При, казалось бы, одинаковой системе судейства.
Юрий, давайте представим вас экспертом. В стандарте написано - клюв прямой слегка изогнут на конце. И 5 баллов в идеале. Как будете распределять эти 5 баллов? Каким прибором будете измерять это "слегка" и в каком месте клюва начинается это "слегка"? Сколько вы снимете? -1? -3? -5?
Если в каждом признаке вы снимете всего по 1 баллу "ПО МЕЛОЧАМ", то ПОРОДНАЯ птица получит не более 80 баллов в сумме.
Другой эксперт ту же птицу расценит по своему видению. Например: гармоничность, кондиция, степень выраженности породообразующих признаков тянут на 98 баллов, по каждому отдельному признаку снимет по 1 - 3 балла за существенные и наследуемые отклонения, итоговая оценка 92 балла.
Вот такая разница вполне закономерна. Судейство осуществляет не компьютер, а ЧЕЛОВЕК со своим опытом, квалификацией, порядочностью.
Был случай, моя птица с разницей в 2 недели получила разные баллы. Меня это не удивило и не обидело, поскольку недостатки и достоинства были описаны абсолютно объективно. Но рядом с другими экспонатами в одном и втором случае моя птица произвела, вероятно, несколько разное впечатление на эксперта. И в этом нет ничего страшного.
У нас, по крайней мере, не засуживают конкурентов, поскольку эксперт не знает, чья птица в клетке. В отличие от собак и кошек. При, казалось бы, одинаковой системе судейства.
Надежда Николаевна, я ведь так же об всем этом и говорю. Обратите внимание, что именно об этом. регламент т.е. обоснование на снятие баллов по каждому недостатку в каждом породистом признаке, буть то клюв или хозол. Вы ведь прекрасно знаете какие могут быть недостатки. Просто необходим Критерий, что за этот недостаток снимается сколько-то баллов (или один балл). Эксперт действует на свое усмотрение в рамках регламента.
Ну с недостатками которые вам скажут эксперты согласиться всегда можно, а вот скажем почему один снял за это только 1 балл, а другой 4 балла с этим согласиться трудно. Т.е. с критериями оценок.
Я не спроста это говорю, такое уже есть и есть такое давно.
Конечно даже в рамках регламента (критериев) у эекспертов будут разные баллы и это хорошо. Но и здесь уже сделаны выводы по части человеческого фактора. К примеру когда сравнивают оценочные листы из подчета исключают показатели того судьи который показал самое малое количество баллов и того кто показал самое большое количество баллов. Конечно это используется когда судей более 3-х человек.
Подумайте прочитайте внимательно написанное мною и вдумайтесь о нужности правил и критерий оценки.
Юрий, объективен только Всевышний. Остальные - всегда субьективны в разной степени. И ничего с этим не поделаешь. Кроме как не выставлять под менее компетентного эксперта.
В конце концов, от оценки не зависит жизнь, даже жизнь курицы, если ее хозяин дружит с головой. Ну, поставят мне, например, 70 баллов, а мое мнение - должно быть 90. Я в следующем сезоне выставлю ее дочь или сына и получу эти 90, если моих мозгов хватит, чтобы такое улучшение сделать. Это же интересный спорт.
А вообще намного интереснее увидеть свои результаты в ряду с другими, особенно более опытными. Я вообще не запоминаю баллы с своих оценочных листах, мне важнее, какие прежде всего недостатки нашли в моей птице и видела ли я их раньше, вижу ли после оценки.
Знаете, когда я вижу чужую птицу, например, с чистым крапом, я радуюсь - ура! получилось! Не важно, что не у меня. Важно - есть!!!
Ну, и конечно, когда Никишин и Дмитриев отметили птицу, как лучшую, не мою, но моего разведения (получившую, кстати невысокий балл), - бальзам на душу.
Безусловно любое судейство является субъективным, каким бы не был опытным
эксперт.
Безусловно на выставке появляется возможность посмотреть на свою птицу и сравнить ее как она выглядит на фоне остальных.
И конечно главное ведь не победа, а участие.
Но достаточно людей, которые выходя на конкурс посчитают, что этого мало.
Они готовятся к данному мероприятию т.е. готовят свою птицу. Отобранную заранее птицу. Прикладывая к этому усилия и время. Даже кормят ее в белом халате. И нацеливаются на победу.
Наверное в этом плане мужчины лучше меня могут понять. Хотя не факт, что все женщины и девушки относятся к конкурсу просто как к участию. Из года в год качество будет расти. И будут возникать вопросы почему не равные условия, где регламент в оценки?
Кстати, нередко тот кто предоставляет стандарт дает к нему и критерии. И стандарт и критерии усваивают эксперты, проходят аттестацию и выполняют оценку.
И простите пожалуйста, что рассказал вам все это.
Оно просто видимо изначально было ненужно. Ведь это такая же сложная работа как создание породы именно по тем определениям которые существуют не только в нашей стране. Вы представьте если сделать такие критерии на Павловку одно дело. А вдруг на всех остальных придется?
А какого наполнение в России рядов новыми экспертами? У нас много людей
грамотные птицеводы, и вы, и Базаркин да просто много... а вот мастерства оценки, профессионализма оценочной работы нет. И очень трудно в данных условиях воспитывать и выращивать такого уровня специалистов. А здесь был бы "учебник". Смена всегда должна быть. Все мы люди и все не вечные и здоровье тоже играет свою роль.
В общем мне пожалуй больше сказать нечего.
Еще раз извините.
...
Дело в том, что 100 бальная система придумана не у нас, а за бугром, ...
Если появляется другая шкала, то это только путает, не должно быть несколько систем, и оценка « уд» или «хорошо» просто обязана во всех странах и на всех конкурсах содержать одинаковое количество баллов...
В противном случае сами себя загоняете в путаницу.
Вся система единая...
Я так и не понял, хорошо это или плохо, что 100-бальная система придумана не у нас, а за бугром.
Да, действительно, за бугром.
В России употреблялась 7-бальная система оценки. Правда она использовалась с точностью до 0,1 балла, то есть практически это была 70-бальная оценка. Именно по ней учил нас работать Борис Степанович Антонычев.
