У меня никто не умирает медленно и мучительно, я написала что если есть такая перспектива и лечение бесполезно - то тогда топор, чтоб не мучились. А что касается Немешки - это ее дело, что ей делать с ее коровами, просто поразило равнодушие и безразличие, с которыми она относиться к смерти живого существа, у вас МЮ аналогичная ситуация, для меня убийство животного - это не повод для юмора и веселья, ничего смешного в смерти нет.
а с чего вы взяли про равнодушие и безразличие?я ясно сказала .что мне это не доставляет никакого удовольствия.но если это производственная необходимость.то к чему лить бесполезные слезы? вы напрасно думаете.что я не люблю своих животных.они ухожены и здоровы.но моя любовь к ним без фанатизма.а как у обыкновенного крестьянина к произведению своего труда. манчестер ю. тоже .уверена .не проливает слез. расставаясь со своим урожаем. и вы.оля. наверно продаете своих птиц.догадываясь.что некоторых из них наверняка съедят .конечно в смерти нет ничего смешного.но для чего я работаю? чтобы дать людям молока каждый год не менее 30 тон.причем молока высшего качества.а моих коров в конце съедят дети и больные в больницах.разьве вы бы хотели.чтобы ваши дети ели американские окорока.или импортную свинину и говядину.накачанную стероидами и антибиотиками. почему бы к моему.кстати очень тяжелому труду не отнестись с уважением.а не причислять меня к садистам. андрюше 24 года .он еще не понимает в жизни многого. кормит свою семью болбасой с соей и химией.но наверно тоже не против съесть безопасного продукта.натурального.а не искуственного наполовину. и если я пишу правду про отношение сельхозпроизводителей к своей продукции.то глупо гнобить меня за это. а еще есть профессия золотарей.которые выгребают дерьмо из септиков.но чтобы мы без них делали.?
Вы считаете что Наташа достаточно правильно аргументирует свой взгляд на эту тему. Если так то бог знает до чего тут можно договориться. Она не просто выражает мягко говоря, неправильные взгляды на проживание рядом животных и людей, она предлогает растить из детей каких- то странных существ, с " камнем в сердце". Я понимаю её посты именно так. Прекрасно если я ошибаюсь.
Лилия, аж самой интересно, как же я предлагаю растить детей? Процитируйте меня , плиз.
Вы считаете что Наташа достаточно правильно аргументирует свой взгляд на эту тему. Если так то бог знает до чего тут можно договориться. Она не просто выражает мягко говоря, неправильные взгляды на проживание рядом животных и людей, она предлогает растить из детей каких- то странных существ, с " камнем в сердце". Я понимаю её посты именно так. Прекрасно если я ошибаюсь.
Лилия, аж самой интересно, как же я предлагаю растить детей? Процитируйте меня , плиз.
Перечитайте.
Перечитала - не нашла, может Вы между строк читаете?
У меня никто не умирает медленно и мучительно, я написала что если есть такая перспектива и лечение бесполезно - то тогда топор, чтоб не мучились. А что касается Немешки - это ее дело, что ей делать с ее коровами, просто поразило равнодушие и безразличие, с которыми она относиться к смерти живого существа, у вас МЮ аналогичная ситуация, для меня убийство животного - это не повод для юмора и веселья, ничего смешного в смерти нет.
а с чего вы взяли про равнодушие и безразличие?я ясно сказала .что мне это не доставляет никакого удовольствия.но если это производственная необходимость.то к чему лить бесполезные слезы? вы напрасно думаете.что я не люблю своих животных.они ухожены и здоровы.но моя любовь к ним без фанатизма.а как у обыкновенного крестьянина к произведению своего труда. манчестер ю. тоже .уверена .не проливает слез. расставаясь со своим урожаем. и вы.оля. наверно продаете своих птиц.догадываясь.что некоторых из них наверняка съедят .конечно в смерти нет ничего смешного.но для чего я работаю? чтобы дать людям молока каждый год не менее 30 тон.причем молока высшего качества.а моих коров в конце съедят дети и больные в больницах.разьве вы бы хотели.чтобы ваши дети ели американские окорока.или импортную свинину и говядину.накачанную стероидами и антибиотиками. почему бы к моему.кстати очень тяжелому труду не отнестись с уважением.а не причислять меня к садистам. андрюше 24 года .он еще не понимает в жизни многого. кормит свою семью болбасой с соей и химией.но наверно тоже не против съесть безопасного продукта.натурального.а не искуственного наполовину. и если я пишу правду про отношение сельхозпроизводителей к своей продукции.то глупо гнобить меня за это. а еще есть профессия золотарей.которые выгребают дерьмо из септиков.но чтобы мы без них делали.?
Абсолютно обычная жизненая ситуация, ничего безразличного и равнодушного в ней нет.
Я что-то пропустил? Кто-то пытался доказать, что животное может быть субъектом права? :о)
Была дискуссия другого характера, но редактор сообщил, что были потеряны многие сообщения от 30.06.2010.
Мне кажется неправильным переводить проблему только в рамки закона. Мы же, к счастью, не Америка, у нас и мораль имеется. Иногда.
А закон о жестоком обращении есть, но его сформулировать очень трудно, а потому он (на мой субъективный взгляд) звучит странно. Есть так же статья в УК РФ, цитирую:
Статья 245. Жестокое обращение с животными
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
Это если вы курицу рубите и рядом дети ходят - то значит, преступление налицо? Для еды - корыстные цели, топором - садистский метод?
