Приспела нужда уточнить определения инбриндинга в кролиководстве и узнать о канонах практики - зашёл сюда... Знаете, я кроликовод с 2-летним стажем, то есть начинающий, но вот биологическое образование никуда не денешь и волосы у меня от прочитанного стали дыбом! "Покрыл самок их отцом..." - и это пишется в открытом доступе? И мы ещё о гомозиготности рассуждаем? Простите, я знаю о понятии "селекционное закрепление", но для всего есть пределы разумного! У меня вообще ощущение, что здесь 80% мичуринцев, которые генетику до сих пор считают "продажной девкой империализма"! А не почитать ли учебник генетики этим "великим комбинаторам" от скрещивания?
А что касается личного опыта - мне тут сосед подсунул имбридных самца с самкой (не сказав) - так я хлебнул лиха! Нет, руки-ноги у них на месте и глаз по две штуки, но... чем дальше, тем проблемнее и мельче было потомство, и пока линию не извёл, проблемы не кончились. И я сейчас придерживаюсь правила непересечения до 4-х поколений.
И вообще. Классику (генетику) стоит знать. И хоть немного уважать. ИМХО.
Инбридинг - это инструмент селекционера ( один из многих) и в умелых руках он идет на пользу, а если использовать не по назначению то и "ложка музыкальный инструмент"
Занимаясь два года кроликами "придерживаться правила непересечения до 4-х поколений" это, конечно, круто!
Объясните нам с высоты своих амбиций, как заводчики с мировыми именами по 15-20 лет ведут одну линию?
А что Вам не понравилось в "крутизне" - неясно?
А насчёт заводчиков с мировыми именами - либо они не заводчики, а шарлатаны, либо всё же линию разбавляют.[/quote]
У меня нет слов против таких выпадов. Вы не просто дилетант в кролиководстве,-Вы просто невежа и позер!
Занимаясь два года кроликами "придерживаться правила непересечения до 4-х поколений" это, конечно, круто!
Объясните нам с высоты своих амбиций, как заводчики с мировыми именами по 15-20 лет ведут одну линию?
А что Вам не понравилось в "крутизне" - неясно?
А насчёт заводчиков с мировыми именами - либо они не заводчики, а шарлатаны, либо всё же линию разбавляют.
У меня нет слов против таких выпадов. Вы не просто дилетант в кролиководстве,-Вы просто невежа и позер![/quote]
А что, в Саратове все вместо ответа на поставленный вопрос сыпят оскорблениями?
Мустафа Ибрахим,наверное вам лучше почитать книжки о генетике,прежде чем утверждать такие вещи.Вы взяли имберную пару(по всей вероятности от одних и тех же родителей) и что вы от них ожидали?Я явление гетерозиса?Дмитрий из Липецка в этой теме приводил выдержки и ссылки с сайта Э.Кремера.Прочтите и вы их.И если этот кроликовод шарлатан (с ваших слов),то кто в таком случае вы?
Брось, Володь! Мы с тобой именно из тех 80-ти %, которые Мичуринцы. Тем более, что в кумирах у нас шарлатаны хоть и с мировыми именами. А то, что с биологическим образованием и на очисных сооружениях работают тоже факт!
Мустафа Ибрахим,наверное вам лучше почитать книжки о генетике,прежде чем утверждать такие вещи.Вы взяли имберную пару(по всей вероятности от одних и тех же родителей) и что вы от них ожидали?Я явление гетерозиса?Дмитрий из Липецка в этой теме приводил выдержки и ссылки с сайта Э.Кремера.Прочтите и вы их.И если этот кроликовод шарлатан (с ваших слов),то кто в таком случае вы?
Я не только читал "книжки" о генетике. Я генетику изучал. И я знаю что такое инбриндинг - накапливающиеся в поколениях скрытые дефекты, которые разгребают потом лохи-"покупашки", пользующиеся услугами чудо-мэтров "заводчиков". И почему это во втором-третьем поколении чудо-великанов случается мелкая немочь? И откуда уродства и болезни? Да кто ж это знает? А знают это люди, которые не просто "читают книжки по генетике", а законы генетики знают! А вы в курсе, что у тех же кроликов есть собственные защитные методы от навязываемого людьми инбриндинга, при том, что они развивались в тесном контакте с сородичами? И что родственники обычно по своей воле редко спариваются? А снобизм лохотронщиков и дилетантов на этом ресурсе просто поражает!
