Так я и думал, что оценят лишь мин. удобрения. Грамотно данные мин. удобрения никому не вредят, так как они - пища для растений. А вот пестициды - яды разной степени токсичности. А о них - молчок. Лично я лечил уже три пациента с отравлениями привозными помидорами, этого мне не замечать, что ли?
Опять же, если взяли органические продукты с хозяйств, использующих высокие дозы компоста или навоза, то явно будет выше количество азота. А если взять бы с полей типа Фолкнеровских, то никакого бы излишка азота там не нашли при всём старании. А какие продукты взяли с "минеральных" полей? Если из тех, которые давали умеренные дозы, то и получили приведённые результаты, а если из тех, которые выжимают по максимуму, то уж никак бы не вышло такого результата.
Ну и к учёным - надо ещё внимательно смотреть, кто спонсирует исследования. А то в Голландии из года в год выдают новости типа "Институт изучения марихуаны провел порцию
новых исследований! Ученые сделали вывод, что конопля отлично снимает
посттравматический синдром у психопатов и приступы удушья — у астматиков." Кто б сомневался. Институт изучения марихуаны — то корыто, что исправно кормит коноплеведов который год. Понятно, что они из кожи вон вылезут, доказывая: полезней этой штуки для здоровья нет.
А кто Вам мешает сделать анализ выращенной Вами продукции на ПДК и повесить этот анализ рядом со своим торговым местом?
Какая разница каким методом выращена продукция - главное что бы ПДК в продукции не были превышены.
Через день соседи вывесят массово ещё лучшие анализы. Потому что нету государственного органа, который бы наказал их за фальсификацию - не разработаны ещё законы на тему органического земледелия у нас.
Уважаемый Леонид. Я когда писал, то указал, точнее выделил слова-Минеральные удобрения и пестициды. А по поводу отравлений пестицидами. с дуру можно и сами знаете, что сломать. От безграмотного применения любого препарата может быть вред.
Уважаемый Леонид. Я когда писал, то указал, точнее выделил слова-Минеральные удобрения и пестициды. А по поводу отравлений пестицидами. с дуру можно и сами знаете, что сломать. От безграмотного применения любого препарата может быть вред.
Вы писали, но конкретно в процитированном тексте выводов вспоминается лишь фосфор и азот. Дело в том, что есть разное органическое земледелие и разное минеральное. Компостом да навозом, особенно незрелыми, можно ещё как передозировать азота. А уже перезрелыми сидератами да опилками или соломой - очень сложно. Какой вариант брали для исследований? А как раз первый - чётко написано, что употреблялся только навоз. При умном использовании минерального земледелия урожаи будут поменьше, но продукция - чистая. Скорее всего А вот уже при задаче "выжать" максимальный урожай чистой продукции не получишь никак. Это я к тому, что весьма неоднозначны эти все выводы. Очень много зависит от того, какую продукцию они брали для исследования. В Западной Европе даже импортные продукты проходят очень строгий контроль качества, их можно брать для исследований. А наши? А других бедных стран? Да и исследователям могло просто-напросто правительство дать задание успокоить граждан, чтобы те меньше требовали от избранных ими руководителей именно органической продукции. Или были взволнованы тем, что оппозиция набирает высокий рейтинг, а в ней именно "зелёных" много.
Приведу цитату из приведённых вами: "Как оказалось, и в усвояемости минералов и микроэлементов обычная еда ничем не уступала органической. " Так вот, тут пришли к выводу о "усвояемости". А при чём тут она? Да большинство ядов усваиваются очень даже хорошо! А пища, обработанная разными искусственными методами, усваивается даже лучше обычной - это и без них известно. Первое, что надо было исследовать, ядовитость. Причём это надо исследовать на тысячах особей, сравнивая отдалённые результаты, хотя бы за три года - это всё я привожу стандарты, которыми сейчас оперирует медицина. А "усвояемость" - совершенно иной вопрос, который как раз второстепенен. У богатых целлюлозой продуктов усваиваемость весьма низкая, но в то же время их весьма советуют употреблять в пищу.