И "ушла" она из употребления потому, что необходимо работать по одним правилам. использование большого количества иностранных пород, имеющих 100-бальную шкалу в своих Стандартах, использование мирового опыта оценки привело к тому, что в России тоже перешли на 100-бальную оценку.
Юрий_Юрий пишет:
...
Да для того, что бы при определении качества животного при одинаковых условиях (и все эксперты и участники выставившие животных разговаривали на одном языке и едино понимали оценочные качества), правилах, хоть в России, хоть в Германии или Вьетнаме. Когда все одинаково любой эксперт сможет судить в любой стране птицу, и птица будет в любой стране оценена одинаково, на то что из себя представляет...
Вся система единая...
Именно так.
С гордостью вспоминаю, как на одной из выставок МООЛП мне и Марине Борисовне Селиверстовой поручили судить очень хорошенького петушка. (Кстати, по 7-бальной системе.)
Петушок нам, на первый взгляд, очень понравился. Но когда стали "разбирать по косточкам", в результате получилось всего лишь "Хорошо". Такая оценка на выставке для петуха - племенная дисквалификация.
Руководство выставки потребовало, чтобы мы пересмотрели оценку. Петух принадлежал очень важному лицу, и неудобно было давать такую оценку.
Мы с Мариной Борисовной ни в какую. Мы судили очень тщательно, наша оценка такая, другой не будет.
Долго препирались, через какое-то время подходит ко мне Ольга Хлопова (она была тогда главным судьей на этой выставке) и говорит: "Анатолий! Вот ваша оценка, мы ее переворачиваем вниз лицом, и на обратной стороне сами судим этого петушка. А ты стой рядом чтобы видеть, что мы все делаем правильно и учись, как надо правильно оценивать и видеть птицу."
После этого Ольга Хлопова и Ольга Кузнецова, они, кстати судили Орловских на этой выставке, отсудили сами этого петушка. Поставили ему то количество баллов, которое он у них получил...
Перевернули лист и сравнили с нашей оценкой.
Разница всего в 0,2 балла! И все то же "Хор"ек.
Ольга посмотрела, извинилась (кстати, поступок очень сильного человека!) и сказала, что да, петух на первый взгляд выглядит красивым, но при экспертизе это впечатление оказывается обманчивым.
Это я считаю хорошей школой. Это я считаю грамотным судейством.
Да, есть небольшой "человеческий" фактор. Есть небольшой разброс оценок.
Но у грамотных судей один и тот же выставочный экземпляр получит одну и ту же оценку. Маленькие различия "человеческого фактора" большой разницы не сделают, даже, если оценка пограничная и разница в один балл даст возможность получить вместо "Хор" - "Оч. хор". Это будет низшее "Оч. хор", которое не сделает погоды.
...
Но есть ли регламент при котором за определенного рода несоответствие снимается какой-то определенный/(ные) баллы?
Регламент из-за которого эксперт имеет право снять ни больше, ни меньше по конкретному несоответствию в каком либо породном признаке?
Уверен, что нет.
...
На чем основана Ваша уверенность?
Эта Ваша уверенность ошибочна.
У меня есть такой "регламент".
Боже, какой ерунда. Надежда, вам бы на выставки поездить и поговорить с птицеводами. Хотя бы на первенство Германии...
...У меня и отсюда есть возможность поговорить с тамошними птицеводами.
Ну, съездили наши птицеводы на первенство Германии нынче. Впечатлились...Весьма...
А зря. Увидели бы, сколько там хорошей птицы. С тем, что показано здесь, выходить как-то странно. Можно, но странно. Я бы не понял.
...
Когда общаются двое судей, они все же должны понимать друг, друга, но у нас с вами этого не получается. ...
Я думаю, это естественно. Я ведь много лет учился судейству домашних птиц, а Вы нет. Мы говорим на разных языках.
Вы считаете, что нельзя учитывать и использовать методы судейства в футболе. Ведь футбол и куры - огромная разница.
Но при этом считаете, что Ваш опыт судейства аквариумных рыбок (я правильно помню?) можно использовать при судействе кур.
У меня сразу вопрос. А что рыбки и куры - это одно и то же?
Юрий_Юрий пишет:
... Почему в данном случае нельзя ссылаться на футбол? Да очень просто, При победе птица с региональной выставке поедет на чемпионат, в отличии от футбольной команды юниоров, эта команда никогда не поедет на чемпионат к профи. Они так и останутся в своей возрастной тусовке.
Пытался достучаться на примере футбола, который знают буквально все.
Недавно прочитал, что если судить по отзывам, то как играть в футбол в России не знают только 11 человек...
Хорошо, обойдемся без футбола.
Представим, что в деревне "Старое Заплаткино" "Затертого" уезда" "Забытой" волости решили организовать выставку кур.
Выставили, у кого - что было. В основном помеси промышленных кроссов с дворовыми беспородными курами.
По Вашим правилам необходимо всех забраковать. Поставить баллы "За подготовку к выставке". То есть максимальное количество баллов ожидается 10 из 100.
И сказать на награждении.
Первое место - дисквалифицированный петух (9 баллов). Поздравляем победителя!
Второе место - дисквалифицированный петух (8 баллов). Поздравляем призера!
И так далее.
Я, кстати был на такой выставке в глубинке Пермского края.
Там оценивал птицу местный зоотехник. Его речь на награждении отличалась от той, какую Вы предлагаете. Но при этом он ни разу даже не намекнул, что выставленные птицы могли бы хоть как-то участвовать на конкурсе породных кур.
Да, еще о футболе. Несколько лет назад помню репортажи о том, как Андрей Аршавин играл в футбол с ребятами из детских домов. Ездил по детским домам и разговаривал с сиротами, трудными подростками о футболе. Играл с ними. И не было там никакой "Единой шкалы". Он разговаривал и играл в футбол с детишками "на их языке". Хотя это был единый "язык футбола" с его едиными стандартами и правилами.
Да, в прошлом году читал репортаж о том, как Николай Валуев "боксировал" в одном из детских домов. И тоже не требовал от ребят строгой единой шкалы оценки успехов, а хвалил лучших, не говоря, что парнишка "полная дисквалификация", хотя и сильнее своих соперников.
На чем основана Ваша уверенность?
Эта Ваша уверенность ошибочна.
У меня есть такой "регламент".