Нет, господа, это вам нужно "читать книжки"! И даже не по генетике, а по общей биологии, из курса средней школы!
Приспела нужда уточнить определения инбриндинга в кролиководстве и узнать о канонах практики - зашёл сюда...
и следом это.....
Мустафа Ибрахим пишет:
Я не только читал "книжки" о генетике. Я генетику изучал. И я знаю что такое инбриндинг - накапливающиеся в поколениях скрытые дефекты, которые разгребают потом лохи-"покупашки", пользующиеся услугами чудо-мэтров "заводчиков".
что то не стыкуется... вроде тока зашел узнать....а через пост уже изучал....уже что-то утверждаете и сеете здесь репликами тех самых, кто считал генетику "продажной девкой....."
считайте, что мы обратили на вас внимание второй раз....
Приспела нужда уточнить определения инбриндинга в кролиководстве и узнать о канонах практики - зашёл сюда...
и следом это.....
Мустафа Ибрахим пишет:
Я не только читал "книжки" о генетике. Я генетику изучал. И я знаю что такое инбриндинг - накапливающиеся в поколениях скрытые дефекты, которые разгребают потом лохи-"покупашки", пользующиеся услугами чудо-мэтров "заводчиков".
что то не стыкуется... вроде тока зашел узнать....а через пост уже изучал....и сеете здесь репликами тех самых, кто считал генетику "продажной девкой....."
считайте, что мы обратили на вас внимание второй раз....
Простите, но это именно для Вас не стыкуется - я не про генетику сюда зашёл спросить, а о конкретных канонах практиков-селекционеров (какая степень родства допустима, в каких соотношениях). Если Вы разницу не видите - простите, ничем помочь не могу.
Приспела нужда уточнить определения инбриндинга в кролиководстве и узнать о канонах практики - зашёл сюда...
и следом это.....
Мустафа Ибрахим пишет:
я знаю что такое инбриндинг - накапливающиеся в поколениях скрытые дефекты, которые разгребают потом лохи-"покупашки", пользующиеся услугами чудо-мэтров "заводчиков".
что то не стыкуется... вроде тока зашел узнать....а через пост уже изучал....и сеете здесь репликами тех самых, кто считал генетику "продажной девкой....."
считайте, что мы обратили на вас внимание второй раз....
Простите, но это именно для Вас не стыкуется - я не про генетику сюда зашёл спросить, а о конкретных канонах практиков-селекционеров (какая степень родства допустима, в каких соотношениях). Если Вы разницу не видите - простите, ничем помочь не могу.
что то вы совсем запутались в своих помыслах...
Мустафа Ибрахим пишет:
я знаю что такое инбриндинг - накапливающиеся в поколениях скрытые дефекты, которые разгребают потом лохи-"покупашки", пользующиеся услугами чудо-мэтров "заводчиков".
вы вроде знаете что такое инбридинг... или все-таки хотите присоединиться к числу " чудо-метров заводчиков", чтобы потом "лохи-покупашки" разгребали плоды вашей деятельности?
[quote=Vladimir5]Дима,да в очередной раз "гению генетики ",после двух лет держащего кролика захотелось поболтать.[/quo
Да собрались одни боги, все знайки. Читаеш прям как на базаре, всем носа утрут. Вместо того чтобы принять что то для себя и посоветовать другим.
Да собрались одни боги, все знайки. Читаеш прям как на базаре, всем носа утрут. Вместо того чтобы принять что то для себя и посоветовать другим.
zabota07,для чего вы читаете в и пишите в темах?Ответ:"Чтобы базар создавать."Хотите совета, корректно ставьте вопрос.Потому,что отвечать на ваши посты в каждой теме:"Как растут кролики?"надоело всем "всезнайкам и богам".
Как давно мы тут воздух не сотрясали.
Готовьте гнилые помидоры !
Случился у меня казус - очень шустрый самец пролез в соседнюю клетку к своей родной сестре..