У меня отец - известный агрохимик-учёный. Он сам разрабатывает эти рекомендации по получению высоких урожаев. Так от него требуется, хоть правительством, хоть фермерами. Но он сам же ищет органическую продукцию для употребления себе в пищу. Думаю, он знает, почему.
Но главное то, что хоть я и считаю эти выводы по качеству продукции однобокими, но я не агитирую никого за использование чистого органического земледелия. Это чётко видно из моей статьи, особенно из глав по плюсам и минусам чисто минерального и органического подходов. Так что спорить, по моему, не о чем.
Я не против органического земледелия кк одного из подходов, но почему-то его активные апологеты забывают некоторые мелочи.
То есть еще пара камешков к вопросу о том, что органическое земледелие - не панацея....
Для начала было бы хорошо всё прочитать, а уже потом бросать камешки. А то мне доказывают именно то, что я сам же и написал в статье. Смешно получается.
Я не против органического земледелия кк одного из подходов, но почему-то его активные апологеты забывают некоторые мелочи.
То есть еще пара камешков к вопросу о том, что органическое земледелие - не панацея....
Для начала было бы хорошо всё прочитать, а уже потом бросать камешки. А то мне доказывают именно то, что я сам же и написал в статье. Смешно получается.
На скольких форумах аналогичной тематики опубликованы ссылки Вами на Вашу на статью?
....
У меня отец - известный агрохимик-учёный. Он сам разрабатывает эти рекомендации по получению высоких урожаев. Так от него требуется, хоть правительством, хоть фермерами. Но он сам же ищет органическую продукцию для употребления себе в пищу. Думаю, он знает, почему.
Но главное то, что хоть я и считаю эти выводы по качеству продукции однобокими, но я не агитирую никого за использование чистого органического земледелия. Это чётко видно из моей статьи, особенно из глав по плюсам и минусам чисто минерального и органического подходов. Так что спорить, по моему, не о чем.
А при чем тут Ваш отец - или Вы на обсуждение под своим именем выставили статью отца?
Наверняка в библиотеке Вашего отца есть "Справочник по химизации сельского хозяйства", где приведены усредненные нормы применения удобрений по регионам бывшего Советского Союза. Но и там рекомендовано совместное применение органических и минеральных удобрений.
С большим бы удовольствием я почитал бы статью врача о врачебной практике, а не статью врача об удобрениях.
На одном из виноградных форумов есть интересный пост, суть которого что на (в) Украине в областном центре той области где он живет нет оборудования для проведения анализов продукции.
....
У меня отец - известный агрохимик-учёный. Он сам разрабатывает эти рекомендации по получению высоких урожаев. Так от него требуется, хоть правительством, хоть фермерами. Но он сам же ищет органическую продукцию для употребления себе в пищу. Думаю, он знает, почему.
Но главное то, что хоть я и считаю эти выводы по качеству продукции однобокими, но я не агитирую никого за использование чистого органического земледелия. Это чётко видно из моей статьи, особенно из глав по плюсам и минусам чисто минерального и органического подходов. Так что спорить, по моему, не о чем.
А при чем тут Ваш отец - или Вы на обсуждение под своим именем выставили статью отца?
Наверняка в библиотеке Вашего отца есть "Справочник по химизации сельского хозяйства", где приведены усредненные нормы применения удобрений по регионам бывшего Советского Союза. Но и там рекомендовано совместное применение органических и минеральных удобрений.
На одном из виноградных форумов есть интересный пост, суть которого что на (в) Украине в областном центре той области где он живет нет оборудования для проведения анализов продукции.
Оборудования у нас достаточно - это в Волынском Институте АПК, анализы делают постоянно. Факт в том, что эти все нормы давно уже превышаются. Если раньше на югах получали 25-30 тонн арбузов на гектар, то сейчас при 50 ты уже в пролёте - неурожай. Также 80 ц/га пшеницы сейчас получают фермеры, которых мой отец консультирует, 50 ц/га - на худших полях. Вот зная эти все факты о превышениях норм он и не хочет есть такую продукцию.
...