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо неоднократно, - наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
Группа лиц - это если вы соседа позвали кабанчика завалить...
В свете вышесказанного лично я не понимаю, как можно законодательно оградить животных от жестокого обращения, и как доказать обычному фермеру, что он не закоренелый преступник?
Поэтому не надо законы продвигать, надо наверное просто оставаться людьми, без перегибов в сторону "все люди сволочи а зверюшки ангелы", но в то же время и не относится наплевательски к живому существу, которое ты содержишь, для любых целей, что компаньона, что на мясо.
...А откуда вы вообще взяли, что я ставлю животных выше человека?
Думаю, что Наташа просто прочитала Ваши сообщения.
Мои сообщения надо еще и понимать.
...
Я стараюсь... :о)
И к чему привели результаты?
Это была ирония. :)
Люся Козявкина пишет:
VVP пишет:
Я что-то пропустил? Кто-то пытался доказать, что животное может быть субъектом права? :о)
Была дискуссия другого характера, но редактор сообщил, что были потеряны многие сообщения от 30.06.2010.
Мне кажется неправильным переводить проблему только в рамки закона. Мы же, к счастью, не Америка, у нас и мораль имеется. Иногда.
А закон о жестоком обращении есть, но его сформулировать очень трудно, а потому он (на мой субъективный взгляд) звучит странно. Есть так же статья в УК РФ, цитирую:
Статья 245. Жестокое обращение с животными
...
Во-первых, это не закон о защите животных и не закон о жестоком обращении с ними.
Преступление по ст. 245 УК преследуется, как преступление против общественной нравственности. "Права животных" здесь не при чем.
Ваше недоумение по содержанию статьи разрешается просто, через мотив.
Например, умерщвление животного ради мяса/шкуры/костей и т.п. в процессе забоя не является жестоким обращением, каким бы ни жестоким кому-то ни казался способ забоя. Например, кто-то колет свинью ножом в сердце, кто-то стреляет из ружья в голову кто-то подвешивает на лебедке и режет яремную вену. Вьетнамский способ забоя собак на мясо состоит в их забитии бамбуковыми палками. И то и другое не является жестоким обращением, когда мотивом являются не хулиганские/корыстные/садистские цели, а получение продукции от забоя животного. Указанные цели - хулиганские/корыстные/садистские признаются законом необоснованными, применительно к мотиву соответствующего обращения с животными, в том числе - совершенные в присутствии малолетних.
Корыстный мотив понять просто - например, использование животного ради получения выигрыша от ставок на боях.
Помощь соседа в заготовке продукции к образованию "группы лиц" не приводит, обычному фермеру, доказывать, что он не преступник, не нужно. Последнее, кстати, никто не обязан доказывать в отношении себя. Это(обратное) - несбыточная мечта т.н. "зоозащитников".
Люсьен. Вы уж извините но больно ник у Вас колоритный!
Так зачем же скотину при детях забивать? Какой , если он только не " психбольной" или глухой садист ,будет это делать при детях. Мне показалось что вы более здравомыслящий человек , во всяком случае как пытались себя преподнести.
В свете вышесказанного лично я не понимаю, как можно законодательно оградить животных от жестокого обращения, и как доказать обычному фермеру, что он не закоренелый преступник?
Поэтому не надо законы продвигать, надо наверное просто оставаться людьми, без перегибов в сторону "все люди сволочи а зверюшки ангелы", но в то же время и не относится наплевательски к живому существу, которое ты содержишь, для любых целей, что компаньона, что на мясо.
Вы чаво из каменного века вчера переехали? Может ещё предложити вообще все законы убрать и жить " по совести , по чести" - дохлый номер! Проверенно , неплохо ещё и историю почитать!
Вы чаво из каменного века вчера переехали? Может ещё предложити вообще все законы убрать и жить " по совести , по чести" - дохлый номер! Проверенно , неплохо ещё и историю почитать!
Лилия, я не говорила, что законы не нужны - я хочу сказать, что если будут работать уже принятые законы - ситуация упростится. А наши законы работают не всегда и не для всех, к сожалению. Смысл тогда новые принимать? Чтобы и их тоже не соблюдали?
Мне вообще не очень нравится ковыряться в законах, если я не убиваю или не краду - так это не потому что боюсь дяденьку-милиционера, а потому что это ниже моего достоинства. Поэтому о морали и писала.
Так вот законы и диктуют мораль! Не находите? И что Вы борец за справедливое общество,на уровне обывательских отношении? Животные этого не понимают, у них свои законы - законы природы, а там морали нет.
Есть так же статья в УК РФ, цитирую: Статья 245. Жестокое обращение с животными ...
Во-первых, это не закон о защите животных и не закон о жестоком обращении с ними.
Так я и не писала, что это о защите, посмотрите еще раз). Уважаемый VVP, вы трактуете закон с позиции здравого смысла, но не с позиции юридической, а это две большие разницы(с). Где эти понятия расписаны - что именно является "группой лиц", а что нет? Почему для продажи мяса - это не корыстный мотив, а для боев - корыстный? Я не защитница боев, мне они неприятны, но ведь их тоже можно квалифицировать как зоотехническое мероприятие, направленное на выявление качеств животного для составления планов разведения. А бега - будь то лошадиные или собачьи, или еще какие. Так что ПО ЗАКОНУ все отнюдь не однозначно.