Буду очень рад, если я ошибаюсь. И буду очень огорчен если
такой регламент (критерии оценки) только у вас. А вы сказали сейчас, что такой регламент именно у Вас есть. У остальных судей регламент точно такой же? Вы отвечаете получается только за себя, а не за всю команду Российских экспертов. А как же иначе раз нет единых критерий оценки.
Анатолий 47 пишет:
Юрий_Юрий пишет:
...
Когда общаются двое судей, они все же должны понимать друг, друга, но у нас с вами этого не получается. ...
Я думаю, это естественно. Я ведь много лет учился судейству домашних птиц, а Вы нет. Мы говорим на разных языках.
Вы считаете, что нельзя учитывать и использовать методы судейства в футболе. Ведь футбол и куры - огромная разница.
Но при этом считаете, что Ваш опыт судейства аквариумных рыбок (я правильно помню?) можно использовать при судействе кур.
У меня сразу вопрос. А что рыбки и куры - это одно и то же? .
Анатолий Борисович, когда вы выдергиваете из текста цитату, то в ней отсутствует общий смысл о чем шла речь. Как в этом данном случае. вот еще раз прочитайте.
Юрий_Юрий пишет:
Дело в том, что 100 бальная система придумана не у нас, а за бугром, Вероятно в Германии. Под каких-то животных придумали оценочные баллы по которым оценивают животных, а по результатам набранных баллов уже выносится вердикт. Это вы называете тоже оценкой «школой». Эту сто бальную систему позаимствовали для оценки других животных. Взяли для проведения конкурсов. Поэтому вся система (структура) одинаковая у всех. Как строение дерева, корень, ствол, крона. Разница только в кроне.
Поэтому никчему задавать такие вопросы о сходстве рыб и кур. И не туда уводить. Именно о системе речь и как я вижу наконец-то в этом мы нашли общий язык, и даже по регламенту, что без него нельзя и он у вас есть. И раз мы в данном случае сходимся в своем мнении, то это хорошо. А пытаться сравнивать конкретику, профессионализм и знание животных разных видов - является бесмысленным.
Хорошо, обойдемся без футбола.
Представим, что в деревне "Старое Заплаткино" "Затертого" уезда" "Забытой" волости решили организовать выставку кур.
Выставили, у кого - что было. В основном помеси промышленных кроссов с дворовыми беспородными курами.
По Вашим правилам необходимо всех забраковать. Поставить баллы "За подготовку к выставке". То есть максимальное количество баллов ожидается 10 из 100.
И сказать на награждении.
Первое место - дисквалифицированный петух (9 баллов). Поздравляем победителя!
Второе место - дисквалифицированный петух (8 баллов). Поздравляем призера!
И так далее.
Я, кстати был на такой выставке в глубинке Пермского края.
Там оценивал птицу местный зоотехник. Его речь на награждении отличалась от той, какую Вы предлагаете. Но при этом он ни разу даже не намекнул, что выставленные птицы могли бы хоть как-то участвовать на конкурсе породных кур.
Да, еще о футболе. Несколько лет назад помню репортажи о том, как Андрей Аршавин играл в футбол с ребятами из детских домов. Ездил по детским домам и разговаривал с сиротами, трудными подростками о футболе. Играл с ними. И не было там никакой "Единой шкалы". Он разговаривал и играл в футбол с детишками "на их языке". Хотя это был единый "язык футбола" с его едиными стандартами и правилами.
Да, в прошлом году читал репортаж о том, как Николай Валуев "боксировал" в одном из детских домов. И тоже не требовал от ребят строгой единой шкалы оценки успехов, а хвалил лучших, не говоря, что парнишка "полная дисквалификация", хотя и сильнее своих соперников.
Анатолий Борисович, ну причем тут это?
Вы совершенно правы, что характер судейства зависит от целей выставки. Помните вы это сказали чуть ранее.
Так вот, если проходит такая выставка, естественно судить ее следует мягко. Ведь птица с этой выставки не поедет на чемпионат по породистой птице. Даже если и поедет, то врятли ее будут судить наровне с породистой. Она будет только как участница выставки для наполнения. Т.е. ее судьба только "тусоваться в своей "возрастной" категории". Ну а если бы в селе "Большое дышло" проходил конкурс породистой птицы и по результатам отправлялась бы на чемпионат России по породистой птице? Породистые животные - это породистые.
Очень жаль, что в России не проходят такие чемпионаты, что к Российским птицеводам
на конкурсы не приезжают с птицей из ЕЕ, что не проходят смешанные судейства с иностранными специалистами. Изолированность все-равно существует, в отличиии от европы, когда там все это есть. Было бы у нас такое, то на практике бы столкнулись с этим. Ошибочно думать, что у кур конкурсная система по сто бальной системе исключительная. Везде все одинаково.
[Именно так.
С гордостью вспоминаю, как на одной из выставок МООЛП мне и Марине Борисовне Селиверстовой поручили судить очень хорошенького петушка. (Кстати, по 7-бальной системе.)
Петушок нам, на первый взгляд, очень понравился. Но когда стали "разбирать по косточкам", в результате получилось всего лишь "Хорошо". Такая оценка на выставке для петуха - племенная дисквалификация.
Руководство выставки потребовало, чтобы мы пересмотрели оценку. Петух принадлежал очень важному лицу, и неудобно было давать такую оценку.
Мы с Мариной Борисовной ни в какую. Мы судили очень тщательно, наша оценка такая, другой не будет.
Долго препирались, через какое-то время подходит ко мне Ольга Хлопова (она была тогда главным судьей на этой выставке) и говорит: "Анатолий! Вот ваша оценка, мы ее переворачиваем вниз лицом, и на обратной стороне сами судим этого петушка. А ты стой рядом чтобы видеть, что мы все делаем правильно и учись, как надо правильно оценивать и видеть птицу."
После этого Ольга Хлопова и Ольга Кузнецова, они, кстати судили Орловских на этой выставке, отсудили сами этого петушка. Поставили ему то количество баллов, которое он у них получил...
Перевернули лист и сравнили с нашей оценкой.
Разница всего в 0,2 балла! И все то же "Хор"ек.
Ольга посмотрела, извинилась (кстати, поступок очень сильного человека!) и сказала, что да, петух на первый взгляд выглядит красивым, но при экспертизе это впечатление оказывается обманчивым.
