все тормозят не отсудствие разработок, а "акб" и связаные с ним вопросы стоимостей, ресурсозатратности на их изготовление, энергоемкости кВт/на кг веса "энергоресурса".
Именно так.
Тем временем рынок электромобилей растёт. Количество выпускаемых АКБ растёт. Работы по увеличению плотности энергии ведутся.
"22 сентября должно будет пройти мероприятие Tesla Battery Day, Предполагается, что в этот день Tesla представит разработки, ведущиеся в рамках проекта Roadrunner. Речь о более доступных аккумуляторных батареях, которые в больших масштабах выпуска позволят значительно снизить стоимость электромобилей."
Друг в Норвегии был недавно, говорит, каждая вторая машина - гибрид или электрокар, половина такси - Тесла, на улицах куча Ниссан Лиф и БМВ и3.
А откуда экономия должна была бы взяться? До 150 л.с. в РФ завозят иномарки с движками и КПП прошлого века, что бы хоть как-то конкурировать с МТЗ. Или вы не в курсе что такое Рено в России и Рено в Европе?
У обычной механической КПП - самый высокий КПД, на сколько мне известно.
Весь вопрос количестве передач для работы.
Даже у обычной КПП МТЗ-82 передач хватает... и втиснув ещё по одной скорости между существующими передачами, максимум сократите расход соляры, на 0,5-1 литр/Га
Более того, по отзывам фермеров на Ютубе, имеющим разные трактора... Беларусы экономичнее Нъю Холландов ...
Да, высокий, но передач не хватает, все таки бесконечное количество больше, чем 24 )) И загрузку двигателя электроника выбирает куда лучше механизатора.
Клаас 950 с плугом Лемкен Диамант 25 см глубины потребляет 15-17 литров на га. На севе до 2,5 литров на га выходит. Фенд где-то рядом. Джон Д на литр больше. Откуда такие цифры?
Да не так всё это работает...!
Расход падает не от максимально возможной скорости вспашки, при 100% загрузке двигателя...
...А от минимальной скорости.
Вы видимо не учились на соответствующем факультете, никогда не производили расчеты ТТХ тракторов. В противном случае не писали бы всего этого.
Штаб пишет:
Сам я на таких больших тракторах не работал, но есть много другой информации, которую, если проанализировать - то ваши данные, вызывают недоверие...
Едете по дороге, видите импортный современный трактор за 300 коней. Остановитесь и прокатитесь в нем. Лучше 1 раз увидеть, чем 1000 раз перетирать это на форуме.
Штаб пишет:
МТЗ экономичнее своих импортных одноклассников (Нью Холланд)
Забудьте о машинах из прошлого века, нашли на что равняться. Нью Холланд значит капиталить пора.
Штаб пишет:
Так вот, конструктор плугов ПС, не раз специально указывал на то, что корпус плуга ПЛН, в работе экономичней, чем импортные корпуса.
Я не думаю, что он такой лопух в своём деле, что будет белое называть черным...
Поэтому, принимаем, что плуг ПЛН, экономичнее импорта...
Повнимательнее пож-ста следите за темой про плуги ПС. Сколько раз я спрашивал про расход там? Раз 5 как минимум. И НИ РАЗУ не было ответа, потому что ничего он там не экономит.
Он не лопух, он занял нишу дешевых орудий. Сколько оно там потребляет, урожайность, стоимость владения - никого это не интересует. Как и тех, кто берет МТЗ.
Еще раз. Экономия выходит за счет точности изготовления деталей двигателя, его ТТХ, бесступенчатой КПП, электроники и правильного выбора орудия.
Смотрите таблицу... там сравниваются и современные супертрактора с импортными плугами, и Беларусы с ПЛН
Я бы сравнил расход соляры на целине - пласте многолетних трав... Но видимо, не принято пахать целину тракторами МТЗ-82, и они не внесены в таблицу.
...Поэтому смотрим пахоту стерни... глубина 25-27 сантиметров, и чтобы земля не оказалась песком - смотрим сопротивление почвы 66 - 71 кПа... и удивляемся...)
Длинну гона брём тоже ОДИНАКОВУЮ - максимальную.