Так вот законы и диктуют мораль! Не находите? И что Вы борец за справедливое общество,на уровне обывательских отношении? Животные этого не понимают, у них свои законы - законы природы, а там морали нет.
Поясните пожалуйста свою мысль. К сожалению мне непонятно, что Вы хотели этим сказать.
Да, действительно Лидия Л, поясните. Уж как то все заумно, законы природы.... А почему животные не понимают и какие меры к ним применяются, что бы они поняли. Кого посадили, кого за это расстреляли. В общем ждем ответа.
Есть так же статья в УК РФ, цитирую: Статья 245. Жестокое обращение с животными ...
Во-первых, это не закон о защите животных и не закон о жестоком обращении с ними.
Так я и не писала, что это о защите, посмотрите еще раз). Уважаемый VVP, вы трактуете закон с позиции здравого смысла, но не с позиции юридической, а это две большие разницы(с).
Я трактую как раз с юридической позиции, которая в данном случае полностью сочетается со здравым смыслом. Впрочем, если Вы на мое юридическое толкование можете возразить, опираясь на правовую норму, то я готов вступить с Вами по этому поводу в профессиональный диспут.
Люся Козявкина пишет:
Где эти понятия расписаны - что именно является "группой лиц", а что нет?
Даю справку: ст.35 УК РФ.
Люся Козявкина пишет:
Почему для продажи мяса - это не корыстный мотив, а для боев - корыстный?
Потому, что забой на мясо происходит ради получения продукта питания/переработки, а последующая продажа корыстного мотива, направленного непосредственно на жестокое обращение, не образует.
Люся Козявкина пишет:
Я не защитница боев, мне они неприятны, но ведь их тоже можно квалифицировать как зоотехническое мероприятие, направленное на выявление качеств животного для составления планов разведения. А бега - будь то лошадиные или собачьи, или еще какие. Так что ПО ЗАКОНУ все отнюдь не однозначно.
Да нет, для образованного человека - однозначно, другое дело что всех образованными не заставишь быть. Да и не нужно это в данном случае - оставьте юридическую науку юристам.
Бега, в отличие от боев, не предполагают такого обращения с животными, в результате которых наступает их увечье или гибель.
Уважаемый VVP, я понимаю, что спорить с юристом - это как переспорить жреца, поэтому не собираюсь тягаться с вами в юридических вопросах, а приглашаю Вас к дискуссии. Я прочла статью 35 УК РФ, действие фермера с соседом, убивающее кабанчика как раз подпадает под 1 часть статьи. На мой, неюридический взгляд обычного человека. Обратных доказательств нет. Доказательства того, что убой на мясо не является корыстным я тоже не получила. Закон должен быть понятен большинству (хотя бы), четко и неоднозначно трактоваться. Ваши мысли - это мысли и не более. Бега, скачки и прочие "забавы" ой как влекут увечья животных, тех же лошадей.
Возможно Вы намекаете на мое недостаточное образование - это переходом на личности называется, и аргументом ни в споре, ни в дисскуссии служить не может, ура.
Все это долгое и нудное я писала только для подтверждения мысли, что межчеловеческие отношения невозможно регулировать исключительно законом. Ведь степерь жестокости - это личностная эмоциональная оценка, как раз межчеловеческие отношения. Никаким распоряжением и законом не заставишь людей быть добрее или мудрее, это добровольный выбор каждого. Законопослушный гражданин - это не то же самое, что хороший человек. Вы согласны?
Потому, что забой на мясо происходит ради получения продукта питания/переработки, а последующая продажа корыстного мотива, направленного непосредственно на жестокое обращение, не образует.
не всегда, если забивать собаку палкой для последующей сдачи мяса в корейско-китайско-вьетнамский ресторан, то будет и жестокое обращение и, таки да, корыстный мотив
Я прочла статью 35 УК РФ, действие фермера с соседом, убивающее кабанчика как раз подпадает под 1 часть статьи. На мой, неюридический взгляд обычного человека. Обратных доказательств нет.
нет, не подпадает, "группа лиц" это не состав преступления, это, тип того, что, как бы, квалифицирующий признак, а в забое кабанчика преступления нет, если конечно не морить его перед смертью голодом в течении месяца а потом долго и нудно душить ... ну или если это не чужой кабанчик, но тут уже не жесткое обращение, а хищение
Житель, Вы правы - я некорректно выразилась. Позвать соседа для забоя хрюна - это уже группа, а то и сговор. Работники мясокомбината в таком случае вообще организованная группа. А совсем без боли и страха причинить смерть животному невозможно.
Еще подумала о купировании ушей и хвостов тем, кому по породе положено - это причинение увечья, и тоже группой (минимум хозяин+ветврач)
П.С. Опять спорю... Простите, буду держаться в рамках диалога))
Комментарий к статье 245 УК РФ
1. Объектом преступления являются общественная нравственность и отношения в области содержания животных.
2. Предмет преступления - домашние и дикие животные. Под животными понимаются высшие позвоночные - млекопитающие и птицы, находящиеся в естественной природной среде либо содержащиеся человеком.
Не относятся к животным по смыслу данной статьи: рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, беспозвоночные.
