Теоретически! И без пахоты,и что бы трактор не крякнул в неподходящий момент.Хотя,он если ломается,то всегда в неподходящее время. ___ Я не знаю как у Вас, а я пахал раз в четыре года и то 22см максимум,если глубже- подымает на поверхность глину (по нашему рудяк). А сейчас от вспашки(с оборотом пласта) отказался практически полностью, огороды не в счет.А ламается все в неподходящий момент, к примеру стуконул 892-ой на 500 моточасов и таких примеров уйма и у меня и у Вас .Кто ни чего не делает-у того все ЛАДЫ.
Нет конечно. Но человек не указал специфику работы,вот я и привел для примера.
Фермер с Кубани пишет:
Понятно что один МТЗ 80-82 на 500 Га мало, а 2 таких трактора без особого напряга справятся со всеми работами
У нас 300 га земли плюс около 100 га огородов пайщиков. Имеется мтз-80 и мтз-82. Трактора в сезон работают чуть не круглосуточно. Но осенью на пахоту директор нанимает еще и иномарку,так как не успеваем все делать. Плюс на посевную подсолнечника ,кукурузы тоже трактор с сеялкой нанятый.
Фермер с Кубани пишет:
А сколько по вашему вспашет за час МТЗ 82 3-х корпусным плугом захватом 1.05 метра со скоростью 7-9 км/ч?
Вот точно с такими параметрами с утреца и до поздней ночи мы пашем максимум 4 га.
Гамов Иван пишет:
Тут единственное о чем можно поспорить это что вперед произойдет - трактор сдохнет или тракторист.
товарищи хватит споров нашел формулу для вычисленоя:
На вашу формулу человек ответил
Лемех пишет:
Не забивайте себе голову.
Лемех пишет:
это вам ничего не дает. И обсуждать вариант "сколько надо топлива для выполнения всего комплекса работ трактором МТЗ-80 на площади 500га", это все равно, что обсуждать вариант полета на Луну на этом тракторе.
К вашей формуле нужно еще много чего подставить. И какая земля, и кто за рулем трактора, и прихоти погоды и много еще других ньюансов. Эту цифру можно узнать только после выполнения всех работ на этом участке в конце сезона.
И с этим я тоже согласный
Юрий Абальмаз пишет:
на МТЗ 80 нагрузка до 150 га нормально
Если у вас есть возможность,подьедте к фермерам с багатолетней практикой и в живую пообщайтесь с ними. Они вам много интересного расскажут.
Если у вас есть возможность,подьедте к фермерам с багатолетней практикой и в живую пообщайтесь с ними. Они вам много интересного расскажут. :thank_you:[/quote]_____Зачем мне ехать к кому то если у меня самого опыт работы на земле с 2000-года и работаю в основном сам.Правда последнее время помогает зять, земли немного добавилось. Начинал с 50га и с техники был КПЕ-3,8 и Т-150К с плугом и тот райснабовский (во временном пользовании), та "американских" денег три штуки...... " Они вам много интересного расскажут" -как на 400 га МТЗ-82 за два года в хлам- зато как работали(!).
А то, что для сз3,6 нужно землю обработать забыли? А проборонить, прикатать? А загрузчик чем таскать? А удобрение чем таскать? Не надо сказки рассказывать
Если вы бы внимательно читали, то заметили бы что я еще писал о том что на 500 Га надо минимум 2 МТЗ 80-82, так же приводил данные выработки этого трактора с различными с/х машинами для примера
Юрий Абальмаз пишет:
Приветствую вас.Из личного опыта: 50га обрабатывал 8-мь лет на МТЗ-80
У нас 300 га земли плюс около 100 га огородов пайщиков. Имеется мтз-80 и мтз-82. Трактора в сезон работают чуть не круглосуточно. Но осенью на пахоту директор нанимает еще и иномарку,так как не успеваем все делать. Плюс на посевную подсолнечника ,кукурузы тоже трактор с сеялкой нанятый.
У вас не эффективная система ведения хозяйства, зачем вам на 300 Га директор если там и для двоих работы мало, а 100 Га огородов пайщиков на 300 Га земли это вообще вне понимания, то что на пахоту нанимаете трактор это правильно, а на сев пропашных если даже все 300 Га это одному МТЗ 80 на 10 дней работы без напряга, так что пересмотрите структуру работ и управления
Svv-07 пишет:
А сколько по вашему вспашет за час МТЗ 82 3-х корпусным плугом захватом 1.05 метра со скоростью 7-9 км/ч?