Смотрим строки в таблице: 701-837 и самый последний вертикальный столбец (расход)
А первый столбец - это глубина (нижняя строка 25-27 сантиметров)
Что вы там видите, господа...? прокомментируйте...))
А видим мы бак 700 литров полный до краев, работаем 10 гектар, заливаем с бензовоза 150 литров. Почва у нас чернозем. Обычный чернозем после каких-нибудь зерновых.
Хорошо, что есть всякие таблицы. С ними механизатор голодным не остаётся ))) Если вы понимаете о чем я )
да и попроще и без пахоты, пока...
вот что то типа подобного жду - "киты" на старые трактора, двигатель+акб+контролеры управления. ДВС выкинул, вместо капиталки вмонтярил наборчик:
меня в "электрах" нравиться, что с "топливохранилищем" упрощается, я понимаю, что тут восновном несталкиваются с оформлением доков на него и организацией эксплуатации.
похорошему - нельзя в поле с бензовоза заправлять то! на месте слива бензавоза - грозазащита, заземление, обваловка и все с проектами и приемосдаточными и эксплутационными разрешениями, да - и обученый ("с корками") персонал - должно быть. электро - головняков напорядок меньше, зарядку поставил по требованиям изготовителя и инструктаж эксплуататору "внутренний", даже "электродопуска" у нас не требуют, чтобы мог на зарядку поставить.
вот что то типа подобного жду - "киты" на старые трактора, двигатель+акб+контролеры управления.
Человек же честно всё сказал: для легкой работы такой трактор пригоден.
А для подобных видов работ подобные агрегаты существуют уже ни одно десятилетие. Электропогрузчики, например. Ездят себе по складам и другим различным производственным помещениям. Или электрокары. Условия у них такие. Специфика. Которые позволяют им в этих условиях уверенно себя чувствовать.
Работа трактора в поле - совсем другое.
А для подобных видов работ подобные агрегаты существуют уже ни одно десятилетие.
существуют и нераспространяются, да... несмотря на все "прорывы" в акамуляции. - так вышло, с ~2005 по 2015 приходилось сравнивал цены на акумы для электрокаров (были в эксплуатации на складе,несколько едениц ) - емкости одинаковые, под одни и теже модели погрузчиков - цены или непадают или растут, как ни странно а это то что реально эксплуатируется и вобщем доступно на данный момент "для простого" использования в работе.
просто про "плуги" - не на нашем веку они пахать начнут, зачем зарубаться то тут... да и даже не "электро против дизеля", а разные дизели между собой.
Интересно, а какой будет масса Беларуса, если его оснастить батарейками, с ёмкостью энергии, сопоставимой с баком солярки, трактора Беларус (с поправкой на КПД двигателя)
хороший вопрос, есть такие цифры:
свинцово-кислотные батареи имеют плотность энергии 25-50 Вт⋅ч/кг
литиевые — 150-200 Вт⋅ч/кг
килограмм дизельного топлива - до 5500 Вт⋅ч.
оценочно , 1 кг солярки ~ от 30кг акумов литиевых и ~за сотню кг у кислотных. незнаю, с учетом КПД или нет там данные по выробатке из дизиля
...скорее снижение вполовину, если принять, что дизель из 5500 Вт⋅ч только процентов 40 в полезное пускает (тогда ~2200 Вт⋅ч, а электра 80-90% из акумов высасывает, тогда 1 кг солярки ~ от 10-15кг акумов литиевых, но всеравно овердохрена и еще стоят денег много и сразу.
по поводу "трактор-нетрактор" - на ферме ежедневные работы корма раздать-подать недолго и потом стоит, чето увести, чето привести - и опять же стоим, большой емкости "во весь бак", как бы и излишне. когда на месте стоит - зимой чутка прогрев, ворота/изгороди открыть/закрыть и всякое такое - то просто молотит.
И всё-таки, тут, как я погляжу, столько трактористов...
Напишите, какие трактора, в каких операциях и сколько работают часов в день, дней в году, и моточасов в год.
И всё-таки, тут, как я погляжу, столько трактористов...
Напишите, какие трактора, в каких операциях и сколько работают часов в день, дней в году, и моточасов в год.