6.09.2012 родилось аж 2 крольченка (абсолютный антирекорд в хозяйстве).
т.е. сейчас им чуть меньше чем по 3 мес.
На вид очень даже ничего.
Вот и проверил кровушку Похоже всё ОК! Теорема "инбредные ублюдки плодятся от ублюдочных родителей " методом "от обратного" доказана
"на явления инбридинга оказывают влияние очень многие факторы, часть которых изучается до сих пор. Но это не должно останавливать разведенцев, ведь основным средством управления наследственными и продуктивными качествами является родственное спаривание (инбридинг). И "вредным" инбридинг может быть только при плохой наследственности. Поэтому не бойтесь делиться своими неудачами в разведении, не скрывайте недостатки потомков. Посещайте выставки, они наряду со специализированными журналами помогут дать полное представление о существующем поголовье, о применявшихся методах подбора и об их эффективности. И помните, что инбредные животные являются "константой" в разведении, нежели животные, полученные отбором при неродственом разведении."
Какбэ да, проверочная случка получилась.
Будем посмотреть на них дальше.
По ссылке выше понравилось это:
Quote:
при разведении собак часто применяют тесный инбридинг с максимально узким (1-2) и узким (3-2) положением общего предка, что приводит к нежелательным последствиям. При таком тесном инбридинге организм стремится ослабить влияние гомозиготности путем наследования тех аллелей, которые создают гетерозиготность. Происходит не только наследование генов предка, но и утеря некоторых наследственных качеств. Поэтому при таких степенях никогда нельзя надеяться получить точную копию предка. Такой метод можно использовать для выявления скрытых леталий и их отрицательного действия. И если мы не это ставим своей целью, а ведем работу по закреплению хорошей наследственности, то для этого достаточен инбридинг в степени 3-4, 4-4 и даже более отдаленный.
:Санкт-Петербург + Псковская область,Порховский район
Регистрация: 03.08.2012 - 23:55
: 3829
Не в сети
Заходил: 9 месяцев 19 часов назад
Beso пишет:
Как давно мы тут воздух не сотрясали.
Готовьте гнилые помидоры !
Случился у меня казус - очень шустрый самец пролез в соседнюю клетку к своей родной сестре..
6.09.2012 родилось аж 2 крольченка (абсолютный антирекорд в хозяйстве).
т.е. сейчас им чуть меньше чем по 3 мес.
На вид очень даже ничего.
Малчык и дэвачка (по 3 фото)
А сколько было брату и сестре на момент "хулиганства"? А вы так и не попробовали за эти два года (с начала темы) ПЛАНОВЫЙ инбридинг? Читая сегодня тему(случайно наткнулась) и видя ваши посты,ожидала от вас эксперимента как ни от кого другого У самой глаза загорелись и руки зачесались... Я -"...За любой кипеш,кроме голодовки..." Пару-тройку лет готова на это потратить-очень интересно практически это попробовать.Подойти,так сказать,творчески...Очень интересно на самом деле.
:Санкт-Петербург + Псковская область,Порховский район
Регистрация: 03.08.2012 - 23:55
: 3829
Не в сети
Заходил: 9 месяцев 19 часов назад
kani.ani пишет:
Если это "немного другое" тогда вопросов больше нет
конечно другое
смотрите,он пишет:
"...Всем привет! Имею самца (калифорниец) и две самки (бабочка и белый великан). Если их скрестить , а их окрол между собой уже нельзя?...".
В конечном итоге(как он написал далее) он хочет получить много самок(от тесного инбридинга),что бы потом уже ИХ детей выращивать на мясо...И какое же там будет мясо?Т.е. оно будет,но вот в каком кол-ве,уже никто предсказать не сможет.Может они и вырастут в "много мяса",а может и нет...Или я не права? Если не права,то поправьте...
А сколько было брату и сестре на момент "хулиганства"?
Уже взрослые были по 8 месяцев, (у самки это второй окрол).