Оборудования у нас достаточно - это в Волынском Институте АПК, анализы делают постоянно. Факт в том, что эти все нормы давно уже превышаются. Если раньше на югах получали 25-30 тонн арбузов на гектар, то сейчас при 50 ты уже в пролёте - неурожай. Также 80 ц/га пшеницы сейчас получают фермеры, которых мой отец консультирует, 50 ц/га - на худших полях. Вот зная эти все факты о превышениях норм он и не хочет есть такую продукцию.
По прочтению Вашего поста сразу несколько вопросов:
1. Называя урожайность, меньше которой фермер в "пролете", Вы на фермерском форуме, а для фермеров - это источник дохода для жизни, призываете хлеборобов снижать урожайность?
2. Удивляет позиция консультанта - рекорд ради рекорда и "трава не расти" - то есть итог таких консультаций - отравление собственного народа?
3. Зерновые культуры и овощи - есть ли разница в питании тех и тех?
Леонид, я делал всякие анализы почв после использования навоза и после сидератов. А продукцию постоянно приходится отдавать на анализ, как на наличие нитратов, так и пестицидов. Я так подумал, что эта тема может очень сильно развиться, в смысле писать придется много. а меня в последнее время писанина просто убивает. Поэтому просто напишу, но без всяких последующих ответов. Так вот, разница где пестициды применялись в рекомендуемых дозах и та, продукция, где пестициды не применялись, как и мин. удобрения, ни чем не отличалась. То есть абсолютно. Только урожаем.
...
Оборудования у нас достаточно - это в Волынском Институте АПК, анализы делают постоянно. Факт в том, что эти все нормы давно уже превышаются. Если раньше на югах получали 25-30 тонн арбузов на гектар, то сейчас при 50 ты уже в пролёте - неурожай. Также 80 ц/га пшеницы сейчас получают фермеры, которых мой отец консультирует, 50 ц/га - на худших полях. Вот зная эти все факты о превышениях норм он и не хочет есть такую продукцию.
По прочтению Вашего поста сразу несколько вопросов:
1. Называя урожайность, меньше которой фермер в "пролете", Вы на фермерском форуме, а для фермеров - это источник дохода для жизни, призываете хлеборобов снижать урожайность?
2. Удивляет позиция консультанта - рекорд ради рекорда и "трава не расти" - то есть итог таких консультаций - отравление собственного народа?
3. Зерновые культуры и овощи - есть ли разница в питании тех и тех?
1) Нет, конечно. И это явно видно из моей статьи. К чистому органическому земледелию я не призываю.
2) Не мне вам объяснять, что есть запросы рынка, а также запросы государства. Когда они изменятся, то будут работать над иными целями. Сейчас что у фермеров, что у государства цель одна - максимальная урожайность, за что и платят. И хоть сам он осознаёт недостаток такого подхода, но работает над тем, за что платят - с клиентом спорить не принято.
3) Вопрос явно риторический.
...Так вот, разница где пестициды применялись в рекомендуемых дозах и та, продукция, где пестициды не применялись, как и мин. удобрения, ни чем не отличалась. То есть абсолютно. Только урожаем.
Всё это замечательно! И про консерванты-красители-ароматизаторы тоже пишут, что они практически безвредны и что они употребляются в дозах, в сотни раз меньших от токсичных, а рак толстого кишечника, который первым делом реагирует на такие вещи, растёт очень быстро. А ещё дело в том, что при смешивании разных токсинов в малых дозах суммарный эффект становится куда хуже. Исследования проводят по одному пестициду и по этому устанавливают нормы. НО в сумме они и дают такую безрадостную картину, которую имеем в медицине.
Насчёт исследований - учёные, которых спонсировали табачные компании, тоже не находили ничего вредного в курении...
Местная фермер, специализирующаяся по цветам, замочила в препарате Престиж луковицы цветов. Выкопала через ТРИ ГОДА - а они чистенькие, гладенькие и ни единым червячком не поражены. А картофель, обработанный при посадке этим Престижем, признают безвредным. Но попробуйте ей докажите эту безвредность и то, что препарат за 2 месяца разлагается и становится безвредным, если она видела эффект даже через три года! Не докажете - она видела на практике, а ей теория и анализы при этом ни к чему.