Svv-07 пишет:
Вот точно с такими параметрами с утреца и до поздней ночи мы пашем максимум 4 га.
С такими параметрами вы будете пахать не менее 0.8 Га час или 5 Га за 6-7 часов, 8 Га за 10 часов работы
Вот точно с такими параметрами с утреца и до поздней ночи мы пашем максимум 4 га.
Я вам весной запишу видео как мы с утра и до позднего вечера 10 га на суглинке делаем. Правда на 952.
Я забыл сказать,что пашем мы на глубину 25-28 см. В основном у нас чернозем. МТЗ-82 с включеным принудительно передком на третьей передаче идет с дымком.
Я забыл сказать,что пашем мы на глубину 25-28 см. В основном у нас чернозем. МТЗ-82 с включеным принудительно передком на третьей передаче идет с дымком.
Я под картофель также. Тяжело идет, но пашем. Просто многие делают ошибку, к примеру доехали до конца, сдали назад и в новую загонку опять, вперед-назад, это лишние движения, потеря времени. Я включил скорость утром, на обед выключил. Ну если только камень поймал или еще что то, а так кругами и ездишь.
Это все глупые размышления,что на 500 га два мтз. Для основной обработки почвы нужен серьезный трактор не ниже 3 класса,а если пахать,дисковать или безотвалка,то много времени уйдет,и если идет с дымком беларуса на долго не хватит и перерасход топлива. И нужной глубины при вспашке и безотвалке не получишь.Для культивации,сева,междурядки,прикатывания,опрыскивания мтз самый раз. Он и наз-ся универсально-пропашной но не пахотный.
Для культивации,сева,междурядки,прикатывания,опрыскивания мтз самый раз. Он и наз-ся универсально-пропашной но не пахотный
Об этом и речь, если внапряг то можно обойтись пока двумя МТЗ 80-82, а будет возможность то добавить к ним 1221 или Т 150, если не пахать и работать по минималке то пара МТЗ 80-82 легко справится со всей работой
Не знаю ка на 952, у соседа 92 смотрел в пахоте, с тремя корпусами он идёт быстрее 82, по данным он тяжелей и мотор мощней, момента там на сотню больше. На 80 том на 3 передаче за час со скоростью 6 км в час, вы вспашите 0.6 Га. Это если вы едите в одну сторону с постоянной скоростью, без остановки, не берём во внимание с горки или в горку, по сухой траве, без разворотов, без обедов, без писать и какуля. Но так не бывает. 4 Га за смену, это очень хорошо. В одно лицо, на одной единицы технике не посеять. Сеялкой 5 метровой весной на мтз80 не посеять, в августе возможно такой сеялкой, весной только 3,6. А держать две сеялки на весну и осень, это барство для фермера.
На двух 80-82 на 500га ничего не сделать, только границу по периметру охранять.
На 80 том на 3 передаче за час со скоростью 6 км в час
На третьей мало кто пахает,разве что на огородах,а на поле лучше вымелить и хотя бы четвёртою пахать..иначе можно чокнуться.
Мы с сыном допахивали последний пай,5 га.Двумя восьмидесятками,в 10 начали в три закончили..Пятая передача,глубина в районе 20 с хвостиком..предварительно задисковано.
20 с хвостиком на пятой? У нас до 20 см на пятой. Можно и на 6-7 пахать, если сантимов на 12 царапать. 0,5 Га за час вы пахали, это очень хорошо, так и у нас выходит, когда всё гладко идёт.
Как вы относитесь к таким советам, как тут пишут два беларуса (80-82) на 500 Га? Как по минималке на них работать, затопчут все поля.
Как по минималке на них работать, затопчут все поля.
Я как раз минимальщик,лёгкое дискование,боронование и культивация ..междурядку не делаю..химия..нормально получается.Немного добавилось земли,и деньги наперед за неё заплатил,только поэтому перепахал ,скорее из за суеверия..
Reaktor пишет:
два беларуса (80-82) на 500 Га?
Вы знаете..если техника не подведёт,то справится можно.Но..говорю за свою местность.
Разбиваю на несколько частей и по максимуму сею озимину..гектаров 150..двумя можно успеть.