Это я считаю хорошей школой. Это я считаю грамотным судейством.
Да, есть небольшой "человеческий" фактор. Есть небольшой разброс оценок.
Но у грамотных судей один и тот же выставочный экземпляр получит одну и ту же оценку. Маленькие различия "человеческого фактора" большой разницы не сделают, даже, если оценка пограничная и разница в один балл даст возможность получить вместо "Хор" - "Оч. хор". Это будет низшее "Оч. хор", которое не сделает погоды.
Хороший и правильный пример. И все правильно сказано. А бывает и наоборот, когда не подумаешь, что этот экземпляр может стать победителем, но разобрав по "косточкам" каждый породистый признак эксперты"выводят" победителя. Наверное с таким тоже сталкивались.
Такое совпадение по баллам может повидимому говорить о единой школе. В которой и единый регламент на снятие баллов был.
Анатолий Борисовичь и другие уважаемые эксперты, уважаемые судьи. Хотябы по отечественным породам все же нужен "учебник", с единым регламентом. Эти критерии оценки будут востребованы у ваших последователей. А последователей новых экспертов - судей, приемников необходимо воспитать и оставить после себя. Если только не относиться к этому по принцыпу "моя хата с краю". Мы ведь все ратуем за то что бы у нас развивалось птицеводство и было не хуже чем в Европе.
Юрий Ильич! Нельзя судить по цвету скорлупы яиц ДВУХ СЕРЕБРИСТЫХ КУР ,которые попали к А.С. СЕРЕБРОВСКОМУ, как о чем-то не подлежащем сомнению. У Ваших кур яйца БЕЛЫЕ?
Знаете, то что предложили Вы, возможно и имеет смысл, но...Я высказался по каждому пункту, привел свое видение, как считаю нужным, Юрий Ильич и другие ТОВАРИЩИ, что-то добавили, поправили ...вот от того ИСПРАВЛЕННОГО И НАДО УЖЕ ПЛЯСАТЬ. Если кто убедит, что это должно быть так, а не по другому- поправим, но доводы должны быть веские.
А ВООБЩЕ, НАПИСАНИЕМ СТАНДАРТА, ЗАНИМАЕТСЯ КЛУБ, я и другие товарищи немножко в этом помогаем Надежде Николаевне.
СТАНДАРТ ПАВЛОВСКОЙ ПОРОДЫ КУР (2014)
ПРОИСХОЖДЕНИЕ:
Старинная отечественная порода кур, известная в России с 18 века (П.Паллас, 1768-1773 г.). Название получила по месту наибольшего ее распространения (по месту предполагаемого возникновения) – села Павлово (ныне г.Павлово) Нижегородской губернии.
Возможно, это первая порода выведенная на территории нашей страны, имевшая несколько разновидностей, как по форме хохла так и по месту разведения кур.
Цель разведения:
Восстановление и распространение одной из красивейших пород, с уникальными декоративными признаками, приспособленной к суровым климатическим условиям России...
Общий вид:
Небольшая, щеголеватая, изящная хохлато-бородатая птица с оперенными ногами, широким и коротким корпусом. Птица декоративная, но при этом крепкая и выносливая. Промежуточный тип между большой и карликовой формой.
ПОРОДНЫЕ ПРИЗНАКИ ПЕТУХА:
Голова:
средней величины, круглая, снабжена хохлом, бородой, баками.
Хохол:
шлемовидный, узкий, как бы сдавлен с боков, и слегка наклонен вперед, но не касается клюва, перья направлены вверх и в большинстве своем развернуты вдоль своего стержня на 90 градусов и обращены лицевой стороной наружу, придавая хохлу компактность не сваливаются по сторонам и не препятствуют зрению птицы.
Клюв:
почти прямой, рогового или голубоватого цвета с темным налетом у основания, довольно тонкий, с высокими открытыми ноздрями.
Гребень:
небольшой, в виде двух и более направленных вверх и стороны рожков.
Глаза:
большие, круглые, от коричнево-красного до почти черного цвета.
Лицо:
красное, большая его часть закрыта бородой и баками.
Ушные мочки:
маленькие, закрыты перьями бак.
Серёжки:
очень маленькие, аккуратные.
Борода и баки:
большие, очень густые, закрывают собой ушные мочки, большую часть лица и горло птицы. Борода клиновидной формы, сильно развитая, цвет черный или почти черный.
Шея:
короткая, слегка изогнутая, покрытая полной густой гривой, ниспадающей на плечи.
Корпус:
широкий, довольно короткий, щеголеватый, поставлен под углом 45 градусов.
Спина:
широкая, плоская, довольно короткая. Поясничные косицы длинные.
Грудь:
полная, широкая, круглая, выдающаяся вперед.
Живот:
достаточно развит, подтянут.
Крылья:
большие, широкие и слегка опущенные.
Хвост:
среднего размер, полный, поставлен под углом 90 градусов к линии спины, красиво распущен.Косицы длинные, широкие, красиво изогнуты. МОЖНО И ТАК.......................
(Хвост: среднего размера, полный, держится почти прямо вверх, но не над спиной, красиво распущен. Косицыдлинные и широкие, красиво загнуты) хоть так, хоть так.
Голени:
короткие, пышно оперенные, с «ястребиным клоком». Перья «ястребиного клока» тонкие, довольно короткие, загнуты назад и внутрь.
Плюсны:
довольно короткие, от голубовато-серого до зеленовато-серого цвета, предпочтительно серые, густо покрыты короткими перьями, прижатыми к плюсне по всей окружности (так называемая «глухариная нога»). Свободной от оперения остается лишь задняя сторона плюсны, у лучших экземпляров – только ниже шпоры.
Пальцы:
все оперенные, передние не менее, чем на ¼, числом 4.
Оперение:
обильное, достаточно плотное.
ПОРОДНЫЕ ПРИЗНАКИ КУРИЦЫ:
аналогичны признакам петуха за исключением половых различий. Сережки практически отсутствуют. Борода и баки более развиты, шлемовидный хохол более изящен, шире и полнее, менее наклонен вперед, перья хохла направлены вверх и красиво завиты за счет разворота, особенно крайних перьев, на 90 градусов, а из-за их большей ширины чем у петухов, хохлы у кур имеют более устойчивую форму. На шее хорошо виден зачес (жаберные щели). Корпус расположен более горизонтально чем у петухов.