...Исследования проводят по одному пестициду и по этому устанавливают нормы. НО в сумме они и дают такую безрадостную картину, которую имеем в медицине.
....
Как страшно жить - ни медицина, ни исследователи, ни лаборатория не могут ответить на вопрос что вреднее, а что полезнее...
Остается уходить в монастырь, в женский однако :)
Врачам верить нельзя, ученым верить нельзя, календари все врут...
Остается читать книги и исследования, хорошие и разные, но не верить сапожникам в пекарне ...
Но вот верю я в то, что есть две системы хозяйствования в сельском хозяйстве - экстенсивная и интенсивная, верю в то, что написано в учебнике "Агрохимия" под редакцией Б.А. Ягодина от 2002 года в главе 9, где написано, что повышение содержания гумуса в почве приводит к увеличению содержания тяжелых металлов в почве и растении.
И жалко что консультанты продаются в угоду сегодняшней личной выгоде...
Куда-то деваются мои комментарии. Напишу ещё раз. Товарищи модераторы, если это вы удаляете, то объясняю, что я ничего не рекламирую, ни себя, - я не фермер, ни отца - он в селе имеет своих клиентов и государственную работу, ему интернет ни к чему. Он и интернета-то не имеет - всё равно в компьютере разбирается слабо (за 60 ему уже), так что мне рекламировать нечего. Ну, а если я чего нарушил, то укажите, всё же бывает. Процитирую то, что писали утром:
LZ33 пишет:
Как страшно жить - ни медицина, ни исследователи, ни лаборатория не могут ответить на вопрос что вреднее, а что полезнее...
Они-то могут. Но не все хотят. А часто тех, кто хотят, не подпускают. В институте в Тернополе, где я учился, рассказывали преподаватели, как проводили экперименты по сорбентам (активированный уголь и подобные). Так определили, что лишь один сорбент впитывает яды на протяжении 24 часов - сорбенты марки СКН, Киевские - их сейчас уже и не видно, весьма недорогие. А патентованные дорогущие впитывают за 1-2 часа, а дальше - стоп. То есть, яды в желудке ещё впитают, а дальше, если уже они в кишечнике, уже не действуют. Сунулись в литературу, а им там: "Чего это вы такие умные, если тут профессора да академики пишут, что эти препараты такие полезные, а вы доказываете обратное?" И не пропустили. А профессорам фирмы платят за рекламу - вот и объяснение. А бедная киевская фирма не платит - вот и в пролёте. Увы!..
LZ33 пишет:
Остается уходить в монастырь, в женский однако :)
:)))
LZ33 пишет:
Врачам верить нельзя, ученым верить нельзя, календари все врут... Но вот верю я в то, что есть две системы хозяйствования в сельском хозяйстве - экстенсивная и интенсивная, верю в то, что написано в учебнике "Агрохимия" под редакцией Б.А. Ягодина от 2002 года в главе 9, где написано, что повышение содержания гумуса в почве приводит к увеличению содержания тяжелых металлов в почве и растении.
О чём я и писал - органическое земледелие пока что остаётся дорогим и маловыгодным. Поэтому я и писал статью - не для описания очередной панацеи для человечества, а для того, чтобы показать, почему оно, несмотря на радужные призывы Курдюмова, Кузнецова, Фукуоки, Овсинского и многих подобных, панацеей не стало и не будет.
А насчёт гумуса - заметьте, я нигде в статье не призывал его накапливать.
LZ33 пишет:
И жалко что консультанты продаются в угоду сегодняшней личной выгоде...
Да, жалко. Мой отец, хоть и разрабатывает то, что требует рынок, но не станет доказывать, что это полезно для здоровья. Он прямо скажет, если его спросить: "Да, это вредит, но люди это покупают, а с/х соответственно производит, а государство именно этого требует". А вот когда ещё и начинают доказывать, что это всё безвредно, то сразу вспоминаешь медиков табачных компаний и компании в Голландии по изучению действия наркотиков, которые тоже пишут радужные статьи о том, насколько это всё не то, что безвредно, а даже и полезно. И исследования приводят, и результаты своих положительных анализов. А в то же время были пойманы такие учёные за то, что по заказу компаний увеличивали содержание никотина в лёгких сигаретах. То есть, они "лёгкие" - с пониженным содержанием смол, люди курят со спокойной душой. А количество никотина как раз повышенное, чтобы быстрее развивалась зависимость. Тот же Гербалайф с добавкой эфедрина тоже был разработан учёными, понимавшими, что они человека "подсаживают на иглу". Увы...