3. Объективная сторона данного преступления выражается в жестоком обращении с животными, под которым понимается их систематическое избиение, оставление без пищи и воды на длительное время, использование для ненаучных опытов, причинение неоправданных страданий при научных опытах, мучительный способ умерщвления, использование в различных схватках, натравливание их друг на друга, охота негуманными способами и т.п. Последствия таких действий - увечье или смерть животных. Садистские методы означают мучительные способы обращения с животными, причиняющие им особые страдания (мучительное умерщвление или членовредительство, пытки, сожжение живым, удушение, истязание и т.п.). Преступление признается совершенным в присутствии малолетних, если оно совершено в присутствии лиц, не достигших 14-летнего возраста.
4. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом. Виновный осознает, что жестоко обращается с животным, предвидит гибель животного или возможность причинения ему увечья и желает этого. По отношению к последствиям его вина выражена в форме прямого или косвенного умысла. Мотив преступления - хулиганский или корыстный - при отсутствии указанных признаков объективной стороны влияет на наличие в действиях виновного состава преступления. О понятии хулиганских и корыстных побуждений см. коммент. к ст. 105.
5. Субъект преступления - лицо, достигшее 16-летнего возраста.
6. О понятии группы лиц, группы лиц по предварительному сговору и организованной группы см. коммент. к ст. 35.
7. Умышленное уничтожение домашних животных, составляющих чужое имущество, подлежит квалификации по совокупности преступлений, предусмотренных комментируемой статьей и ст. 167 УК.
8. Состав преступления - материальный. Преступление считается оконченным с момента наступления последствий (увечья, смерти).
9. Если во время незаконной охоты совершаются указанные действия, то они квалифицируются по совокупности преступлений, предусмотренных комментируемой статьей и ст. 258 УК.
1. Преступление, ответственность за которое установлена комментируемой статьей, было предусмотрено в УК РСФСР в ст. 230(1). В новой редакции предусмотрен только материальный состав преступления, уточнены характеристики субъективной стороны, введены новые признаки объективной стороны этого деяния и квалифицирующие признаки, что позволяет считать изменение характеристики данного состава преступления существенным.
2. Данное преступление посягает на отношения в области содержания животных и на общественную нравственность. При увечье или гибели чужого животного преступлением причиняется также ущерб собственности владельца.
3. Предметом данного преступления могут быть как домашние, так и дикие животные. В соответствии со ст. 131 ГК РФ к животным применяются общие правила об имуществе, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное. При осуществлении прав собственника не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности. Статья 241 ГК РФ позволяет в случаях, когда собственник домашних животных обращается с ними в явном противоречии с установленными на основании закона правилами и принятыми в обществе нормами гуманного отношения к животным, изъять этих животных от собственника путем их выкупа лицом, предъявившим соответствующее требование в суд. Цена выкупа определяется соглашением сторон, а в случае спора - судом.
Отношения, возникающие по поводу диких животных, регулируются Законом РФ "О животном мире" (СЗ РФ, 1995, N 17, ст. 1462).
4. Объективная сторона данного преступления заключается в действиях - жестоком обращении с животными, последствиях - увечье или смерти животных и причинной связи между ними. Преступление окончено с момента наступления указанных последствий.
5. Как жестокое обращение следует рассматривать избиение животного, использование для ненаучных опытов, причинение при научных опытах неоправданных страданий, мучительный способ умерщвления животного и т. п. Так же следует рассматривать и использование животных в разного рода схватках, когда животные натравливаются друг на друга и в результате получают увечья или гибнут. Как жестокое обращение следует рассматривать и охоту негуманными способами с применением калечащих орудий и средств (обязанность применять при пользовании животным миром, одним из видов чего является охота, гуманные способы прямо предусмотрена в ст. 39 Закона РФ "О животном мире").
6. Уголовная ответственность за жестокое обращение с животными наступает при определенных обстоятельствах, характеризующих, в частности, способ и обстановку совершения данного преступления. К таким обстоятельствам относится совершение деяния с применением садистских методов, т. е. с особой, изощренной жестокостью, например сдирание шкуры с живого животного, поджигание живого животного и т. п., а равно совершение данного деяния в присутствии малолетних, т. е. детей в возрасте до 14 лет.
7. Преступление является умышленным и может совершаться как с прямым, так и с косвенным умыслом: виновный осознает, что жестоко обращается с животным, предвидит причинение ему увечья или его гибель и желает этого или сознательно допускает либо относится к этим последствиям безразлично. Ответственность по данной статье наступает также, если деяние совершено из хулиганских или корыстных побуждений. Хулиганские побуждения состоят в стремлении бросить вызов обществу путем пренебрежения к общепризнанным нормам морали и гуманного обращения с животными. Корыстные побуждения предполагают жестокое обращение с животным для получения материальной выгоды, например выигрыша в схватке животных, если животное, на которого сделана ставка или которое по желанию владельца участвует в схватке, победит, а равно использование меха домашних животных для изготовления шапок и т. п.
8. Субъектом данного преступления является лицо с 16 лет.
9. Квалифицированный состав комментируемого преступления предусматривает ответственность за совершение его группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой (см. комментарий к ст. 35) либо неоднократно (см. комментарий к ст. 16).
Я прочла статью 35 УК РФ, действие фермера с соседом, убивающее кабанчика как раз подпадает под 1 часть статьи. На мой, неюридический взгляд обычного человека. Обратных доказательств нет.
Требование обратных доказательств apriori вытекает из наличия доказательств прямых, либо объективного вменения.