В среднем трактор за год нарабатывает 1000 мчас. Но не в этом дело. Трактор конструируется как машина универсальная. Если он может работать в режиме погрузчика, но не может работать в поле с плугом или культиватором, то это уже не трактор.
Если он может работать в режиме погрузчика, но не может работать в поле с плугом
по двигателю - эл двигатель может все то же самое что и дизель, по запасу хода - нецелесеобразно это выходит на акб, а кабель цеплять и по полю гонять, нутакое..
..зовите как хотите, хоть "телегой с батарейками". мне так интересна сфера применения и мне как бы "технически" уже годиться, экономически - пока нет.
Если плотность энергии повысить в 10-20 раз, то аккумуляторы смогут сравниться с традиционными источниками энергии - бензином (2900Wh/kg) и дизельным топливом (5500Wh/kg), а это значит, что смогут конкурировать с двигателями внутреннего сгорания автомобилей и газотурбинными двигателями самолетов. В информационном пространстве время от времени появляются сообщения о прорывных технологиях, который потом, к сожалению, оказываются новостными "утками" (fake news). Фактическое же повышение плотности энергии осуществляется на существующих технологиях производства химических элементов. Применение различных литий содержащих соединений для производства электродных материалов, совершенствование производственных технологий позволяет увеличить плотность энергии на 5% в год
по двигателю - эл двигатель может все то же самое что и дизель, по запасу хода - нецелесеобразно это выходит на акб,
Ну , вот видите, как всё просто. Не может трактор, имеющий в качестве источника энергии только АКБ, выполнять все те работы, с такой же производительностью и продолжительностью, которые выполняет трактор классический. Это главное. А уж почему и отчего - дело десятое.
Тра́ктор (англ. tractor «тягач») — самодвижущаяся (гусеничная или колёсная) машина, выполняющая сельскохозяйственные, дорожно-строительные, землеройные, транспортные и другие работы в агрегате с прицепными, навесными или стационарными машинами (орудиями)
Большой советская энциклопедия.
не философ, корки инженерные висят в тулике - мне интересно "дело десятое" и сравнения в комплексе с топливозаправка/хранением, зимней эксплуатацией, налогами... и все в этом духе. транспортировка, ну может еще покос и прессование, но особых иллюзий нет, реально - транспорт и погрузочные работы, остальное пока не для электры (не гибрида)
Штаб пишет:
Вот она - ваша мечта
мтз50 или т40 или форд-рено-урсус какой на 30-50лс середины прошлого века с убитым дизелем - вот это вероятней.
Если плотность энергии повысить в 10-20 раз, то аккумуляторы смогут сравниться с традиционными источниками энергии - бензином (2900Wh/kg) и дизельным топливом (5500Wh/kg)
Теплота сгорания дизельного топлива в среднем составляет 42624 кДж/кг (10180 ккал/кг). https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельное_топливо
42,6 МДж ~= 11.83 КВт*ч.
плотность энергии , количество энергии на единицу объёма вт/кг.
теплота сгорания количество теплоты, выделяемое при полном сгорании единицы массы или объема вт (кВт) * часы..
можно и через теплоту сгорания пересчитывать, тогда надо подставлять цифры по акб в вт/ч (кВт/ч), это удобно когда есть готовые акб.
соотношение "10-20 раз"(1кг топлива/10-20кг акб) - чувствую никуда не денется
ну вот типа такого ~85 кВт*ч, 540 кг, 210 см по длине, 15 см в толщине и 150 см по ширине. от каого то электроавто. заявляют пробег ~300км, можно сравнить расходы по солярке на похожие "дизельки" и прикинуть "+ -"
:
ну вот типа такого ~85 кВт*ч, 540 кг, 210 см по длине, 15 см в толщине и 150 см по ширине. от каого то электроавто. заявляют пробег ~300км
Это от Теслы. Причём теоретически не самый эффективный аккум. Именно для теслы - аккум эффективный, а например для Ниссан Лиф - нет.
У Теслы довольно мощные двигатели, и для раскрытия их полного потенциала требуется большая токоотдача, и она может в несколько раз превышать ток 1C (т.е. быть в несколько раз больше, чем 85 КВт*ч), в таком режиме аккумуляторы могут сильно греться. Чтоб не грелись - применятеся охлаждение, оно занимает полезный объём и вес. Так же аккум может греться при ускоренной зарядке.