Леонид, тем, подобной вашей, на сайте было уже много. Сам стороник "органического с удобрениями" несколько лет. также на сайте много людей
, выбравших ЛПХ из расчета "буду кушать полезное, но не вредное".
Только непонятно, к чему вы призываете? Просто жалко мне, что погибнет неплохая, вобщем-то, тема.
Призывать фермеров "не травить народ!!" вобщем-то не надо. И так есть карающие органы.
Другое дело, что вы у вас вот есть такой авторитет, как отец. М.б. вы с его помощью сможете разъяснить, как с помощью "органических" методов можно получить много и хорошо. (Хотя для ЛПХ не очень актуально, здесь эфффект очевиден после первого года работы). А вот это дело, да еще прогнозируемо перенести хотя бы на 100-200 га - вот тут есть очевидный пробел. Начиная с техники и заканчивая самими методиками применения. Гербицид (пестицид) может храниться 3-5 лет в сарае, а как с микробами?
да, кстати по поводу статьи в Таймс: статья не всеобемлюща (вернее, приведенный перевод). основное в премиальной цене на "органик" - это новизна продукции. И попытка именно фермерских сообществ выйти на иной ценовой рынок с добавленной ценностью. А на массовом рынке "вредность-польза" легко подтверждается анализами.
не получается содержательного разговора...принципы органического земледелия интересны, но если их не оплачивать(какэто в России), то и применять их будут только на своих участках. Очень сложно на полях как с подбором техники так и с болезнями и вредителями справляться.
Повторюсь ещё раз, мне кажется, что вы ищете различия между органикой и минеральной продукцией не в той плоскости. Даже если химически продукция будет не сильно отличаться(Что весьма дискуссионный вопрос, зависит от того, кто спонсирует), есть такие понятие как энергетика этих продуктов(извините если заумно). Калории это конечно важно, но это как теперь выясняется, не самое важное. Я не буду силиться в пояснении, но жизнь сама по себе не только набор хим. соединений. Так вот отличие продуктов в том, что они несут живую энергию или нет. Слишком эта тема объёмна если говорить с нуля.Поэтому извините за некую неконкретность
Куда-то деваются мои комментарии. Напишу ещё раз. Товарищи модераторы, если это вы удаляете, то объясняю, что я ничего не рекламирую, ни себя, - я не фермер, ни отца - он в селе имеет своих клиентов и государственную работу, ему интернет ни к чему.
Здравствуйте.
Никаких сообщений из этой темы удалено не было, это совершенно точно.
Другое дело, что вы у вас вот есть такой авторитет, как отец. М.б. вы с его помощью сможете разъяснить, как с помощью "органических" методов можно получить много и хорошо.
Спрашивал. На гектарах пока никак. Один из выгодных путей повышения урожайности на гектарах - сидерация. Но всё равно интенсивности на уровне смешанного земледелия пока не достигнуто.
...принципы органического земледелия интересны, но если их не оплачивать(какэто в России), то и применять их будут только на своих участках. Очень сложно на полях как с подбором техники так и с болезнями и вредителями справляться.
Что я и писал. Пока органическое земледелие дороже смешанного.
В споре рождается истина! Так давайте продолжем тему развивать дальше. для глубинного понимания "вещей" хотелось бы задать всем вопрос типа - наша планета и жизнедеятельность всё и вся в ней, на ней и над ней это случайность или всё таки хорошо организованное, детально запрограммированное и сбалансированное явление (можно сказать вернее процесс) ?!
Прошу прощения Леонид,не могли бы Вы ответить на такой вопрос- сколько,по вашему мнению, максимально возможная площадь для ведения органического земледелия,в пересчете на одного человека?