При этом объективное вменение не учитывает такую субъективную сторону преступления, как вина. Однако уголовный закон исходит из того, что вина и ее форма должны быть доказаны. А поскольку преступление, предусмотренное ст. 245 УК отнесено к категории умышленных, то вина в совершении преступления подлежит доказыванию, вместе с наличием мотива у обвиняемого. Таким образом, объективное вменение вины в совершении преступления уголовным законом не предусмотрено ни в общем виде, ни, в частности, для преступления по ст. 245 УК.
Теперь, поскольку мы разобрались с тем, что объективное вменение, указанное Вами, противоречит нормам уголовного закона, осталось попросить вас предоставить те самые прямые доказательства Вашего утверждения.
Люся Козявкина пишет:
Доказательства того, что убой на мясо не является корыстным я тоже не получила.
См. выше.
Люся Козявкина пишет:
Закон должен быть понятен большинству (хотя бы), четко и неоднозначно трактоваться.
Так закон как раз большинству и понятен. Другое дело, обоснованно ли Вы ассоциируете себя в данном случае с большинством. А народ все понимает правильно.
Люся Козявкина пишет:
Ваши мысли - это мысли и не более.
Отмечу, что здесь мной изложены не просто мысли, а доводы и их обоснование. Как насчет Вас?
Люся Козявкина пишет:
Бега, скачки и прочие "забавы" ой как влекут увечья животных, тех же лошадей.
Во-первых, не обязательно влекут. А во-вторых, увечье животных на скачках и бегах целью бегов и скачек не является. Более того, беговое животное(например, лошадь) - весьма ценно и наездник старается его беречь. Неужели этой части народ тоже понимает неправильно? :о)
А вот проведение боев как раз основано на том, что одно животное будет наносить другому увечья и, возможно, гибель.
Люся Козявкина пишет:
Возможно Вы намекаете на мое недостаточное образование - это переходом на личности называется, и аргументом ни в споре, ни в дисскуссии служить не может, ура.
Это было предложением к диспуту определенного уровня. Ну не смогли, значит - не смогли.
Люся Козявкина пишет:
Ведь степерь жестокости - это личностная эмоциональная оценка, как раз межчеловеческие отношения.
Личностная или личная? Личностная оценка - это оценка личности, а не личностью.
Если же говорить о личной оценке(т.е. оценке личностью), то применительно к составу ст. 245 УК эта оценка выражена четко в самом законе - увечье или гибель животного, как следствие жестокого обращения. Странно, что у Вас здесь проблемы с эмоциональностью. У народа такой проблемы нет. ;)
Люся Козявкина пишет:
Все это долгое и нудное я писала
только для подтверждения мысли, что межчеловеческие отношения невозможно регулировать исключительно законом.
....
Никаким распоряжением и законом не заставишь людей быть добрее или мудрее, это добровольный выбор каждого. Законопослушный гражданин - это не то же самое, что хороший человек. Вы согласны?
А какое отношение это имеет к конкретному составу преступления, предусмотренному ст. 245 УК? Мы ведь об этом говорим(прошу не забывать контекст - эту статью Вы зовете "законом о жестоком обращении").
Потому, что забой на мясо происходит ради получения продукта питания/переработки, а последующая продажа корыстного мотива, направленного непосредственно на жестокое обращение, не образует.
не всегда, если забивать собаку палкой для последующей сдачи мяса в корейско-китайско-вьетнамский ресторан, то будет и жестокое обращение и, таки да, корыстный мотив
Я упомянул и об этом. Однако Вы ошибаетесь в отношении того, что жестокий способ умерщвления образует корыстный мотив.
Наоборот, корыстный мотив диктует жестокость обращения. Такова доктрина нормы ч.1 ст. 245 УК.
никак не пойму - ветку порезали или технические проблемы?
а с чего вы взяли про равнодушие и безразличие?я ясно сказала .что мне это не доставляет никакого удовольствия.но если это производственная необходимость.то к чему лить бесполезные слезы? вы напрасно думаете.что я не люблю своих животных.они ухожены и здоровы.но моя любовь к ним без фанатизма.а как у обыкновенного крестьянина к произведению своего труда. манчестер ю. тоже .уверена .не проливает слез. расставаясь со своим урожаем. и вы.оля. наверно продаете своих птиц.догадываясь.что некоторых из них наверняка съедят .конечно в смерти нет ничего смешного.но для чего я работаю? чтобы дать людям молока каждый год не менее 30 тон.причем молока высшего качества.а моих коров в конце съедят дети и больные в больницах.разьве вы бы хотели.чтобы ваши дети ели американские окорока.или импортную свинину и говядину.накачанную стероидами и антибиотиками. почему бы к моему.кстати очень тяжелому труду не отнестись с уважением.а не причислять меня к садистам. андрюше 24 года .он еще не понимает в жизни многого. кормит свою семью болбасой с соей и химией.но наверно тоже не против съесть безопасного продукта.натурального.а не искуственного наполовину. и если я пишу правду про отношение сельхозпроизводителей к своей продукции.то глупо гнобить меня за это. а еще есть профессия золотарей.которые выгребают дерьмо из септиков.но чтобы мы без них делали.?
Перечитайте.
Ага, в мелкий винегрет!
Нечего всякую ерунду писать!
Редактор просто высказывания юриста убрал.
Перечитала - не нашла, может Вы между строк читаете?
Я понимаю её посты именно так. Прекрасно если я ошибаюсь.