Для спокойного вождения, или автомобильчика по проще, можно обойтись и без охлаждения элементов АКБ. Тогда можно достичь более высокой плотности энергии.
ну да, 5-10% туда сюда, да даже 50% - а чтобы технически по массам было сопоставимо - необходим "прорыв" в десятки раз, а лучше еще и легче. но тогда другая бяда - такая концентрация энергии это уже повыше риски при эксплуатации.
про "экономически" - новый дизель д-240 "у тут" стоит в магазе около 5тыс евро (500тыс, если на рубли по курсу на сегодня) - то есть комплект по переоборудованию (эл.двигатель+акб+контроллер управления) станет интересным для эксплуатации когда приблизиться к этой цифре, пока следим за процессом
зы:
...помоделить вон можно, как Николаю нравиться, размещение и систему охлаждения/подогрева к акумам, в САПРе какомнить, чтоб как только - так сразу на порезку деталки "в чпу 3 д принтер" и алга
такая концентрация энергии это уже повыше риски при эксплуатации.
И да и нет.
Когда возится топливо в баке, там тоже запас энергии на еденицу массы весьма приличный)
А что касается аккумулятора, то есть например LPF (LiFePO4). Они не горят так, как горят "обычные" литиевые элементы. Да, плотность энергии у них несколько ниже, чем "обычных", но безопасность на много выше.
Именно так.
Тем временем рынок электромобилей растёт. Количество выпускаемых АКБ растёт. Работы по увеличению плотности энергии ведутся.
"22 сентября должно будет пройти мероприятие Tesla Battery Day, Предполагается, что в этот день Tesla представит разработки, ведущиеся в рамках проекта Roadrunner. Речь о более доступных аккумуляторных батареях, которые в больших масштабах выпуска позволят значительно снизить стоимость электромобилей."
Друг в Норвегии был недавно, говорит, каждая вторая машина - гибрид или электрокар, половина такси - Тесла, на улицах куча Ниссан Лиф и БМВ и3.
Я не из России, А кто не даёт купить в Европах?
Да, высокий, но передач не хватает, все таки бесконечное количество больше, чем 24 )) И загрузку двигателя электроника выбирает куда лучше механизатора.
Клаас 950 с плугом Лемкен Диамант 25 см глубины потребляет 15-17 литров на га. На севе до 2,5 литров на га выходит. Фенд где-то рядом. Джон Д на литр больше. Откуда такие цифры?
Ну хорошо. ... В страны СНГ... Так лучше?
Цена. И сертификация.
К вопросу о расходе топлива, имеем следующие цифры по результатам испытаний.
Вспашка. Плуг ВВ-100-8, глубина 22.4-22.5 см
МТЗ 3022ДВ. Двигатель Дойц. 300лс. КП: ступенчатая механика.
Средняя скорость 8.34 км/ч. Производительность 2.89 Г/ч. Расход топлива: 13.2 кг/Г
МТЗ 3022Е. Двигатель Дойц. 300лс. КП: Электро-механическая.
Средняя скорость 9.37 км/ч. Производительность 3.13 Г/ч. Расход топлива: 10.81 кг/Г
Вы видимо не учились на соответствующем факультете, никогда не производили расчеты ТТХ тракторов. В противном случае не писали бы всего этого.
Едете по дороге, видите импортный современный трактор за 300 коней. Остановитесь и прокатитесь в нем. Лучше 1 раз увидеть, чем 1000 раз перетирать это на форуме.
Забудьте о машинах из прошлого века, нашли на что равняться. Нью Холланд значит капиталить пора.
Повнимательнее пож-ста следите за темой про плуги ПС. Сколько раз я спрашивал про расход там? Раз 5 как минимум. И НИ РАЗУ не было ответа, потому что ничего он там не экономит.
Он не лопух, он занял нишу дешевых орудий. Сколько оно там потребляет, урожайность, стоимость владения - никого это не интересует. Как и тех, кто берет МТЗ.
