Не знаю кировец как. А сорокет с отвалом на куне очень даже может. И повыше может.
Lugacheff пишет:
Можно сказать - основной... В деле формирования высоких снежных куч.
А также, играет роль - вынос (удаление) отвала от трактора.
А также мастерство и безбашенность тракториста. Через 10 минут снег в куче начинает спекаться и толкать его на такую высоту лопатой когда передок уже вязнет в нагребеном, это как надо трактор напрягать.
Lugacheff пишет:
Ну, что я убедил неверующих, в возможностях Беларуса, с правильным отвалом...?
Так о возможностях ни кто и не спорил. Спорил о переймуществах в той или иной ситуации.
С куном то конечно сможет и выше...
Вопрос...
А не вредно куну отвал...ато в соседней ветке форумчанин пишет что это издевательство над техникой..
Чисто для себя на заметку возьму...так как сам только что переделал на кун.
А так видел в соседней деревне тоже на куне и лихо чистит закреплённые за ним деревни..
А также мастерство и безбашенность тракториста. Через 10 минут снег в куче начинает спекаться и толкать его на такую высоту лопатой когда передок уже вязнет в нагребеном, это как надо трактор напрягать.
Трактор напрягать надо конечно...
Кто ж спорит... За красивые глазки - нынче денег никто не платит...
И отвал 3-х метровый именно для этого - напрягать трактор.
Да в тот же мороженный снег войти краем отвала, под углом... и можно идти покупать новый кун...
Снег чистят на скорости... и у трактора есть инерция...
А не вредно куну отвал...ато в соседней ветке форумчанин пишет что это издевательство над техникой..
Чисто для себя на заметку возьму...так как сам только что переделал на кун.
А так видел в соседней деревне тоже на куне и лихо чистит закреплённые за ним деревни..
Не знаю. Может киломерами дороги чистить и будут последствия. А так для себя у двора. По мелочи по деревне погонять никаких последствий за 10 лет не обнаружил. Это с учетом ,что кун самодельный, очень облегченный. Резина по низу отвала спасает от жеских ударов. можно менять угол наклона отвала. Гдето по дороге чистить, завалил верх лопаты вперед и вообще не страшно перепрыгнет, надо пожеще накат или наст содрать, верх на зад завалил и уже вгрызаться будет.
А не вредно куну отвал...ато в соседней ветке форумчанин пишет что это издевательство над техникой..
Чисто для себя на заметку возьму...так как сам только что переделал на кун.
А так видел в соседней деревне тоже на куне и лихо чистит закреплённые за ним деревни..
В 13 году снега было очень много и трактор физически не мог убирать снег с дороги. Пришлось заводить экскаватор и куном распихивать снег в стороны. И сугробы нагребал выше трактора. На старой аве было фото с тем снегом. С той поры снег бывал но не столько много как в тот год. Сейчас уже середина ноября а холодов не видно на горизонте. Ну да ладно-нам же меньше забот. Надо успеть поставить распред двухсекционный под кабину рядом с обрезанным правым баком. Бак урезан примерно на 20 литров-по передний кронштейн.
А что это такое гсв..или может фото есть.
Просто хочу взять на заметку,вдруг придётся лопату снять с куна и переделать как и положено.
А так то увидел в соседней деревне что на куне висит лопата и сделал по быстрому себе.Надоело кун под зиму снимать а весной вешать.
Ну и боязно что бы кун не свернуть...эту зиму уж как нибудь переживём).
Просто хочу взять на заметку,вдруг придётся лопату снять с куна и переделать как и положено.
А так то увидел в соседней деревне что на куне висит лопата и сделал по быстрому себе.Надоело кун под зиму снимать а весной вешать.
Ну и боязно что бы кун не свернуть...эту зиму уж как нибудь переживём).
Гидроувеличитель сцепного веса, на старых мтз был 4-ый рычаг гидравлики им в основном пользовались для фиксации навески, поднять можно а опустить нет пока не уберешь рычаг с положения заперто или ...Но работал гсв так вкл рычаг гсв и навески на подьем и давление идет на цилиндр навески через клапан которым давление регулировать можно, короче навеска поднимает с определенным усилием и этим догружает зад трактора. я как то пробовал плуг 3-х корпусной держит в поднятом положении а навалился на конец - он опускается вот так, ну там еще есть в системе типа цилиндр с пружиной на сжатие это наверно чтоб не так все резко было в системе. давно было может чуть подзабыл.