Я что-то пропустил? Кто-то пытался доказать, что животное может быть субъектом права? :о)
Абсолютно обычная жизненая ситуация, ничего безразличного и равнодушного в ней нет.
И к чему привели результаты?
Была дискуссия другого характера, но редактор сообщил, что были потеряны многие сообщения от 30.06.2010.
Мне кажется неправильным переводить проблему только в рамки закона. Мы же, к счастью, не Америка, у нас и мораль имеется. Иногда.
А закон о жестоком обращении есть, но его сформулировать очень трудно, а потому он (на мой субъективный взгляд) звучит странно. Есть так же статья в УК РФ, цитирую:
Статья 245. Жестокое обращение с животными
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, - наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
Это если вы курицу рубите и рядом дети ходят - то значит, преступление налицо? Для еды - корыстные цели, топором - садистский метод?
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой либо неоднократно, - наказывается штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
Группа лиц - это если вы соседа позвали кабанчика завалить...
В свете вышесказанного лично я не понимаю, как можно законодательно оградить животных от жестокого обращения, и как доказать обычному фермеру, что он не закоренелый преступник?
Поэтому не надо законы продвигать, надо наверное просто оставаться людьми, без перегибов в сторону "все люди сволочи а зверюшки ангелы", но в то же время и не относится наплевательски к живому существу, которое ты содержишь, для любых целей, что компаньона, что на мясо.
Это была ирония. :)
Во-первых, это не закон о защите животных и не закон о жестоком обращении с ними.
Преступление по ст. 245 УК преследуется, как преступление против общественной нравственности. "Права животных" здесь не при чем.
Ваше недоумение по содержанию статьи разрешается просто, через мотив.
Например, умерщвление животного ради мяса/шкуры/костей и т.п. в процессе забоя не является жестоким обращением, каким бы ни жестоким кому-то ни казался способ забоя. Например, кто-то колет свинью ножом в сердце, кто-то стреляет из ружья в голову кто-то подвешивает на лебедке и режет яремную вену. Вьетнамский способ забоя собак на мясо состоит в их забитии бамбуковыми палками. И то и другое не является жестоким обращением, когда мотивом являются не хулиганские/корыстные/садистские цели, а получение продукции от забоя животного. Указанные цели - хулиганские/корыстные/садистские признаются законом необоснованными, применительно к мотиву соответствующего обращения с животными, в том числе - совершенные в присутствии малолетних.
Корыстный мотив понять просто - например, использование животного ради получения выигрыша от ставок на боях.
Помощь соседа в заготовке продукции к образованию "группы лиц" не приводит, обычному фермеру, доказывать, что он не преступник, не нужно. Последнее, кстати, никто не обязан доказывать в отношении себя. Это(обратное) - несбыточная мечта т.н. "зоозащитников".
Почему Вы везде какие -то" подводные камни " ищите?
Чистейшая правда! Не сойти мне с этого места.
Люсьен. Вы уж извините но больно ник у Вас колоритный!
Так зачем же скотину при детях забивать? Какой , если он только не " психбольной" или глухой садист ,будет это делать при детях. Мне показалось что вы более здравомыслящий человек , во всяком случае как пытались себя преподнести.
Вы чаво из каменного века вчера переехали? Может ещё предложити вообще все законы убрать и жить " по совести , по чести" - дохлый номер! Проверенно , неплохо ещё и историю почитать!
Лилия, я не говорила, что законы не нужны - я хочу сказать, что если будут работать уже принятые законы - ситуация упростится. А наши законы работают не всегда и не для всех, к сожалению. Смысл тогда новые принимать? Чтобы и их тоже не соблюдали?
Мне вообще не очень нравится ковыряться в законах, если я не убиваю или не краду - так это не потому что боюсь дяденьку-милиционера, а потому что это ниже моего достоинства. Поэтому о морали и писала.
Так вот законы и диктуют мораль! Не находите? И что Вы борец за справедливое общество,на уровне обывательских отношении? Животные этого не понимают, у них свои законы - законы природы, а там морали нет.
Так я и не писала, что это о защите, посмотрите еще раз). Уважаемый VVP, вы трактуете закон с позиции здравого смысла, но не с позиции юридической, а это две большие разницы(с). Где эти понятия расписаны - что именно является "группой лиц", а что нет? Почему для продажи мяса - это не корыстный мотив, а для боев - корыстный? Я не защитница боев, мне они неприятны, но ведь их тоже можно квалифицировать как зоотехническое мероприятие, направленное на выявление качеств животного для составления планов разведения. А бега - будь то лошадиные или собачьи, или еще какие. Так что ПО ЗАКОНУ все отнюдь не однозначно.
Поясните пожалуйста свою мысль. К сожалению мне непонятно, что Вы хотели этим сказать.
Да, действительно Лидия Л, поясните. Уж как то все заумно, законы природы.... А почему животные не понимают и какие меры к ним применяются, что бы они поняли. Кого посадили, кого за это расстреляли. В общем ждем ответа.
Я трактую как раз с юридической позиции, которая в данном случае полностью сочетается со здравым смыслом. Впрочем, если Вы на мое юридическое толкование можете возразить, опираясь на правовую норму, то я готов вступить с Вами по этому поводу в профессиональный диспут.
Даю справку: ст.35 УК РФ.
Потому, что забой на мясо происходит ради получения продукта питания/переработки, а последующая продажа корыстного мотива, направленного непосредственно на жестокое обращение, не образует.