"Vinsenta" пишет:
А вы так и не попробовали за эти два года (с начала темы) ПЛАНОВЫЙ инбридинг? Читая сегодня тему(случайно наткнулась) и видя ваши посты,ожидала от вас эксперимента как ни от кого другого
Ну, у меня не те объемы чтобы заниматься каким-то "плановым" инбридингом, да и необходимости в кровосмешении не было. С кроликами той же породы "лишь бы не своих кровей" проблем нет, по крайней мере в Украине. Некоторые особи оставлялись на племя не потому что они классные, а именно с умыслом разбежаться по кровям.
Но так как то "привлекаемое со стороны" что я пробовал мне не очень нравится, в последний год я довольно часто провожу случки с инбридингом порядка 2-3, 3-3, 3-4, 4-4, т.е. если складывать эти циферки, то в сумме от 5 до 8. Все что выше 4-4 считаю не инбридингом вовсе.
Осмелел я после пары "залетов" полубратьев/полусестер - потомство было абсолютно нормальное, и потомство этого потомства тоже, оставлял чисто из интереса и ничуть не жалею. Был один окрол с инбридингом 1-3 (дед х внучка) - тоже все тьфу-тьфу.
В качестве отрицательных моментов наблюдал низкую сохранность молодняка, из окрола 8 шт бывало выживших лишь трое, но эти трое были без проблем.
Итого: смысла в инбридинге порядка 1-2, 2-2 как не видел так и не вижу до сих пор, пока для меня это табу. Инбридинга с суммой 5-8 уже не боюсь, даже привык как к норме.
Чтобы что-то более толковое написать, мне надо еще пару лет "поиграться" .
Инбридинг из практики. У меня сестра держала кроликов много лет и все они произошли от исходной одной пары. Тогда никто не разбирался в разведении, при покупке было упомянуто, что раз в 5-6 лет надо менять самца, но и про этот совет благополучно забыли или не было времени искать кроликов для обновления крови. За 6 лет разведения в жесточайшем инбридинге появились кролики с желтым окрасом, до этого были только агути и белые красноглазые. На плодовитости это никак не сказалось, весом они были примерно одинаковые 3-4 кг.
По поводу инбридинга в породном разведении, ко мне почти год назад приехало 4 кролика одной карликовой породы. В России таких больше нет. Что бы получить достаточную популяцию этих животных я использую инбридинг и ауткросс.
Самцы вяжутся с самками похожей породы, а потом дети фенотипически подходящие под стандарт исходной породы вяжутся с отцами.
Параллельно ведется чистопородное разведение этих двух пар.
Если животное несет какие то наследственные заболевания, то естественно, что при инбридинге они проявятся. Если нет то не проявятся.
При ауткроссе эти пороки будут болтаться в носительстве и проявятся как только второй родитель будет нести тот же порок хоть он и не родственник.
Я купил недавно двух немецких баранов в разных хозяйствах, не родственных. Они мне родили крольчат с завернутыми веками внутрь.
Инбридинг - это инструмент селекционера ( один из многих) и в умелых руках он идет на пользу, а если использовать не по назначению то и "ложка музыкальный инструмент"
А что Вам не понравилось в "крутизне" - неясно?
А насчёт заводчиков с мировыми именами - либо они не заводчики, а шарлатаны, либо всё же линию разбавляют.[/quote]
У меня нет слов против таких выпадов. Вы не просто дилетант в кролиководстве,-Вы просто невежа и позер!
У меня нет слов против таких выпадов. Вы не просто дилетант в кролиководстве,-Вы просто невежа и позер![/quote]
А что, в Саратове все вместо ответа на поставленный вопрос сыпят оскорблениями?
Мустафа Ибрахим,наверное вам лучше почитать книжки о генетике,прежде чем утверждать такие вещи.Вы взяли имберную пару(по всей вероятности от одних и тех же родителей) и что вы от них ожидали?Я явление гетерозиса?Дмитрий из Липецка в этой теме приводил выдержки и ссылки с сайта Э.Кремера.Прочтите и вы их.И если этот кроликовод шарлатан (с ваших слов),то кто в таком случае вы?
Брось, Володь! Мы с тобой именно из тех 80-ти %, которые Мичуринцы. Тем более, что в кумирах у нас шарлатаны хоть и с мировыми именами. А то, что с биологическим образованием и на очисных сооружениях работают тоже факт!