Остаётся 350..их за оставшееся время осенью передискую..не успею,значит весной перед посевом вместо культивации.Я так делал и не раз.
Весной сею
1. 50 га ячмень(боронование и посев) начало -середина апреля.
2.50га подсолнух(культивация и посев)конец апреля-начало мая
3.100 га кукурузы( п.2) до 20-25 мая.
4.50га подсолнечника..как карта ляжет,сеять можно без заморочек до середины июня
Если по каким либо причинам не укладываюсь в сроки,то как резерв сеется соя и после неё просо( это пункт пятый 50/50 га из оставшихся 100).Это наиболее теплолюбивые культуры.
Сеялки ,веялки есть...нету возможности расширится..
Если земля залежь,то расклады будут меняться..За год на такой площади можно заработать на трактор 3 кл. тяги с реманентом..
Вы знаете..если техника не подведёт,то справится можно.Но..говорю за свою местность.
Вот я и говорю,что все зависит от разных показателей. У нас такой фокус не прокатит.
И даже если взять например местность,аналогичной вашей,то кто ее будет обрабатывать в таком темпе?Это же из трактора и выйти не будет когда. А если два тракториста на одном тракторе,то трактору кирдык приходит в два раза быстрее.
Я как тракторист,на такое не пошел бы. Чтоб от расвета и до заката. У меня и дома своя работа есть,которую надо делать. И отдохнуть надо.
Вообщем, спор тут бесполезный из-за разных факторов. Да и хозяин темы подевался куда то.Видать,выяснил все ,что хотел.
А сколько земли сразу было? Что даже днем не успевали?
Не успевать стал с 40 га..но,оговорюсь сразу..много было калымов,хотелось заработать.В райцентре только у меня сажалка картофельная была,с 4 утра и до часу ночи калымил,на меня очередь была.Две недели дома нету..гарантия.Естественно калым на культивацию перед посадкой тоже мой и всё том же духе..паи безлошадным обрабатывал..да и не посчитаю точно скока га в общей сумме.ночью как правило своё обрабатывал,культивировал,бороновал..и опыта никакого в земледелии не было.Химии не было.Пахота,две-три культивации боронование ДО,После..
Увеличилась площадь - калымы практически отпали,только пайщикам сейчас обрабатываю.Да и тракторов два с половиною..(ЮМЗ в резерве)
Слав,это было раньше..счас бы не так организовал бы труд.
У вас не эффективная система ведения хозяйства, зачем вам на 300 Га директор если там и для двоих работы мало
Фермер с Кубани пишет:
а на сев пропашных если даже все 300 Га это одному МТЗ 80 на 10 дней работы без напряга, так что пересмотрите структуру работ и управления
Я тракторист,решать директору,что да как.
Но мне интересно,какую вы предложите систему ведения хозяйства, если вам надо сеять в поле,а пайщики стоят на голове и каждому в первую очередь посеять дома и все хотят в один день.Да не как нибуть,а хорошо.А то другому фермеру отдадут землю.
Да и в поле перед посевом нужно скультивировать или передисковать,посеять и закотить. Причем котить желательно в след.Максимум на второй день. На третий день уже поздно.Как это все одним трактором успеть без напряга?
Я бы взял на вооружение.
Фермер с Кубани пишет:
С такими параметрами вы будете пахать не менее 0.8 Га час или 5 Га за 6-7 часов, 8 Га за 10 часов работы
Ну вот чет у нас у всех не выходит 8 га за десять часов, а только около 4 га за 12-15 часов.
1. 50 га ячмень(боронование и посев) начало -середина апреля.
2.50га подсолнух(культивация и посев)конец апреля-начало мая
3.100 га кукурузы( п.2) до 20-25 мая.
4.50га подсолнечника..как карта ляжет,сеять можно без заморочек до середины июня
1. А почему не сеете озимые, по любому урожай лучше при не всегда больших затратах
2.3. Эти пункты лучше поменять местами по срокам
4. Опять, а почему не в одни сроки? Семечку сеют и после озимых, знаю когда люди сеяли в июле и убирали в декабре, но лучше так не делать
Сайбер_01 пишет:
Если по каким либо причинам не укладываюсь в сроки,то как резерв сеется соя и после неё просо( это пункт пятый 50/50 га из оставшихся 100).Это наиболее теплолюбивые культуры.