Просто хочу взять на заметку,вдруг придётся лопату снять с куна и переделать как и положено.
А так то увидел в соседней деревне что на куне висит лопата и сделал по быстрому себе.Надоело кун под зиму снимать а весной вешать.
Ну и боязно что бы кун не свернуть...эту зиму уж как нибудь переживём).
Гидроувеличитель сцепного веса, на старых мтз был 4-ый рычаг гидравлики им в основном пользовались для фиксации навески, поднять можно а опустить нет пока не уберешь рычаг с положения заперто или ...Но работал гсв так вкл рычаг гсв и навески на подьем и давление идет на цилиндр навески через клапан которым давление регулировать можно, короче навеска поднимает с определенным усилием и этим догружает зад трактора. я как то пробовал плуг 3-х корпусной держит в поднятом положении а навалился на конец - он опускается вот так, ну там еще есть в системе типа цилиндр с пружиной на сжатие это наверно чтоб не так все резко было в системе. давно было может чуть подзабыл.
Спасибки что проконсультировал...надо будет поизучать этот девайс)...
"Возможности" - вот это главное. Что можно сделать, какам отвалом и какой техникой в одних и тех же условиях. Так сказать, эффективность выполнения определенной работы зависит от инструмента. При прочих равных условиях, отвал который имеет возможность принимать любою форму (прямой, косой, \_/ образный, \__ или __/ , ) уже эффективнее по определнию.
Есть видео, поискал недолго и оно немного не то чем хотел, но и оно хорошо показывает возможности такого отвала "бабочка". https://www.youtube.com/watch?v=aOmVItqFa_s (видео длинное, но все и не надо смотреть).
Да, там работает фронтальный погрузчик, но замените его на трактор и получите тоже самое - эффективность работы трактора возрастет, так как больше возможностей "интрумента". А если еще к такому инструменту приложить мастера за рычагами управления.......
"Возможности" - вот это главное. Что можно сделать, какам отвалом и какой техникой в одних и тех же условиях. Так сказать, эффективность выполнения определенной работы зависит от инструмента. При прочих равных условиях, отвал который имеет возможность принимать любою форму (прямой, косой, \_/ образный, \__ или __/ , ) уже эффективнее по определнию.
Есть видео, поискал недолго и оно немного не то чем хотел, но и оно хорошо показывает возможности такого отвала "бабочка". https://www.youtube.com/watch?v=aOmVItqFa_s (видео длинное, но все и не надо смотреть).
Да, там работает фронтальный погрузчик, но замените его на трактор и получите тоже самое - эффективность работы трактора возрастет, так как больше возможностей "интрумента". А если еще к такому инструменту приложить мастера за рычагами управления....... [изображение]
Так, на этом видео - вовсе не бабочка!
На видео - обычный гидроповоротный прямой отвал, с гидравлически управляемыми ушами.
Тут, конечно, объём снега, который может тащить такой отвал - приличный, потому, что нет воронки.
Но, тут и сам отвал широкий... и сложный... А уши будут слабым звеном.
Либо вес будет такой, что Беларус развалится.
Мой, обычный, прямой, гидроповортный... вместе с дышлом, весит почти 1,2 тонны...
Такая конфигурация, как на видео, при одинаковой ширине, и прочности, будет весить 2+ тонны.
Все места вокруг шарниров - надо будет обложить толстым металлом... Шарнир - это не только оси этих ушей... это и места крепления гидроцилиндров. Там четыре оси, и четыре гидроцилиндра (в переводе на Беларус, с учётом цилиндра подъёма) - это в два раза больше, чем у меня.
А тяжёлый отвал, потянет за собой усиление и утяжеление дышла, и крепления к трактору.
Вы видите красивую картинку... но не осознаёте, что это, и как оно будет работать.
Фанаты бабочек, прошу понять и осознать одну очень, очень важную вещь...
Я уже писал, что главный "косяк" бабочки - это соотношение масса/прочность.
У бабочки нет главного - у неё нет формы профиля отвала в форме буквы "С" (типа, половинка трубы, труба разрезанная вдоль)
А это основной козырь обычного отвала, противостоящий скручиванию отвала.