Я не только читал "книжки" о генетике. Я генетику изучал. И я знаю что такое инбриндинг - накапливающиеся в поколениях скрытые дефекты, которые разгребают потом лохи-"покупашки", пользующиеся услугами чудо-мэтров "заводчиков". И почему это во втором-третьем поколении чудо-великанов случается мелкая немочь? И откуда уродства и болезни? Да кто ж это знает? А знают это люди, которые не просто "читают книжки по генетике", а законы генетики знают! А вы в курсе, что у тех же кроликов есть собственные защитные методы от навязываемого людьми инбриндинга, при том, что они развивались в тесном контакте с сородичами? И что родственники обычно по своей воле редко спариваются? А снобизм лохотронщиков и дилетантов на этом ресурсе просто поражает!
Нет, господа, это вам нужно "читать книжки"! И даже не по генетике, а по общей биологии, из курса средней школы!
и следом это.....
что то не стыкуется... вроде тока зашел узнать....а через пост уже изучал....уже что-то утверждаете и сеете здесь репликами тех самых, кто считал генетику "продажной девкой....."
считайте, что мы обратили на вас внимание второй раз....
Простите, но это именно для Вас не стыкуется - я не про генетику сюда зашёл спросить, а о конкретных канонах практиков-селекционеров (какая степень родства допустима, в каких соотношениях). Если Вы разницу не видите - простите, ничем помочь не могу.
что то вы совсем запутались в своих помыслах...
вы вроде знаете что такое инбридинг... или все-таки хотите присоединиться к числу " чудо-метров заводчиков", чтобы потом "лохи-покупашки" разгребали плоды вашей деятельности?
Дима,да в очередной раз "гению генетики ",после двух лет держащего кролика захотелось поболтать.
[quote=Vladimir5]Дима,да в очередной раз "гению генетики ",после двух лет держащего кролика захотелось поболтать.[/quo
Да собрались одни боги, все знайки. Читаеш прям как на базаре, всем носа утрут. Вместо того чтобы принять что то для себя и посоветовать другим.
zabota07,для чего вы читаете в и пишите в темах?Ответ:"Чтобы базар создавать."Хотите совета, корректно ставьте вопрос.Потому,что отвечать на ваши посты в каждой теме:"Как растут кролики?"надоело всем "всезнайкам и богам".
Как давно мы тут воздух не сотрясали.
Готовьте гнилые помидоры !
Случился у меня казус - очень шустрый самец пролез в соседнюю клетку к своей родной сестре..
6.09.2012 родилось аж 2 крольченка (абсолютный антирекорд в хозяйстве).
т.е. сейчас им чуть меньше чем по 3 мес.
На вид очень даже ничего.
Малчык и дэвачка (по 3 фото)
папа, мама, мама с детками
Вот и проверил кровушку
Похоже всё ОК! Теорема "инбредные ублюдки плодятся от ублюдочных родителей " методом "от обратного" доказана 
"на явления инбридинга оказывают влияние очень многие факторы, часть которых изучается до сих пор. Но это не должно останавливать разведенцев, ведь основным средством управления наследственными и продуктивными качествами является родственное спаривание (инбридинг). И "вредным" инбридинг может быть только при плохой наследственности. Поэтому не бойтесь делиться своими неудачами в разведении, не скрывайте недостатки потомков. Посещайте выставки, они наряду со специализированными журналами помогут дать полное представление о существующем поголовье, о применявшихся методах подбора и об их эффективности. И помните, что инбредные животные являются "константой" в разведении, нежели животные, полученные отбором при неродственом разведении."
http://www.irkcao.ru/stat/stat138.html
Какбэ да, проверочная случка получилась.
Будем посмотреть на них дальше.
По ссылке выше понравилось это:
Поэтому и написал о "проверке" В реалии без инбредирования на деда, линейку не сохранить...
А сколько было брату и сестре на момент "хулиганства"? А вы так и не попробовали за эти два года (с начала темы) ПЛАНОВЫЙ инбридинг? Читая сегодня тему(случайно наткнулась) и видя ваши посты,ожидала от вас эксперимента как ни от кого другого
У самой глаза загорелись и руки зачесались... Я -"...За любой кипеш,кроме голодовки..." 