Сайбер_01 пишет:
Не успевать стал с 40 га..но,оговорюсь сразу..много было калымов,хотелось заработать.В райцентре только у меня сажалка картофельная была,с 4 утра и до часу ночи калымил,на меня очередь была.Две недели дома нету..гарантия.Естественно калым на культивацию перед посадкой тоже мой и всё том же духе..паи безлошадным обрабатывал..да и не посчитаю точно скока га в общей сумме.ночью как правило своё обрабатывал,культивировал,бороновал..и опыта никакого в земледелии не было.Химии не было.Пахота,две-три культивации боронование ДО,После..
Увеличилась площадь - калымы практически отпали,только пайщикам сейчас обрабатываю.Да и тракторов два с половиною..(ЮМЗ в резерве)
А сколько у вас сейчас земли?
Svv-07 пишет:
Я тракторист,решать директору,что да как.
Но мне интересно,какую вы предложите систему ведения хозяйства, если вам надо сеять в поле,а пайщики стоят на голове и каждому в первую очередь посеять дома и все хотят в один день.Да не как нибуть,а хорошо.А то другому фермеру отдадут землю.
Как вариант выкупить у пайщиков землю или добавить арендную плату на пахоту огородов, у нас крупные фермера и колхозы огороды не пашут, как обрабатывать 300 Га двумя тракторами подумайте сами и поверьте будь вы не нанятым трактористом а фермером вы бы так и работали
Ребята приезжайте в Сибирь,тут и землю купить можно и аренда ,я думаю,дешевле,а пайщикам пахать,такое никто себе представить не может.По крайне мере у нас.
Теоретически! И без пахоты,и что бы трактор не крякнул в неподходящий момент.Хотя,он если ломается,то всегда в неподходящее время.
Когда то ,проезжая мимо одного похожего поля,мысленно представил что я его обрабатываю одной 80-кой в виде наказания..было очень грустно.
Теоретически! И без пахоты,и что бы трактор не крякнул в неподходящий момент.Хотя,он если ломается,то всегда в неподходящее время. ___ Я не знаю как у Вас, а я пахал раз в четыре года и то 22см максимум,если глубже- подымает на поверхность глину (по нашему рудяк). А сейчас от вспашки(с оборотом пласта) отказался практически полностью, огороды не в счет.А ламается все в неподходящий момент, к примеру стуконул 892-ой на 500 моточасов и таких примеров уйма и у меня и у Вас .Кто ни чего не делает-у того все ЛАДЫ.
Нет конечно. Но человек не указал специфику работы,вот я и привел для примера.
У нас 300 га земли плюс около 100 га огородов пайщиков. Имеется мтз-80 и мтз-82. Трактора в сезон работают чуть не круглосуточно. Но осенью на пахоту директор нанимает еще и иномарку,так как не успеваем все делать. Плюс на посевную подсолнечника ,кукурузы тоже трактор с сеялкой нанятый.
Вот точно с такими параметрами с утреца и до поздней ночи мы пашем максимум 4 га.
Золотые слова!!!
На вашу формулу человек ответил
К вашей формуле нужно еще много чего подставить. И какая земля, и кто за рулем трактора, и прихоти погоды и много еще других ньюансов. Эту цифру можно узнать только после выполнения всех работ на этом участке в конце сезона.
И с этим я тоже согласный
Если у вас есть возможность,подьедте к фермерам с багатолетней практикой и в живую пообщайтесь с ними. Они вам много интересного расскажут.
Если у вас есть возможность,подьедте к фермерам с багатолетней практикой и в живую пообщайтесь с ними. Они вам много интересного расскажут. :thank_you:[/quote]_____Зачем мне ехать к кому то если у меня самого опыт работы на земле с 2000-года и работаю в основном сам.Правда последнее время помогает зять, земли немного добавилось. Начинал с 50га и с техники был КПЕ-3,8 и Т-150К с плугом и тот райснабовский (во временном пользовании), та "американских" денег три штуки...... " Они вам много интересного расскажут" -как на 400 га МТЗ-82 за два года в хлам- зато как работали(!).
Это я не вам , а Александр Русских написал.