ЦВЕТ ОПЕРЕНИЯ:
Золотисто-пятнистый:
Основной фон золотисто-коричневый, на концах перьев расположены блестящие черные пятна правильной формы. На перьях хохла, шеи, плеч, крыльев, спины, поясницы петуха в соответствии со структурой пера пятна имеют остроугольную форму в виде латинской буквы «У». Борода и баки черные. Маховые перья 1 порядка имеют темную внешнюю и золотисто-коричневую внутреннюю пластинки . Маховые перья 2 порядка с пятнистым рисунком. Рулевые и кроющие перья хвоста имеют также рисунок. Допустимо окаймление пера на маховых перьях 2 порядка, пояснице, перьях хвоста, особенно кроющих, бороде и хохле. Допустим налет виде рассыпанного черного молотого перца на рулевых и кроющих перьях хвоста.
Серебристо-пятнистый:
Основной тон – серебристо-белый. Рисунок оперения аналогичен золотисто-пятнистому (или как у гамбургских серебристых кур.)-
Черный
Белый.
Палевый.
Дымчатый.
(Мне бы хватило 2 первых)
ЖИВАЯ МАССА:
Петух – 1,7 – 1,9 кг, курица – 1,2 – 1,5 кг
РАЗМЕР КОЛЬЦА:
Петух – 18, курица – 16
ЯЙЦЕНОСКОСТЬ:
150 – 170 я/год, масса 46– 55 г, цвет яйца от белого до сливочного. Инстинкт насиживания частично сохранен.
ДОПУСТИМЫЕ НЕДОСТАТКИ:
Иная форма хохла, не нависающего на глаза и не препятствующего зрению.
Отсутствие гребня у кур, гребень напоминающий бабочковидный.
Пятипалость (временно), до 2016 года.
Отдельные белые перья в оперении ХОХЛА у золотисто-пятнистых (старых)переярых кур и петухов,а так же допускается осветление бородыу старых (переярых) птиц.
НЕДОПУСТИМЫЕ НЕДОСТАТКИ:
Хохол – рыхлый; свешивающийся на сторону; не сжатый с боков; распадающийся; препятствующий зрению. Отсутствие хохла.
Ноги: – явно выраженная боковая оперенность с наличием крупных перьев подобных маховым перьям крыла; неоперенные ноги и пальцы; другой цвет кожи ног.
Отсутствие бороды и бак . Иная форма гребня.
Золотистые перья у серебристо-пятнистых, белые перья у золотисто-пятнистых птиц.
Это скользкий вопрос...У меня первый вывод -средина апреля, в октябре им 6 мес, но если световой день не удлинять искусственно, за редким исключением, не будут нестись до февраля- марта..., Удлинять, начнут нестись с 5,5-6 мес...И опять же Ленинградские несутся лучше, яйцо крупнее, возможно чаще насиживают...., чем ближе птица к "ИДЕАЛУ", который у большинства несколько разный, тем меньше она несет яиц, мельче яйцо ит.д. и т.п..., я так думаю
Добрый день Сергей!Серебровский эти яйца в руках держал а о другой окраске больше никто не писал.Да и у "родственных"пород султанок.падуанов.брабантеров в стандарте указана белая скорлупа.
Может держал..., а может "ассистент-двоечник" дальтоником был. Почему-то мы НЕ СОГЛАСИЛИСЬ с Серебровским по ястребиному клоку, сохранности поголовья, пяточным пучкам и еще ряду выводов его "Генетического очерка...", а цвет яиц от двух серебристых кур, принимаем за что-то аксиомное.
"Родственники" тоже могут быть разными, мне как -то ближе китайские шелковые..., глаза
Давайте уберем "СЛИВОЧНОГО"...
Боже, какой ерунда. Надежда, вам бы на выставки поездить и поговорить с птицеводами. Хотя бы на первенство Германии...
А что на выставке русских хохлатых не было? Только одна курочка?
Жаль.
Сергей мы хоть не обижаемся друг на друга за личное мнение .Продолжаем улучшать своих Павловских и помогаем другим любителям.В этом году сново проведу скрещивание с сибирскими для закрепления "павловской ноги".
К сожалению, только одна курочка. И то не порадовала...
"А все-таки жаль, что нельзя с Александром..."
Так РОДСТВЕННИКИ же, ЮРИЙ ИЛЬИЧ
?
Тогда без Вашего разрешения. Несмотря на то что супруге как и положено следует быть всегда на стороне супруга, даже если он ошибается.
Уважаемый Анатолий Борисович.
В теме на прошлой неделе два вопроса. Первый, почему нельзя к региональный конкурс и к чемпионат сравнивать с футболом юниоров и профи.
Когда общаются двое судей, они все же должны понимать друг, друга, но у нас с вами этого не получается. Попробуем исправить это.
Дело в том, что 100 бальная система придумана не у нас, а за бугром, Вероятно в Германии. Под каких-то животных придумали оценочные баллы по которым оценивают животных, а по результатам набранных баллов уже выносится вердикт. Это вы называете тоже оценкой «школой». Эту сто бальную систему позаимствовали для оценки других животных. Взяли для проведения конкурсов. Поэтому вся система (структура) одинаковая у всех. Как строение дерева, корень, ствол, крона. Разница только в кроне. Поэтому, сами правила и оценка (не вдаваясь в нюансы) проходят на конкурсе следующим образом. Судейская оценка экспертов выставленных образцов по 100-бальной системе. Здесь эксперты оценивают породные признаки. Далее комиссия выводит среднее количество баллов. И в зависимости от этого на конкурсе становится ясно, кто занял 1, 2 и 3 место. Я понимаю, что вы все это прекрасно знаете и понимаете, но все это нужно мне сказать, что бы было понятно. Так вот, и призеры и те кто не стал победителем, получают ведь дипломы, на основании набранных итоговых грамот. В зависимости от животных это называется у всех по разному. У вас называется – оценка (звучит у вас это слово дважды как вы заметили), у кого-то, степень, у кого-то категория. Зачем все эти баллы, все эти оценки? Да для того, что бы при определении качества животного при одинаковых условиях (и все эксперты и участники выставившие животных разговаривали на одном языке и едино понимали оценочные качества), правилах, хоть в России, хоть в Германии или Вьетнаме. Когда все одинаково любой эксперт сможет судить в любой стране птицу, и птица будет в любой стране оценена одинаково, на то что из себя представляет. Если появляется другая шкала, то это только путает, не должно быть несколько систем, и оценка « уд» или «хорошо» просто обязана во всех странах и на всех конкурсах содержать одинаковое количество баллов. Так же как и на региональных конкурсах или чемпионатах. В противном случае сами себя загоняете в путаницу. Вся система единая. Почему в данном случае нельзя ссылаться на футбол? Да очень просто, При победе птица с региональной выставке поедет на чемпионат, в отличии от футбольной команды юниоров, эта команда никогда не поедет на чемпионат к профи. Они так и останутся в своей возрастной тусовке.