...
А органическое земледелие, является всемирным обманом. Кстати об этом писали наши ученые еще при СССР. Но в то время это в нашей стране ни кого не интересовало, зато сейчас многие хотели бы на этом срубить денег. В целях рекламы были задействованы звезды кино Джулия Робертс, Ричард Гир, Анджелина Джоли. Но исследования ученых Великобритании, для многих с/х производителей, как ушат холодной воды, а для потребителей. как прозрение от всемирного обмана.
К сожалению, с исследованиями, о которых Вы пишите, я не знаком, но это не мешает мне задать следующие несколько вопросов.
1) В чем именно, по Вашему мнению, заключается обман органического земледелия?
2) Могли бы Вы процитировать хотя бы нескольких ученых СССР, которые писали об всемирном обмане органического земледелия? С ссылкой на источники конечно же.
3) По поводу срубить деньги. Хотелось бы и тут конкретики. Во-первых, на чем именно можно "срубить денег" занимаясь органическим хозяйством? Есть ли у Вас примеры, которые уже известны? Кстати, по вашему мнению, добросовестных на этом рынке совсем не может быть или все же они есть? Если такие есть, то что, по вашему мнению, их отличает от недобросовестных?
4) Есть ли у вас примеры зарубежных органических (до результатов исследований, о которых вы пишите) хозяйств, которые в последствии отказались от своего подхода и перешли на неорганические методы ведения хозяйствования именно из-за результатов этих исследований?
5) Что вы думаете по поводу того, что не смотря на результаты исследований ученых Великобритании, в последние десятилетия в Европе, а точнее, наверное, в некоторых странах зарубежья, все более ужесточаются экологические требования к ведению сельского хозяйства, а также появились новые, более требовательные стандарты качества к продукции, в которых большое внимание уделено сырью для данной продукции, методам его получения и обработки? При этом замечается рост спроса на такую продукцию и в первую очередь покупателями такой продукции являются люди, страдающие аллергическими заболеваниями и молодые родители.
6) С какими исследования еще вы так же хорошо ознакомлены? Изучали ли вы, с таким же пристальным вниманием, противоположные исследования, направленные на подтверждение пользы органического метода хозяйствования и возможного вреда для здоровья и природы при использовании минеральных удобрений и химии в сельском хозяйстве?
Буду Вам благодарен, если Вы найдете время на мои вопросы. Спасибо!
Спрашивал. На гектарах пока никак. Один из выгодных путей повышения урожайности на гектарах - сидерация. Но всё равно интенсивности на уровне смешанного земледелия пока не достигнуто.
Может быть хорошо было бы применять смешанную технологию с постепенным переходом преимущественно в сторону природных методов, не отказываясь от достижений химии, и в частности, биохимии. Мне показалось, такая мысль превалирует в вашей статье. Проходит, так сказать, золотой нитью повествования.
На этапе перехода, да и в большинстве случаев, когда хозяйство начинается с нуля, наверное придется применять смешанные методы ведения хозяйства. В случае перехода, дабы ничего не ломать, сами знаем чем все чревато при этом. В случае начала с нуля, скорее потому, что опыта, да еще и изложенного грамотно, просто нет сейчас в массах, а жить и развиваться на что-то нужно, значит подстраиваемся под систему. Так или иначе, наверняка, придется искать компромиссы, но делать все это нужно и шагать в перед только четко понимая цель и задачи, а иначе, как говорят, нет ничего более вечного, чем временное.
Так я и думал, что оценят лишь мин. удобрения. Грамотно данные мин. удобрения никому не вредят, так как они - пища для растений. А вот пестициды - яды разной степени токсичности. А о них - молчок. Лично я лечил уже три пациента с отравлениями привозными помидорами, этого мне не замечать, что ли?
Опять же, если взяли органические продукты с хозяйств, использующих высокие дозы компоста или навоза, то явно будет выше количество азота. А если взять бы с полей типа Фолкнеровских, то никакого бы излишка азота там не нашли при всём старании. А какие продукты взяли с "минеральных" полей? Если из тех, которые давали умеренные дозы, то и получили приведённые результаты, а если из тех, которые выжимают по максимуму, то уж никак бы не вышло такого результата.