А с вами я согласен с этим
и с этим
Если вы бы внимательно читали, то заметили бы что я еще писал о том что на 500 Га надо минимум 2 МТЗ 80-82, так же приводил данные выработки этого трактора с различными с/х машинами для примера
На 50 Га и Т 40 справится с избытком
У вас не эффективная система ведения хозяйства, зачем вам на 300 Га директор если там и для двоих работы мало, а 100 Га огородов пайщиков на 300 Га земли это вообще вне понимания, то что на пахоту нанимаете трактор это правильно, а на сев пропашных если даже все 300 Га это одному МТЗ 80 на 10 дней работы без напряга, так что пересмотрите структуру работ и управления
С такими параметрами вы будете пахать не менее 0.8 Га час или 5 Га за 6-7 часов, 8 Га за 10 часов работы
https://fermer.ru/comment/1075461106#comment-1075461106
Вот интересный опыт про 1000 га.Конечно верится с трудом,ну а всё таки..
Я вам весной запишу видео как мы с утра и до позднего вечера 10 га на суглинке делаем. Правда на 952.
Я забыл сказать,что пашем мы на глубину 25-28 см. В основном у нас чернозем. МТЗ-82 с включеным принудительно передком на третьей передаче идет с дымком.
Я под картофель также. Тяжело идет, но пашем. Просто многие делают ошибку, к примеру доехали до конца, сдали назад и в новую загонку опять, вперед-назад, это лишние движения, потеря времени. Я включил скорость утром, на обед выключил. Ну если только камень поймал или еще что то, а так кругами и ездишь.
Точно также пашу.Вначале только вперед-назад,пока разпашется на угол поворота.
Это все глупые размышления,что на 500 га два мтз. Для основной обработки почвы нужен серьезный трактор не ниже 3 класса,а если пахать,дисковать или безотвалка,то много времени уйдет,и если идет с дымком беларуса на долго не хватит и перерасход топлива. И нужной глубины при вспашке и безотвалке не получишь.Для культивации,сева,междурядки,прикатывания,опрыскивания мтз самый раз. Он и наз-ся универсально-пропашной но не пахотный.
Об этом и речь, если внапряг то можно обойтись пока двумя МТЗ 80-82, а будет возможность то добавить к ним 1221 или Т 150, если не пахать и работать по минималке то пара МТЗ 80-82 легко справится со всей работой
Не знаю ка на 952, у соседа 92 смотрел в пахоте, с тремя корпусами он идёт быстрее 82, по данным он тяжелей и мотор мощней, момента там на сотню больше. На 80 том на 3 передаче за час со скоростью 6 км в час, вы вспашите 0.6 Га. Это если вы едите в одну сторону с постоянной скоростью, без остановки, не берём во внимание с горки или в горку, по сухой траве, без разворотов, без обедов, без писать и какуля. Но так не бывает. 4 Га за смену, это очень хорошо. В одно лицо, на одной единицы технике не посеять. Сеялкой 5 метровой весной на мтз80 не посеять, в августе возможно такой сеялкой, весной только 3,6. А держать две сеялки на весну и осень, это барство для фермера.
На двух 80-82 на 500га ничего не сделать, только границу по периметру охранять.
На третьей мало кто пахает,разве что на огородах,а на поле лучше вымелить и хотя бы четвёртою пахать..иначе можно чокнуться.
Мы с сыном допахивали последний пай,5 га.Двумя восьмидесятками,в 10 начали в три закончили..Пятая передача,глубина в районе 20 с хвостиком..предварительно задисковано.
20 с хвостиком на пятой? У нас до 20 см на пятой. Можно и на 6-7 пахать, если сантимов на 12 царапать. 0,5 Га за час вы пахали, это очень хорошо, так и у нас выходит, когда всё гладко идёт.
Как вы относитесь к таким советам, как тут пишут два беларуса (80-82) на 500 Га? Как по минималке на них работать, затопчут все поля.
Я как раз минимальщик,лёгкое дискование,боронование и культивация ..междурядку не делаю..химия..нормально получается.Немного добавилось земли,и деньги наперед за неё заплатил,только поэтому перепахал ,скорее из за суеверия..
Вы знаете..если техника не подведёт,то справится можно.Но..говорю за свою местность.
Разбиваю на несколько частей и по максимуму сею озимину..гектаров 150..двумя можно успеть.
Остаётся 350..их за оставшееся время осенью передискую..не успею,значит весной перед посевом вместо культивации.Я так делал и не раз.
Весной сею
1. 50 га ячмень(боронование и посев) начало -середина апреля.
2.50га подсолнух(культивация и посев)конец апреля-начало мая
3.100 га кукурузы( п.2) до 20-25 мая.