Конечно, что касается чемпионатов у нас в России как я понимаю этого никогда не было, да и сомнительно, что будет. Если же говорить про ЕЕ, то у организаторов все-равно точно такая же задача как у наших организаторов. А один из первых пунктов – НАПОЛНЕНИЕ. Теперь давайте представим, вы подготовили зал под 700 клеток и у вас есть эти 700 клеток. А в региональных выставках 90 баллов набрала птица в 500 клетках. А когда привезли ее на чемпионат, то она не вся эти 90 баллов показывает, пусть даже на 100 клеток уменьшилось. И как не крути всего заполнено пол помещения….. Организаторам этого не нужно. И что бы этого не случилось необязательно птице было «получить пропуск» на региональной выставке, это ведь не кошки и не собаки.
Есть еще один вопрос из разговора на прошлой неделе, это как раз следствие от стандарта и касается правил и критерий оценки.
В начале прошлого века, когда появилась 100-бальная система оценки она адаптировалась и распространилась для оценки по многим животным. Не у всех она осталась такая же как в начале прошлого века, многие факторы заставили ее усовершенствовать. Например такие как выделение важных признаков, разработка критерий оценки. Ведь здесь как в описании стандарта (на Павловку) в начале века, в то время вполне хватало того, что было, но прогресс даже в этом направлении есть.
Анатолий Борисович, я до Вас хотел донести в данном случае не результаты разницы оконечной оценки по шкале «Удовл.» и «Отл.». Просто поняв всю ситуацию с оценкой Павловки, я понял, что если вы даже все же договоритесь и утвердите (подправленный) стандарт, по существу это до конца так и не решит вопрос достаточно большого результата при оценки. Поясню. Это не всплывает при экспертной работе 1-го судьи, но если он не один и если вы сами возьмете оценочные листы, то увидите как разнятся баллы при оценке одного и того же признака.. Конечно, без этого
нельзя и это всегда будет, но не из-за искусства, а из-за человеческого фактора.
Но есть ли регламент при котором за определенного рода несоответствие снимается какой-то определенный/(ные) баллы?
Регламент из-за которого эксперт имеет право снять ни больше, ни меньше по конкретному несоответствию в каком либо породном признаке?
Уверен, что нет.
Если не трогать сейчас другие породы, а говорить только о Павловке. Этот регламент и есть критерии оценки. Именно это я и пытался донести до Вас и до остальных экспертов. При этом волей, неволей коснулись еще и правил, в которых все предусмотрено, что бы не оценивать эксперту «голубей» вместо «Павловки», даже если приемочная комиссия, а у нас это нередко организаторы выставки, ухондоханные подготовкой, пропустят «голубя». И уж поверти я ни в коей мере не собирался вам навязывать выполнение чужих обязанностей, У вас просто нет на все это оговоренных и утвержденных Правил и критерий оценки (регламента) посему на выставке породной птицы могут быть такие случаи с «голубями», и они есть.
...У меня и отсюда есть возможность поговорить с тамошними птицеводами.
Ну, съездили наши птицеводы на первенство Германии нынче. Впечатлились...Весьма...
Переадресовать вопрос ведущему хохлатки в Клубе - Никите Носову. Почему заявившиеся на участие хохлатководы на выставку не приехали?
У серебристых - согласна, яйцо белое. У золотистых - в основном белое, но есть и слегка "сливочное" (не бежевое) - следует ли отбраковывать курицу с приличными экстерьерными качествами только по яйцу? Если она, к тому же, дает потомство с нужными ножкой, хохлом, пятнистостью? Каждый птицевод по мере наработки породных качеств и знающий требования стандарта, будет постепенно выходить на БЕЛОЕ яйцо, не сужая генофонда.
Кстати, у султанок и голландских белохохлых на практике яйцо не только белое, сливочное тоже не редкость. И это у султанки - с отсутствием пигментации. А куда деть пигмент у золотистых, с темными ногами? В скорлупу его.
Про "дальтоника". Описание уважаемой И.Г.Моисеевой р.хохлатой пришлось на период яйцекладки, записала в "Генофондах..." - плюсна белая. А она ведь ЖЕЛТАЯ. Так что, ошибки возможны. Для объективности оценки прошлого хорошо бы иметь несколько информационных источников.
Также, как командированный Серебровским в Павлово в 1926 году товарищ, может, в гостинице с мадам время провел и по приезде отчитался - нету, мол, больше павловки, вымерла вся за 3 (!) года. Так и записали. А в 1991 нашлась!
Юрий, давайте представим вас экспертом. В стандарте написано - клюв прямой слегка изогнут на конце. И 5 баллов в идеале. Как будете распределять эти 5 баллов? Каким прибором будете измерять это "слегка" и в каком месте клюва начинается это "слегка"? Сколько вы снимете? -1? -3? -5?
Если в каждом признаке вы снимете всего по 1 баллу "ПО МЕЛОЧАМ", то ПОРОДНАЯ птица получит не более 80 баллов в сумме.
Другой эксперт ту же птицу расценит по своему видению. Например: гармоничность, кондиция, степень выраженности породообразующих признаков тянут на 98 баллов, по каждому отдельному признаку снимет по 1 - 3 балла за существенные и наследуемые отклонения, итоговая оценка 92 балла.
Вот такая разница вполне закономерна. Судейство осуществляет не компьютер, а ЧЕЛОВЕК со своим опытом, квалификацией, порядочностью.