Никогда не замечали, на заводских, прямых (снизу) отвалах - загнутый в обратную сторону низ отвала...?
У бабочек такая же беда... плюс к этому, у её ось - это по определению, прямое место...
На бабочках гидроцилиндры лепят снизу, пытаясь бороться с этим явлением.
Вернемся и истоку вопроса.
Маленький трактор.
По моему скромному мнению нужна косая лопата для сваливания конечно вправо.
Пусть даже не поворотная, главное косая.
По моему скромному мнению нужна косая лопата для сваливания конечно вправо.
Пусть даже не поворотная, главное косая.
Если именно для маленького трактора...
Если не поворотная, то точно - прямая.
Вот выпадет мокрый снег, с косой лопатой будет сносить лёгкий трактор... и замучишься чистить.
Вот выпадет мокрый снег, с косой лопатой будет сносить лёгкий трактор... и замучишься чистить.
Это так.
Но тракторист сможет брать меньше снега, но так же сдвигать его насторону. Да, больше ходок, но это менее критично, чем "усы" от прямой. (Я Вашего опыта не отрицаю, мой опыт - косая лопата спереди и прямая сзади. На 80-ке, а это не самый проходимый в снегах трактор.)
По моему скромному мнению нужна косая лопата для сваливания конечно вправо.
Пусть даже не поворотная, главное косая.
На МТЗ был у меня отвал с экскаватора прямой, разницы с ковшом на куне никакой кроме как закучнить высоко не получится, особенно когда место ограниченно. Потом в хозяйстве делал неповоротный косой (время и средства были ограничены), быстрее конечно чем куном с ковшом, но угол был маловат и что не поворотный большой минус, 50х50 надо чистить вправо влево было. Маленький трактор понятие растяжимое, для меня т25 уже маленький , если веса хватает то конечно косой и если делать косой то не пожалеть времени и делать поворотный (хотя бы вручную пока поворот, но с прицелом на гидравлику в дальнейшем)
По поводу отвала на кун, сломать можно ВСЁ!!! , в большинстве случаев зависит от прокладки между рулём и сиденьем. При чистке (да и при погрузке) ковшом также можно сворочить и стрелу и стойки и даже средник.
Скорее всего у меня отвал получится немного тяжелее чем ковш, ковш тоже не легкий (нижний и задний листы четверка, остальное десятка и двадцатка), и думаю будет не критично. Да здесь будет присутствовать боковая нагрузка, но мне подвиги совершать не нужно, почистить себе да немного для окупаемости расходов на стороне
По поводу отвала на кун, сломать можно ВСЁ!!! , в большинстве случаев зависит от прокладки между рулём и сиденьем. При чистке (да и при погрузке) ковшом также можно сворочить и стрелу и стойки и даже средник.
Тут вопрос философии... и вопрос собственного понимания - для чего нужен отвал и трактор...
Если для себя, не спеша... если главное процесс... то конечно, подойдёт любой вариант...
Но в вопросе зарабатывания денег всё наоборот - дороже всего стоят те работы, которые не может выполнить основная масса исполнителей...
Для зимних работ - это расширение дорог. Сталкивание замороженных бровок.
Это грейдерные работы, и грейдерные расценки...
И вопрос только в том - можешь ли ты брать такие работы, чтобы нормально заработать... или не можешь...
Я со своим отвалом могу... Беру такие работы... и расширяю дороги...
Если ты сделаешь то, что есть у большинства - ты не заработаешь нормальных денег.
Вот, что главное.
И главная возможность любого оборудования - зарабатывать деньги... а не красиво раскрываться - закрываться...
Ты делаешь свой отвал, чтобы просто снег чистить... а я делал свой - чтобы деньги зарабатывать.
В этом, ключевая разница.
По поводу отвала на кун, сломать можно ВСЁ!!! , в большинстве случаев зависит от прокладки между рулём и сиденьем. При чистке (да и при погрузке) ковшом также можно сворочить и стрелу и стойки и даже средник.
Тут вопрос философии... и вопрос собственного понимания - для чего нужен отвал и трактор...
Если для себя, не спеша... если главное процесс... то конечно, подойдёт любой вариант...
Но в вопросе зарабатывания денег всё наоборот - дороже всего стоят те работы, которые не может выполнить основная масса исполнителей...
Для зимних работ - это расширение дорог. Сталкивание замороженных бровок.