Еще раз. Экономия выходит за счет точности изготовления деталей двигателя, его ТТХ, бесступенчатой КПП, электроники и правильного выбора орудия.
А видим мы бак 700 литров полный до краев, работаем 10 гектар, заливаем с бензовоза 150 литров. Почва у нас чернозем. Обычный чернозем после каких-нибудь зерновых.
Хорошо, что есть всякие таблицы. С ними механизатор голодным не остаётся ))) Если вы понимаете о чем я )
Господа, а можно обсуждать плуги в отдельной теме? Это тема вроде об электрических тракторах.
Интересный документик, спасибо! :)
да и попроще и без пахоты, пока...
вот что то типа подобного жду - "киты" на старые трактора, двигатель+акб+контролеры управления. ДВС выкинул, вместо капиталки вмонтярил наборчик:
меня в "электрах" нравиться, что с "топливохранилищем" упрощается, я понимаю, что тут восновном несталкиваются с оформлением доков на него и организацией эксплуатации.
на месте слива бензавоза - грозазащита, заземление, обваловка и все с проектами и приемосдаточными и эксплутационными разрешениями, да - и обученый ("с корками") персонал - должно быть. электро - головняков напорядок меньше, зарядку поставил по требованиям изготовителя и инструктаж эксплуататору "внутренний", даже "электродопуска" у нас не требуют, чтобы мог на зарядку поставить.
похорошему - нельзя в поле с бензовоза заправлять то!
Человек же честно всё сказал: для легкой работы такой трактор пригоден.
А для подобных видов работ подобные агрегаты существуют уже ни одно десятилетие. Электропогрузчики, например. Ездят себе по складам и другим различным производственным помещениям. Или электрокары. Условия у них такие. Специфика. Которые позволяют им в этих условиях уверенно себя чувствовать.
Работа трактора в поле - совсем другое.
существуют и нераспространяются, да... несмотря на все "прорывы" в акамуляции. - так вышло, с ~2005 по 2015 приходилось сравнивал цены на акумы для электрокаров (были в эксплуатации на складе,несколько едениц ) - емкости одинаковые, под одни и теже модели погрузчиков - цены или непадают или растут, как ни странно
а это то что реально эксплуатируется и вобщем доступно на данный момент "для простого" использования в работе.
просто про "плуги" - не на нашем веку они пахать начнут, зачем зарубаться то тут... да и даже не "электро против дизеля", а разные дизели между собой.
хороший вопрос, есть такие цифры:
свинцово-кислотные батареи имеют плотность энергии 25-50 Вт⋅ч/кг
литиевые — 150-200 Вт⋅ч/кг
килограмм дизельного топлива - до 5500 Вт⋅ч.
оценочно , 1 кг солярки ~ от 30кг акумов литиевых и ~за сотню кг у кислотных. незнаю, с учетом КПД или нет там данные по выробатке из дизиля
...скорее снижение вполовину, если принять, что дизель из 5500 Вт⋅ч только процентов 40 в полезное пускает (тогда ~2200 Вт⋅ч, а электра 80-90% из акумов высасывает, тогда 1 кг солярки ~ от 10-15кг акумов литиевых, но всеравно овердохрена и еще стоят денег много и сразу.
по поводу "трактор-нетрактор" - на ферме ежедневные работы корма раздать-подать недолго и потом стоит, чето увести, чето привести - и опять же стоим, большой емкости "во весь бак", как бы и излишне. когда на месте стоит - зимой чутка прогрев, ворота/изгороди открыть/закрыть и всякое такое - то просто молотит.
...ждем емких дишманакумов
Откуда Вы взяли эту цифру? Я находил другую, а именно 10-12 КВт*л.
li-ion 200 Вт/кг. Есть меньше, есть больше, в зависимости от химии.
И всё-таки, тут, как я погляжу, столько трактористов...
Напишите, какие трактора, в каких операциях и сколько работают часов в день, дней в году, и моточасов в год.
В среднем трактор за год нарабатывает 1000 мчас. Но не в этом дело. Трактор конструируется как машина универсальная. Если он может работать в режиме погрузчика, но не может работать в поле с плугом или культиватором, то это уже не трактор.