Да нет, для образованного человека - однозначно, другое дело что всех образованными не заставишь быть. Да и не нужно это в данном случае - оставьте юридическую науку юристам.
Бега, в отличие от боев, не предполагают такого обращения с животными, в результате которых наступает их увечье или гибель.
Уважаемый VVP, я понимаю, что спорить с юристом - это как переспорить жреца, поэтому не собираюсь тягаться с вами в юридических вопросах, а приглашаю Вас к дискуссии. Я прочла статью 35 УК РФ, действие фермера с соседом, убивающее кабанчика как раз подпадает под 1 часть статьи. На мой, неюридический взгляд обычного человека. Обратных доказательств нет. Доказательства того, что убой на мясо не является корыстным я тоже не получила. Закон должен быть понятен большинству (хотя бы), четко и неоднозначно трактоваться. Ваши мысли - это мысли и не более. Бега, скачки и прочие "забавы" ой как влекут увечья животных, тех же лошадей.
Возможно Вы намекаете на мое недостаточное образование - это переходом на личности называется, и аргументом ни в споре, ни в дисскуссии служить не может, ура.
Все это долгое и нудное я писала только для подтверждения мысли, что межчеловеческие отношения невозможно регулировать исключительно законом. Ведь степерь жестокости - это личностная эмоциональная оценка, как раз межчеловеческие отношения. Никаким распоряжением и законом не заставишь людей быть добрее или мудрее, это добровольный выбор каждого. Законопослушный гражданин - это не то же самое, что хороший человек. Вы согласны?
не всегда, если забивать собаку палкой для последующей сдачи мяса в корейско-китайско-вьетнамский ресторан, то будет и жестокое обращение и, таки да, корыстный мотив
нет, не подпадает, "группа лиц" это не состав преступления, это, тип того, что, как бы, квалифицирующий признак, а в забое кабанчика преступления нет, если конечно не морить его перед смертью голодом в течении месяца а потом долго и нудно душить ... ну или если это не чужой кабанчик, но тут уже не жесткое обращение, а хищение
Житель, Вы правы - я некорректно выразилась. Позвать соседа для забоя хрюна - это уже группа, а то и сговор. Работники мясокомбината в таком случае вообще организованная группа. А совсем без боли и страха причинить смерть животному невозможно.
Еще подумала о купировании ушей и хвостов тем, кому по породе положено - это причинение увечья, и тоже группой (минимум хозяин+ветврач)
П.С. Опять спорю... Простите, буду держаться в рамках диалога))
Комментарий к статье 245 УК РФ
1. Объектом преступления являются общественная нравственность и отношения в области содержания животных.
2. Предмет преступления - домашние и дикие животные. Под животными понимаются высшие позвоночные - млекопитающие и птицы, находящиеся в естественной природной среде либо содержащиеся человеком.
Не относятся к животным по смыслу данной статьи: рыбы, земноводные, пресмыкающиеся, беспозвоночные.
3. Объективная сторона данного преступления выражается в жестоком обращении с животными, под которым понимается их систематическое избиение, оставление без пищи и воды на длительное время, использование для ненаучных опытов, причинение неоправданных страданий при научных опытах, мучительный способ умерщвления, использование в различных схватках, натравливание их друг на друга, охота негуманными способами и т.п. Последствия таких действий - увечье или смерть животных. Садистские методы означают мучительные способы обращения с животными, причиняющие им особые страдания (мучительное умерщвление или членовредительство, пытки, сожжение живым, удушение, истязание и т.п.). Преступление признается совершенным в присутствии малолетних, если оно совершено в присутствии лиц, не достигших 14-летнего возраста.
4. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом. Виновный осознает, что жестоко обращается с животным, предвидит гибель животного или возможность причинения ему увечья и желает этого. По отношению к последствиям его вина выражена в форме прямого или косвенного умысла. Мотив преступления - хулиганский или корыстный - при отсутствии указанных признаков объективной стороны влияет на наличие в действиях виновного состава преступления. О понятии хулиганских и корыстных побуждений см. коммент. к ст. 105.
5. Субъект преступления - лицо, достигшее 16-летнего возраста.
6. О понятии группы лиц, группы лиц по предварительному сговору и организованной группы см. коммент. к ст. 35.
7. Умышленное уничтожение домашних животных, составляющих чужое имущество, подлежит квалификации по совокупности преступлений, предусмотренных комментируемой статьей и ст. 167 УК.
8. Состав преступления - материальный. Преступление считается оконченным с момента наступления последствий (увечья, смерти).
9. Если во время незаконной охоты совершаются указанные действия, то они квалифицируются по совокупности преступлений, предусмотренных комментируемой статьей и ст. 258 УК.
во-первых, возможно, но дорого, муторно, неудобно, да иногда и вредно, во-вторых, пальцем не покажете где в 245-й про страх и боль написано?
Комментарий к статье 245
1. Преступление, ответственность за которое установлена комментируемой статьей, было предусмотрено в УК РСФСР в ст. 230(1). В новой редакции предусмотрен только материальный состав преступления, уточнены характеристики субъективной стороны, введены новые признаки объективной стороны этого деяния и квалифицирующие признаки, что позволяет считать изменение характеристики данного состава преступления существенным.
2. Данное преступление посягает на отношения в области содержания животных и на общественную нравственность. При увечье или гибели чужого животного преступлением причиняется также ущерб собственности владельца.