Это грейдерные работы, и грейдерные расценки...
И вопрос только в том - можешь ли ты брать такие работы, чтобы нормально заработать... или не можешь...
Я со своим отвалом могу... Беру такие работы... и расширяю дороги...
Если ты сделаешь то, что есть у большинства - ты не заработаешь нормальных денег.
Вот, что главное.
И главная возможность любого оборудования - зарабатывать деньги... а не красиво раскрываться - закрываться...
Ты делаешь свой отвал, чтобы просто снег чистить... а я делал свой - чтобы деньги зарабатывать.
В этом, ключевая разница.
Александр. Полностью с тобой согласен!
Если бы была задача зарабатывать этим деньги, делал бы сразу на второй трактор который без куна.
Вот выпадет мокрый снег, с косой лопатой будет сносить лёгкий трактор... и замучишься чистить.
Не думаю, что лопата на миник шириной в 1,2 будет сильнее сносить сам миник чем лопата в 3 метра сносит мтз. Да еще и с увеличенным выносом лопаты от трактора.
главная возможность любого оборудования - зарабатывать деньги... а не красиво раскрываться - закрываться
Искодя из начальных условий о которых Вы наверно забыли или не предали значения, лопата ставится на миник почистить двор и придомовую территорию и который по определению не может срезать заледенелые бровки на дороге километрами и зарабатывать деньги. Скорость движения миника в стесненных условиях тоже будет крайне невысока потому говорить о геометрии лопаты, закручивании снега тоже нет смысла. А вот о возможности поворота или даже складывания в конус говорить смысл есть потому как в данных условиях это главные факторы , для того что бы не выгребать вручную снег из закоулков двора куда его напихает прямая лопата. Тем более что после перемещения он спекается и кидать его потом руками то еще удовольствие.
Очень много вопросов на форуме уплывает вообще не туда. Человек спрашивает, через пять постов начинается спор и четкого ответа нет.
Да нормально всё...лично я верю.
Многое зависит и от опыта...работу работать).
На первых фото так там видна высота подъёма отвала...думаю что это тоже не маловажный фактор.
Можно сказать - основной... В деле формирования высоких снежных куч.
А также, играет роль - вынос (удаление) отвала от трактора.
Не знаю кировец как. А сорокет с отвалом на куне очень даже может. И повыше может.
А также мастерство и безбашенность тракториста. Через 10 минут снег в куче начинает спекаться и толкать его на такую высоту лопатой когда передок уже вязнет в нагребеном, это как надо трактор напрягать.
Так о возможностях ни кто и не спорил. Спорил о переймуществах в той или иной ситуации.
С куном то конечно сможет и выше...
Вопрос...
А не вредно куну отвал...ато в соседней ветке форумчанин пишет что это издевательство над техникой..
Чисто для себя на заметку возьму...так как сам только что переделал на кун.
А так видел в соседней деревне тоже на куне и лихо чистит закреплённые за ним деревни..
Трактор напрягать надо конечно...
Кто ж спорит... За красивые глазки - нынче денег никто не платит...
И отвал 3-х метровый именно для этого - напрягать трактор.
Тоже согласен, про отвал на куне...
Но есть нюанс - как конструкция - кун очень слаб...
И отвал конечно же шире, чем рама куна... Так?
Что будет с этим куном, если краем отвала упереться во что-нибудь...?
Звездец куну....??? Рама куна винтом...?
Да в тот же мороженный снег войти краем отвала, под углом... и можно идти покупать новый кун...
Снег чистят на скорости... и у трактора есть инерция...
Не на первой же пониженной снег толкать.
Не знаю. Может киломерами дороги чистить и будут последствия. А так для себя у двора. По мелочи по деревне погонять никаких последствий за 10 лет не обнаружил. Это с учетом ,что кун самодельный, очень облегченный. Резина по низу отвала спасает от жеских ударов. можно менять угол наклона отвала. Гдето по дороге чистить, завалил верх лопаты вперед и вообще не страшно перепрыгнет, надо пожеще накат или наст содрать, верх на зад завалил и уже вгрызаться будет.
Взять со старого МТЗ гсв и врезать его в магистраль подъема отвала. Там и возможность регулировки догрузки есть.