Был случай, моя птица с разницей в 2 недели получила разные баллы. Меня это не удивило и не обидело, поскольку недостатки и достоинства были описаны абсолютно объективно. Но рядом с другими экспонатами в одном и втором случае моя птица произвела, вероятно, несколько разное впечатление на эксперта. И в этом нет ничего страшного.
У нас, по крайней мере, не засуживают конкурентов, поскольку эксперт не знает, чья птица в клетке. В отличие от собак и кошек. При, казалось бы, одинаковой системе судейства.
Надежда Николаевна, я ведь так же об всем этом и говорю. Обратите внимание, что именно об этом. регламент т.е. обоснование на снятие баллов по каждому недостатку в каждом породистом признаке, буть то клюв или хозол. Вы ведь прекрасно знаете какие могут быть недостатки. Просто необходим Критерий, что за этот недостаток снимается сколько-то баллов (или один балл). Эксперт действует на свое усмотрение в рамках регламента.
Ну с недостатками которые вам скажут эксперты согласиться всегда можно, а вот скажем почему один снял за это только 1 балл, а другой 4 балла с этим согласиться трудно. Т.е. с критериями оценок.
Я не спроста это говорю, такое уже есть и есть такое давно.
Конечно даже в рамках регламента (критериев) у эекспертов будут разные баллы и это хорошо. Но и здесь уже сделаны выводы по части человеческого фактора. К примеру когда сравнивают оценочные листы из подчета исключают показатели того судьи который показал самое малое количество баллов и того кто показал самое большое количество баллов. Конечно это используется когда судей более 3-х человек.
Подумайте прочитайте внимательно написанное мною и вдумайтесь о нужности правил и критерий оценки.
Юрий, объективен только Всевышний. Остальные - всегда субьективны в разной степени. И ничего с этим не поделаешь. Кроме как не выставлять под менее компетентного эксперта.
В конце концов, от оценки не зависит жизнь, даже жизнь курицы, если ее хозяин дружит с головой. Ну, поставят мне, например, 70 баллов, а мое мнение - должно быть 90. Я в следующем сезоне выставлю ее дочь или сына и получу эти 90, если моих мозгов хватит, чтобы такое улучшение сделать. Это же интересный спорт.
А вообще намного интереснее увидеть свои результаты в ряду с другими, особенно более опытными. Я вообще не запоминаю баллы с своих оценочных листах, мне важнее, какие прежде всего недостатки нашли в моей птице и видела ли я их раньше, вижу ли после оценки.
Знаете, когда я вижу чужую птицу, например, с чистым крапом, я радуюсь - ура! получилось! Не важно, что не у меня. Важно - есть!!!
Ну, и конечно, когда Никишин и Дмитриев отметили птицу, как лучшую, не мою, но моего разведения (получившую, кстати невысокий балл), - бальзам на душу.
Безусловно любое судейство является субъективным, каким бы не был опытным
эксперт.
Безусловно на выставке появляется возможность посмотреть на свою птицу и сравнить ее как она выглядит на фоне остальных.
И конечно главное ведь не победа, а участие.
Но достаточно людей, которые выходя на конкурс посчитают, что этого мало.
Они готовятся к данному мероприятию т.е. готовят свою птицу. Отобранную заранее птицу. Прикладывая к этому усилия и время. Даже кормят ее в белом халате. И нацеливаются на победу.
Наверное в этом плане мужчины лучше меня могут понять. Хотя не факт, что все женщины и девушки относятся к конкурсу просто как к участию. Из года в год качество будет расти. И будут возникать вопросы почему не равные условия, где регламент в оценки?
Кстати, нередко тот кто предоставляет стандарт дает к нему и критерии. И стандарт и критерии усваивают эксперты, проходят аттестацию и выполняют оценку.
И простите пожалуйста, что рассказал вам все это.
Оно просто видимо изначально было ненужно. Ведь это такая же сложная работа как создание породы именно по тем определениям которые существуют не только в нашей стране. Вы представьте если сделать такие критерии на Павловку одно дело. А вдруг на всех остальных придется?
А какого наполнение в России рядов новыми экспертами? У нас много людей
грамотные птицеводы, и вы, и Базаркин да просто много... а вот мастерства оценки, профессионализма оценочной работы нет. И очень трудно в данных условиях воспитывать и выращивать такого уровня специалистов. А здесь был бы "учебник". Смена всегда должна быть. Все мы люди и все не вечные и здоровье тоже играет свою роль.
В общем мне пожалуй больше сказать нечего.
Еще раз извините.
Я так и не понял, хорошо это или плохо, что 100-бальная система придумана не у нас, а за бугром.
Да, действительно, за бугром.
В России употреблялась 7-бальная система оценки. Правда она использовалась с точностью до 0,1 балла, то есть практически это была 70-бальная оценка. Именно по ней учил нас работать Борис Степанович Антонычев.
И "ушла" она из употребления потому, что необходимо работать по одним правилам. использование большого количества иностранных пород, имеющих 100-бальную шкалу в своих Стандартах, использование мирового опыта оценки привело к тому, что в России тоже перешли на 100-бальную оценку.
Именно так.
С гордостью вспоминаю, как на одной из выставок МООЛП мне и Марине Борисовне Селиверстовой поручили судить очень хорошенького петушка. (Кстати, по 7-бальной системе.)
Петушок нам, на первый взгляд, очень понравился. Но когда стали "разбирать по косточкам", в результате получилось всего лишь "Хорошо". Такая оценка на выставке для петуха - племенная дисквалификация.
Руководство выставки потребовало, чтобы мы пересмотрели оценку. Петух принадлежал очень важному лицу, и неудобно было давать такую оценку.
Мы с Мариной Борисовной ни в какую. Мы судили очень тщательно, наша оценка такая, другой не будет.
Долго препирались, через какое-то время подходит ко мне Ольга Хлопова (она была тогда главным судьей на этой выставке) и говорит: "Анатолий! Вот ваша оценка, мы ее переворачиваем вниз лицом, и на обратной стороне сами судим этого петушка. А ты стой рядом чтобы видеть, что мы все делаем правильно и учись, как надо правильно оценивать и видеть птицу."