4.50га подсолнечника..как карта ляжет,сеять можно без заморочек до середины июня
Если по каким либо причинам не укладываюсь в сроки,то как резерв сеется соя и после неё просо( это пункт пятый 50/50 га из оставшихся 100).Это наиболее теплолюбивые культуры.
Сеялки ,веялки есть...нету возможности расширится..
Если земля залежь,то расклады будут меняться..За год на такой площади можно заработать на трактор 3 кл. тяги с реманентом..
Вот я и говорю,что все зависит от разных показателей. У нас такой фокус не прокатит.
И даже если взять например местность,аналогичной вашей,то кто ее будет обрабатывать в таком темпе?Это же из трактора и выйти не будет когда. А если два тракториста на одном тракторе,то трактору кирдык приходит в два раза быстрее.
Я как тракторист,на такое не пошел бы. Чтоб от расвета и до заката. У меня и дома своя работа есть,которую надо делать. И отдохнуть надо.
Вообщем, спор тут бесполезный из-за разных факторов. Да и хозяин темы подевался куда то.Видать,выяснил все ,что хотел.
Ну я то сам на себя.. вот так поначалу и вкалывал.И ночью вдобавок,если днём не успевал..А шо делать
Та спора и нету,так,дурью маемся..Или как у нас говорится "дурень думкою багат!е".
А сколько земли сразу было? Что даже днем не успевали?
Не успевать стал с 40 га..но,оговорюсь сразу..много было калымов,хотелось заработать.В райцентре только у меня сажалка картофельная была,с 4 утра и до часу ночи калымил,на меня очередь была.Две недели дома нету..гарантия.Естественно калым на культивацию перед посадкой тоже мой и всё том же духе..паи безлошадным обрабатывал..да и не посчитаю точно скока га в общей сумме.ночью как правило своё обрабатывал,культивировал,бороновал..и опыта никакого в земледелии не было.Химии не было.Пахота,две-три культивации
боронование ДО,После..
Увеличилась площадь - калымы практически отпали,только пайщикам сейчас обрабатываю.Да и тракторов два с половиною..(ЮМЗ в резерве)
Слав,это было раньше..счас бы не так организовал бы труд.
В округе две тока БДТешки были,у одного брал на пользование,соотв. отрабатывал ещё и ему.
Я тракторист,решать директору,что да как.
Но мне интересно,какую вы предложите систему ведения хозяйства, если вам надо сеять в поле,а пайщики стоят на голове и каждому в первую очередь посеять дома и все хотят в один день.Да не как нибуть,а хорошо.А то другому фермеру отдадут землю.
Да и в поле перед посевом нужно скультивировать или передисковать,посеять и закотить. Причем котить желательно в след.Максимум на второй день. На третий день уже поздно.Как это все одним трактором успеть без напряга?
Я бы взял на вооружение.
Ну вот чет у нас у всех не выходит 8 га за десять часов, а только около 4 га за 12-15 часов.
1. А почему не сеете озимые, по любому урожай лучше при не всегда больших затратах
2.3. Эти пункты лучше поменять местами по срокам
4. Опять, а почему не в одни сроки? Семечку сеют и после озимых, знаю когда люди сеяли в июле и убирали в декабре, но лучше так не делать
А сколько у вас сейчас земли?
Как вариант выкупить у пайщиков землю или добавить арендную плату на пахоту огородов, у нас крупные фермера и колхозы огороды не пашут, как обрабатывать 300 Га двумя тракторами подумайте сами и поверьте будь вы не нанятым трактористом а фермером вы бы так и работали
Такое у нас не катит
Такое тоже не прокатит.Им не надо деньги на обработку огородов,а живую технику и в сроки.
А какие работы считаются лишними? Не культивировать перед посевом? Или не дисковать подсолнечник перед посевом озимины? Какой процесс можно не делать?
Как вариант, потом после сева обработать глифосатами, дороже но эффективнее
Достаточно один, иногда два раза, но многие дискуют по 3-4 раза не понятно зачем
Тот, без которого можно обойтись
Вы не заметили,я упомянул.
Не продается земля официально..конечно можно с помощью всяких муток,но это ненадёжно..
Ребята приезжайте в Сибирь,тут и землю купить можно и аренда ,я думаю,дешевле,а пайщикам пахать,такое никто себе представить не может.По крайне мере у нас.