В 13 году снега было очень много и трактор физически не мог убирать снег с дороги. Пришлось заводить экскаватор и куном распихивать снег в стороны. И сугробы нагребал выше трактора. На старой аве было фото с тем снегом. С той поры снег бывал но не столько много как в тот год. Сейчас уже середина ноября а холодов не видно на горизонте. Ну да ладно-нам же меньше забот. Надо успеть поставить распред двухсекционный под кабину рядом с обрезанным правым баком. Бак урезан примерно на 20 литров-по передний кронштейн.
А что это такое гсв..или может фото есть.
Просто хочу взять на заметку,вдруг придётся лопату снять с куна и переделать как и положено.
А так то увидел в соседней деревне что на куне висит лопата и сделал по быстрому себе.Надоело кун под зиму снимать а весной вешать.
Ну и боязно что бы кун не свернуть...эту зиму уж как нибудь переживём).
Гидроувеличитель сцепного веса, на старых мтз был 4-ый рычаг гидравлики им в основном пользовались для фиксации навески, поднять можно а опустить нет пока не уберешь рычаг с положения заперто или ...Но работал гсв так вкл рычаг гсв и навески на подьем и давление идет на цилиндр навески через клапан которым давление регулировать можно, короче навеска поднимает с определенным усилием и этим догружает зад трактора. я как то пробовал плуг 3-х корпусной держит в поднятом положении а навалился на конец - он опускается вот так, ну там еще есть в системе типа цилиндр с пружиной на сжатие это наверно чтоб не так все резко было в системе. давно было может чуть подзабыл.
Спасибки что проконсультировал...надо будет поизучать этот девайс)...
https://vseomtz.ru/ustroystvo-i-obslujevanie/dogruzhatel-na-mtz-80 вот здесь почитайте про гидравлическую догрузку.
"Возможности" - вот это главное. Что можно сделать, какам отвалом и какой техникой в одних и тех же условиях. Так сказать, эффективность выполнения определенной работы зависит от инструмента. При прочих равных условиях, отвал который имеет возможность принимать любою форму (прямой, косой, \_/ образный, \__ или __/ , ) уже эффективнее по определнию.
Есть видео, поискал недолго и оно немного не то чем хотел, но и оно хорошо показывает возможности такого отвала "бабочка". https://www.youtube.com/watch?v=aOmVItqFa_s (видео длинное, но все и не надо смотреть).
Да, там работает фронтальный погрузчик, но замените его на трактор и получите тоже самое - эффективность работы трактора возрастет, так как больше возможностей "интрумента". А если еще к такому инструменту приложить мастера за рычагами управления.......
Так, на этом видео - вовсе не бабочка!
На видео - обычный гидроповоротный прямой отвал, с гидравлически управляемыми ушами.
Тут, конечно, объём снега, который может тащить такой отвал - приличный, потому, что нет воронки.
Но, тут и сам отвал широкий... и сложный... А уши будут слабым звеном.
Либо вес будет такой, что Беларус развалится.
Мой, обычный, прямой, гидроповортный... вместе с дышлом, весит почти 1,2 тонны...
Такая конфигурация, как на видео, при одинаковой ширине, и прочности, будет весить 2+ тонны.
Все места вокруг шарниров - надо будет обложить толстым металлом... Шарнир - это не только оси этих ушей... это и места крепления гидроцилиндров. Там четыре оси, и четыре гидроцилиндра (в переводе на Беларус, с учётом цилиндра подъёма) - это в два раза больше, чем у меня.
А тяжёлый отвал, потянет за собой усиление и утяжеление дышла, и крепления к трактору.
Вы видите красивую картинку... но не осознаёте, что это, и как оно будет работать.
Так это главное.
Фанаты бабочек, прошу понять и осознать одну очень, очень важную вещь...
Я уже писал, что главный "косяк" бабочки - это соотношение масса/прочность.
У бабочки нет главного - у неё нет формы профиля отвала в форме буквы "С" (типа, половинка трубы, труба разрезанная вдоль)
А это основной козырь обычного отвала, противостоящий скручиванию отвала.
Никогда не замечали, на заводских, прямых (снизу) отвалах - загнутый в обратную сторону низ отвала...?
У бабочек такая же беда... плюс к этому, у её ось - это по определению, прямое место...
На бабочках гидроцилиндры лепят снизу, пытаясь бороться с этим явлением.