3. Предметом данного преступления могут быть как домашние, так и дикие животные. В соответствии со ст. 131 ГК РФ к животным применяются общие правила об имуществе, поскольку законом или иными правовыми актами не установлено иное. При осуществлении прав собственника не допускается жестокое обращение с животными, противоречащее принципам гуманности. Статья 241 ГК РФ позволяет в случаях, когда собственник домашних животных обращается с ними в явном противоречии с установленными на основании закона правилами и принятыми в обществе нормами гуманного отношения к животным, изъять этих животных от собственника путем их выкупа лицом, предъявившим соответствующее требование в суд. Цена выкупа определяется соглашением сторон, а в случае спора - судом.
Отношения, возникающие по поводу диких животных, регулируются Законом РФ "О животном мире" (СЗ РФ, 1995, N 17, ст. 1462).
4. Объективная сторона данного преступления заключается в действиях - жестоком обращении с животными, последствиях - увечье или смерти животных и причинной связи между ними. Преступление окончено с момента наступления указанных последствий.
5. Как жестокое обращение следует рассматривать избиение животного, использование для ненаучных опытов, причинение при научных опытах неоправданных страданий, мучительный способ умерщвления животного и т. п. Так же следует рассматривать и использование животных в разного рода схватках, когда животные натравливаются друг на друга и в результате получают увечья или гибнут. Как жестокое обращение следует рассматривать и охоту негуманными способами с применением калечащих орудий и средств (обязанность применять при пользовании животным миром, одним из видов чего является охота, гуманные способы прямо предусмотрена в ст. 39 Закона РФ "О животном мире").
6. Уголовная ответственность за жестокое обращение с животными наступает при определенных обстоятельствах, характеризующих, в частности, способ и обстановку совершения данного преступления. К таким обстоятельствам относится совершение деяния с применением садистских методов, т. е. с особой, изощренной жестокостью, например сдирание шкуры с живого животного, поджигание живого животного и т. п., а равно совершение данного деяния в присутствии малолетних, т. е. детей в возрасте до 14 лет.
7. Преступление является умышленным и может совершаться как с прямым, так и с косвенным умыслом: виновный осознает, что жестоко обращается с животным, предвидит причинение ему увечья или его гибель и желает этого или сознательно допускает либо относится к этим последствиям безразлично. Ответственность по данной статье наступает также, если деяние совершено из хулиганских или корыстных побуждений. Хулиганские побуждения состоят в стремлении бросить вызов обществу путем пренебрежения к общепризнанным нормам морали и гуманного обращения с животными. Корыстные побуждения предполагают жестокое обращение с животным для получения материальной выгоды, например выигрыша в схватке животных, если животное, на которого сделана ставка или которое по желанию владельца участвует в схватке, победит, а равно использование меха домашних животных для изготовления шапок и т. п.
8. Субъектом данного преступления является лицо с 16 лет.
9. Квалифицированный состав комментируемого преступления предусматривает ответственность за совершение его группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой (см. комментарий к ст. 35) либо неоднократно (см. комментарий к ст. 16).
Требование обратных доказательств apriori вытекает из наличия доказательств прямых, либо объективного вменения.
При этом объективное вменение не учитывает такую субъективную сторону преступления, как вина. Однако уголовный закон исходит из того, что вина и ее форма должны быть доказаны. А поскольку преступление, предусмотренное ст. 245 УК отнесено к категории умышленных, то вина в совершении преступления подлежит доказыванию, вместе с наличием мотива у обвиняемого. Таким образом, объективное вменение вины в совершении преступления уголовным законом не предусмотрено ни в общем виде, ни, в частности, для преступления по ст. 245 УК.
Теперь, поскольку мы разобрались с тем, что объективное вменение, указанное Вами, противоречит нормам уголовного закона, осталось попросить вас предоставить те самые прямые доказательства Вашего утверждения.
См. выше.
Так закон как раз большинству и понятен. Другое дело, обоснованно ли Вы ассоциируете себя в данном случае с большинством. А народ все понимает правильно.
Отмечу, что здесь мной изложены не просто мысли, а доводы и их обоснование. Как насчет Вас?
Во-первых, не обязательно влекут. А во-вторых, увечье животных на скачках и бегах целью бегов и скачек не является. Более того, беговое животное(например, лошадь) - весьма ценно и наездник старается его беречь. Неужели этой части народ тоже понимает неправильно? :о)
А вот проведение боев как раз основано на том, что одно животное будет наносить другому увечья и, возможно, гибель.
Это было предложением к диспуту определенного уровня. Ну не смогли, значит - не смогли.
Личностная или личная? Личностная оценка - это оценка личности, а не личностью.
Если же говорить о личной оценке(т.е. оценке личностью), то применительно к составу ст. 245 УК эта оценка выражена четко в самом законе - увечье или гибель животного, как следствие жестокого обращения. Странно, что у Вас здесь проблемы с эмоциональностью. У народа такой проблемы нет. ;)
А какое отношение это имеет к конкретному составу преступления, предусмотренному ст. 245 УК? Мы ведь об этом говорим(прошу не забывать контекст - эту статью Вы зовете "законом о жестоком обращении").
Я упомянул и об этом. Однако Вы ошибаетесь в отношении того, что жестокий способ умерщвления образует корыстный мотив.
Наоборот, корыстный мотив диктует жестокость обращения. Такова доктрина нормы ч.1 ст. 245 УК.