по двигателю - эл двигатель может все то же самое что и дизель, по запасу хода - нецелесеобразно это выходит на акб, а кабель цеплять и по полю гонять, нутакое..
..зовите как хотите, хоть "телегой с батарейками". мне так интересна сфера применения и мне как бы "технически" уже годиться, экономически - пока нет.
вт на кг в солярке... блин, даже непомню, навскидку такое нагугливается, потом может найду поакадемичней источник:
(10квт/л это чето там у "печнеков" они както с электрокатлами сравнивают, невникал )
https://craftmann.ru/articles/battery/parameters/energy_density.html
Ну , вот видите, как всё просто. Не может трактор, имеющий в качестве источника энергии только АКБ, выполнять все те работы, с такой же производительностью и продолжительностью, которые выполняет трактор классический. Это главное. А уж почему и отчего - дело десятое.
Большой советская энциклопедия.
не философ, корки инженерные висят в тулике - мне интересно "дело десятое" и сравнения в комплексе с топливозаправка/хранением, зимней эксплуатацией, налогами... и все в этом духе. транспортировка, ну может еще покос и прессование, но особых иллюзий нет, реально - транспорт и погрузочные работы, остальное пока не для электры (не гибрида)
мтз50 или т40 или форд-рено-урсус какой на 30-50лс середины прошлого века с убитым дизелем - вот это вероятней.
Теплота сгорания дизельного топлива в среднем составляет 42624 кДж/кг (10180 ккал/кг).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дизельное_топливо
42,6 МДж ~= 11.83 КВт*ч.
плотность энергии , количество энергии на единицу объёма вт/кг.
теплота сгорания количество теплоты, выделяемое при полном сгорании единицы массы или объема вт (кВт) * часы..
можно и через теплоту сгорания пересчитывать, тогда надо подставлять цифры по акб в вт/ч (кВт/ч), это удобно когда есть готовые акб.
соотношение "10-20 раз"(1кг топлива/10-20кг акб) - чувствую никуда не денется
ну вот типа такого ~85 кВт*ч, 540 кг, 210 см по длине, 15 см в толщине и 150 см по ширине. от каого то электроавто. заявляют пробег ~300км, можно сравнить расходы по солярке на похожие "дизельки" и прикинуть "+ -"
:
Это от Теслы. Причём теоретически не самый эффективный аккум. Именно для теслы - аккум эффективный, а например для Ниссан Лиф - нет.
У Теслы довольно мощные двигатели, и для раскрытия их полного потенциала требуется большая токоотдача, и она может в несколько раз превышать ток 1C (т.е. быть в несколько раз больше, чем 85 КВт*ч), в таком режиме аккумуляторы могут сильно греться. Чтоб не грелись - применятеся охлаждение, оно занимает полезный объём и вес. Так же аккум может греться при ускоренной зарядке.
Для спокойного вождения, или автомобильчика по проще, можно обойтись и без охлаждения элементов АКБ. Тогда можно достичь более высокой плотности энергии.
Вот мои мысли +/- об экономичности Теслы https://fermer.ru/comment/1079943339#comment-1079943339
ну да, 5-10% туда сюда, да даже 50% - а чтобы технически по массам было сопоставимо - необходим "прорыв" в десятки раз, а лучше еще и легче. но тогда другая бяда - такая концентрация энергии это уже повыше риски при эксплуатации.
про "экономически" - новый дизель д-240 "у тут" стоит в магазе около 5тыс евро (500тыс, если на рубли по курсу на сегодня) - то есть комплект по переоборудованию (эл.двигатель+акб+контроллер управления) станет интересным для эксплуатации когда приблизиться к этой цифре, пока следим за процессом
зы:
...помоделить вон можно, как Николаю нравиться, размещение и систему охлаждения/подогрева к акумам, в САПРе какомнить, чтоб как только - так сразу на порезку деталки "в чпу 3 д принтер" и алга
И да и нет.
Когда возится топливо в баке, там тоже запас энергии на еденицу массы весьма приличный)
А что касается аккумулятора, то есть например LPF (LiFePO4). Они не горят так, как горят "обычные" литиевые элементы. Да, плотность энергии у них несколько ниже, чем "обычных", но безопасность на много выше.