Бабочка изначально лишена такого свойства, которое может иметь обычный отвал.
Вернемся и истоку вопроса.
Маленький трактор.
По моему скромному мнению нужна косая лопата для сваливания конечно вправо.
Пусть даже не поворотная, главное косая.
Если именно для маленького трактора...
Если не поворотная, то точно - прямая.
Вот выпадет мокрый снег, с косой лопатой будет сносить лёгкий трактор... и замучишься чистить.
Это так.
Но тракторист сможет брать меньше снега, но так же сдвигать его насторону. Да, больше ходок, но это менее критично, чем "усы" от прямой.
(Я Вашего опыта не отрицаю, мой опыт - косая лопата спереди и прямая сзади. На 80-ке, а это не самый проходимый в снегах трактор.)
На МТЗ был у меня отвал с экскаватора прямой, разницы с ковшом на куне никакой кроме как закучнить высоко не получится, особенно когда место ограниченно. Потом в хозяйстве делал неповоротный косой (время и средства были ограничены), быстрее конечно чем куном с ковшом, но угол был маловат и что не поворотный большой минус, 50х50 надо чистить вправо влево было. Маленький трактор понятие растяжимое, для меня т25 уже маленький
, если веса хватает то конечно косой и если делать косой то не пожалеть времени и делать поворотный (хотя бы вручную пока поворот, но с прицелом на гидравлику в дальнейшем)
По поводу отвала на кун, сломать можно ВСЁ!!! , в большинстве случаев зависит от прокладки между рулём и сиденьем. При чистке (да и при погрузке) ковшом также можно сворочить и стрелу и стойки и даже средник.
Скорее всего у меня отвал получится немного тяжелее чем ковш, ковш тоже не легкий (нижний и задний листы четверка, остальное десятка и двадцатка), и думаю будет не критично. Да здесь будет присутствовать боковая нагрузка, но мне подвиги совершать не нужно, почистить себе да немного для окупаемости расходов на стороне
Тут вопрос философии... и вопрос собственного понимания - для чего нужен отвал и трактор...
Если для себя, не спеша... если главное процесс... то конечно, подойдёт любой вариант...
Но в вопросе зарабатывания денег всё наоборот - дороже всего стоят те работы, которые не может выполнить основная масса исполнителей...
Для зимних работ - это расширение дорог. Сталкивание замороженных бровок.
Это грейдерные работы, и грейдерные расценки...
И вопрос только в том - можешь ли ты брать такие работы, чтобы нормально заработать... или не можешь...
Я со своим отвалом могу... Беру такие работы... и расширяю дороги...
Если ты сделаешь то, что есть у большинства - ты не заработаешь нормальных денег.
Вот, что главное.
И главная возможность любого оборудования - зарабатывать деньги... а не красиво раскрываться - закрываться...
Ты делаешь свой отвал, чтобы просто снег чистить... а я делал свой - чтобы деньги зарабатывать.
В этом, ключевая разница.
Дополню...
Я каждый год в свой отвал вваливаю кучу денег и времени - на эксперименты...
Сделаю так... потом переделаю... Сравниваю.
Половину зимы сижу рядом с отвалом, сваркой сверкаю...
Только таким образом можно конкурировать.
Александр. Полностью с тобой согласен!
Если бы была задача зарабатывать этим деньги, делал бы сразу на второй трактор который без куна.
Не думаю, что лопата на миник шириной в 1,2 будет сильнее сносить сам миник чем лопата в 3 метра сносит мтз. Да еще и с увеличенным выносом лопаты от трактора.
Искодя из начальных условий о которых Вы наверно забыли или не предали значения, лопата ставится на миник почистить двор и придомовую территорию и который по определению не может срезать заледенелые бровки на дороге километрами и зарабатывать деньги. Скорость движения миника в стесненных условиях тоже будет крайне невысока потому говорить о геометрии лопаты, закручивании снега тоже нет смысла. А вот о возможности поворота или даже складывания в конус говорить смысл есть потому как в данных условиях это главные факторы , для того что бы не выгребать вручную снег из закоулков двора куда его напихает прямая лопата. Тем более что после перемещения он спекается и кидать его потом руками то еще удовольствие.
Очень много вопросов на форуме уплывает вообще не туда. Человек спрашивает, через пять постов начинается спор и четкого ответа нет.