Пару-тройку лет готова на это потратить-очень интересно практически это попробовать.Подойти,так сказать,творчески...Очень интересно на самом деле.
Хороший инбридинг лучше плохого ауткросса
А если папа+дочка?
Вы бы тему почитали
Не просто папа+дочка, а СУПЕРпапа+СУПЕРдочка...это если совсем тупо пояснить 
Вы, Винсента, определитесь, то можно, то нельзя. Неделю назад было нельзя, и это было "основа основ"
неделю назад.кажись,мужчина спрашивал про "три разные породы между собой и потом их детей между собой"...это немного другое
Если это "немного другое" тогда вопросов больше нет
конечно другое
смотрите,он пишет:
"...Всем привет! Имею самца (калифорниец) и две самки (бабочка и белый великан). Если их скрестить , а их окрол между собой уже нельзя?...".
В конечном итоге(как он написал далее) он хочет получить много самок(от тесного инбридинга),что бы потом уже ИХ детей выращивать на мясо...И какое же там будет мясо?Т.е. оно будет,но вот в каком кол-ве,уже никто предсказать не сможет.Может они и вырастут в "много мяса",а может и нет...Или я не права? Если не права,то поправьте...
Уже взрослые были по 8 месяцев, (у самки это второй окрол).
Ну, у меня не те объемы чтобы заниматься каким-то "плановым" инбридингом, да и необходимости в кровосмешении не было. С кроликами той же породы "лишь бы не своих кровей" проблем нет, по крайней мере в Украине. Некоторые особи оставлялись на племя не потому что они классные, а именно с умыслом разбежаться по кровям.
Но так как то "привлекаемое со стороны" что я пробовал мне не очень нравится, в последний год я довольно часто провожу случки с инбридингом порядка 2-3, 3-3, 3-4, 4-4, т.е. если складывать эти циферки, то в сумме от 5 до 8. Все что выше 4-4 считаю не инбридингом вовсе.
Осмелел я после пары "залетов" полубратьев/полусестер - потомство было абсолютно нормальное, и потомство этого потомства тоже, оставлял чисто из интереса и ничуть не жалею. Был один окрол с инбридингом 1-3 (дед х внучка) - тоже все тьфу-тьфу.
В качестве отрицательных моментов наблюдал низкую сохранность молодняка, из окрола 8 шт бывало выживших лишь трое, но эти трое были без проблем.
Итого: смысла в инбридинге порядка 1-2, 2-2 как не видел так и не вижу до сих пор, пока для меня это табу. Инбридинга с суммой 5-8 уже не боюсь, даже привык как к норме.
Чтобы что-то более толковое написать, мне надо еще пару лет "поиграться" .
Тогда в этой теме обсудим это в 2014 году
Инбридинг из практики. У меня сестра держала кроликов много лет и все они произошли от исходной одной пары. Тогда никто не разбирался в разведении, при покупке было упомянуто, что раз в 5-6 лет надо менять самца, но и про этот совет благополучно забыли или не было времени искать кроликов для обновления крови. За 6 лет разведения в жесточайшем инбридинге появились кролики с желтым окрасом, до этого были только агути и белые красноглазые. На плодовитости это никак не сказалось, весом они были примерно одинаковые 3-4 кг.
По поводу инбридинга в породном разведении, ко мне почти год назад приехало 4 кролика одной карликовой породы. В России таких больше нет. Что бы получить достаточную популяцию этих животных я использую инбридинг и ауткросс.
Самцы вяжутся с самками похожей породы, а потом дети фенотипически подходящие под стандарт исходной породы вяжутся с отцами.
Параллельно ведется чистопородное разведение этих двух пар.
Если животное несет какие то наследственные заболевания, то естественно, что при инбридинге они проявятся. Если нет то не проявятся.
При ауткроссе эти пороки будут болтаться в носительстве и проявятся как только второй родитель будет нести тот же порок хоть он и не родственник.
Я купил недавно двух немецких баранов в разных хозяйствах, не родственных. Они мне родили крольчат с завернутыми веками внутрь.