После этого Ольга Хлопова и Ольга Кузнецова, они, кстати судили Орловских на этой выставке, отсудили сами этого петушка. Поставили ему то количество баллов, которое он у них получил...
Перевернули лист и сравнили с нашей оценкой.
Разница всего в 0,2 балла! И все то же "Хор"ек.
Ольга посмотрела, извинилась (кстати, поступок очень сильного человека!) и сказала, что да, петух на первый взгляд выглядит красивым, но при экспертизе это впечатление оказывается обманчивым.
Это я считаю хорошей школой. Это я считаю грамотным судейством.
Да, есть небольшой "человеческий" фактор. Есть небольшой разброс оценок.
Но у грамотных судей один и тот же выставочный экземпляр получит одну и ту же оценку. Маленькие различия "человеческого фактора" большой разницы не сделают, даже, если оценка пограничная и разница в один балл даст возможность получить вместо "Хор" - "Оч. хор". Это будет низшее "Оч. хор", которое не сделает погоды.
На чем основана Ваша уверенность?
Эта Ваша уверенность ошибочна.
У меня есть такой "регламент".
А зря. Увидели бы, сколько там хорошей птицы. С тем, что показано здесь, выходить как-то странно. Можно, но странно. Я бы не понял.
Я думаю, это естественно. Я ведь много лет учился судейству домашних птиц, а Вы нет. Мы говорим на разных языках.
Вы считаете, что нельзя учитывать и использовать методы судейства в футболе. Ведь футбол и куры - огромная разница.
Но при этом считаете, что Ваш опыт судейства аквариумных рыбок (я правильно помню?) можно использовать при судействе кур.
У меня сразу вопрос. А что рыбки и куры - это одно и то же?
Пытался достучаться на примере футбола, который знают буквально все.
Недавно прочитал, что если судить по отзывам, то как играть в футбол в России не знают только 11 человек...
Хорошо, обойдемся без футбола.
Представим, что в деревне "Старое Заплаткино" "Затертого" уезда" "Забытой" волости решили организовать выставку кур.
Выставили, у кого - что было. В основном помеси промышленных кроссов с дворовыми беспородными курами.
По Вашим правилам необходимо всех забраковать. Поставить баллы "За подготовку к выставке". То есть максимальное количество баллов ожидается 10 из 100.
И сказать на награждении.
Первое место - дисквалифицированный петух (9 баллов). Поздравляем победителя!
Второе место - дисквалифицированный петух (8 баллов). Поздравляем призера!
И так далее.
Я, кстати был на такой выставке в глубинке Пермского края.
Там оценивал птицу местный зоотехник. Его речь на награждении отличалась от той, какую Вы предлагаете. Но при этом он ни разу даже не намекнул, что выставленные птицы могли бы хоть как-то участвовать на конкурсе породных кур.
Да, еще о футболе. Несколько лет назад помню репортажи о том, как Андрей Аршавин играл в футбол с ребятами из детских домов. Ездил по детским домам и разговаривал с сиротами, трудными подростками о футболе. Играл с ними. И не было там никакой "Единой шкалы". Он разговаривал и играл в футбол с детишками "на их языке". Хотя это был единый "язык футбола" с его едиными стандартами и правилами.
Да, в прошлом году читал репортаж о том, как Николай Валуев "боксировал" в одном из детских домов. И тоже не требовал от ребят строгой единой шкалы оценки успехов, а хвалил лучших, не говоря, что парнишка "полная дисквалификация", хотя и сильнее своих соперников.
Буду очень рад, если я ошибаюсь. И буду очень огорчен если
такой регламент (критерии оценки) только у вас. А вы сказали сейчас, что такой регламент именно у Вас есть. У остальных судей регламент точно такой же? Вы отвечаете получается только за себя, а не за всю команду Российских экспертов. А как же иначе раз нет единых критерий оценки.
Анатолий Борисович, когда вы выдергиваете из текста цитату, то в ней отсутствует общий смысл о чем шла речь. Как в этом данном случае. вот еще раз прочитайте.
Поэтому никчему задавать такие вопросы о сходстве рыб и кур. И не туда уводить. Именно о системе речь и как я вижу наконец-то в этом мы нашли общий язык, и даже по регламенту, что без него нельзя и он у вас есть. И раз мы в данном случае сходимся в своем мнении, то это хорошо. А пытаться сравнивать конкретику, профессионализм и знание животных разных видов - является бесмысленным.
Анатолий Борисович, ну причем тут это?
Вы совершенно правы, что характер судейства зависит от целей выставки. Помните вы это сказали чуть ранее.
Так вот, если проходит такая выставка, естественно судить ее следует мягко. Ведь птица с этой выставки не поедет на чемпионат по породистой птице. Даже если и поедет, то врятли ее будут судить наровне с породистой. Она будет только как участница выставки для наполнения. Т.е. ее судьба только "тусоваться в своей "возрастной" категории". Ну а если бы в селе "Большое дышло" проходил конкурс породистой птицы и по результатам отправлялась бы на чемпионат России по породистой птице? Породистые животные - это породистые.
Очень жаль, что в России не проходят такие чемпионаты, что к Российским птицеводам
на конкурсы не приезжают с птицей из ЕЕ, что не проходят смешанные судейства с иностранными специалистами. Изолированность все-равно существует, в отличиии от европы, когда там все это есть. Было бы у нас такое, то на практике бы столкнулись с этим. Ошибочно думать, что у кур конкурсная система по сто бальной системе исключительная. Везде все одинаково.
Хороший и правильный пример. И все правильно сказано. А бывает и наоборот, когда не подумаешь, что этот экземпляр может стать победителем, но разобрав по "косточкам" каждый породистый признак эксперты"выводят" победителя. Наверное с таким тоже сталкивались.
Такое совпадение по баллам может повидимому говорить о единой школе. В которой и единый регламент на снятие баллов был.
Анатолий Борисовичь и другие уважаемые эксперты, уважаемые судьи. Хотябы по отечественным породам все же нужен "учебник", с единым регламентом. Эти критерии оценки будут востребованы у ваших последователей. А последователей новых экспертов - судей, приемников необходимо воспитать и оставить после себя. Если только не относиться к этому по принцыпу "моя хата с краю". Мы ведь все ратуем за то что бы у нас развивалось птицеводство и было не хуже чем в Европе.