Ну и к учёным - надо ещё внимательно смотреть, кто спонсирует исследования. А то в Голландии из года в год выдают новости типа "Институт изучения марихуаны провел порцию
новых исследований! Ученые сделали вывод, что конопля отлично снимает
посттравматический синдром у психопатов и приступы удушья — у астматиков." Кто б сомневался. Институт изучения марихуаны — то корыто, что исправно кормит коноплеведов который год. Понятно, что они из кожи вон вылезут, доказывая: полезней этой штуки для здоровья нет.
Через день соседи вывесят массово ещё лучшие анализы. Потому что нету государственного органа, который бы наказал их за фальсификацию - не разработаны ещё законы на тему органического земледелия у нас.
Уважаемый Леонид. Я когда писал, то указал, точнее выделил слова-Минеральные удобрения и пестициды. А по поводу отравлений пестицидами. с дуру можно и сами знаете, что сломать. От безграмотного применения любого препарата может быть вред.
Вы писали, но конкретно в процитированном тексте выводов вспоминается лишь фосфор и азот. Дело в том, что есть разное органическое земледелие и разное минеральное. Компостом да навозом, особенно незрелыми, можно ещё как передозировать азота. А уже перезрелыми сидератами да опилками или соломой - очень сложно. Какой вариант брали для исследований? А как раз первый - чётко написано, что употреблялся только навоз. При умном использовании минерального земледелия урожаи будут поменьше, но продукция - чистая. Скорее всего А вот уже при задаче "выжать" максимальный урожай чистой продукции не получишь никак. Это я к тому, что весьма неоднозначны эти все выводы. Очень много зависит от того, какую продукцию они брали для исследования. В Западной Европе даже импортные продукты проходят очень строгий контроль качества, их можно брать для исследований. А наши? А других бедных стран? Да и исследователям могло просто-напросто правительство дать задание успокоить граждан, чтобы те меньше требовали от избранных ими руководителей именно органической продукции. Или были взволнованы тем, что оппозиция набирает высокий рейтинг, а в ней именно "зелёных" много.
Приведу цитату из приведённых вами: "Как оказалось, и в усвояемости минералов и микроэлементов обычная еда ничем не уступала органической. " Так вот, тут пришли к выводу о "усвояемости". А при чём тут она? Да большинство ядов усваиваются очень даже хорошо! А пища, обработанная разными искусственными методами, усваивается даже лучше обычной - это и без них известно. Первое, что надо было исследовать, ядовитость. Причём это надо исследовать на тысячах особей, сравнивая отдалённые результаты, хотя бы за три года - это всё я привожу стандарты, которыми сейчас оперирует медицина. А "усвояемость" - совершенно иной вопрос, который как раз второстепенен. У богатых целлюлозой продуктов усваиваемость весьма низкая, но в то же время их весьма советуют употреблять в пищу.
У меня отец - известный агрохимик-учёный. Он сам разрабатывает эти рекомендации по получению высоких урожаев. Так от него требуется, хоть правительством, хоть фермерами. Но он сам же ищет органическую продукцию для употребления себе в пищу. Думаю, он знает, почему.
Но главное то, что хоть я и считаю эти выводы по качеству продукции однобокими, но я не агитирую никого за использование чистого органического земледелия. Это чётко видно из моей статьи, особенно из глав по плюсам и минусам чисто минерального и органического подходов. Так что спорить, по моему, не о чем.
Для начала было бы хорошо всё прочитать, а уже потом бросать камешки. А то мне доказывают именно то, что я сам же и написал в статье. Смешно получается.
На скольких форумах аналогичной тематики опубликованы ссылки Вами на Вашу на статью?
А при чем тут Ваш отец - или Вы на обсуждение под своим именем выставили статью отца?
Наверняка в библиотеке Вашего отца есть "Справочник по химизации сельского хозяйства", где приведены усредненные нормы применения удобрений по регионам бывшего Советского Союза. Но и там рекомендовано совместное применение органических и минеральных удобрений.
С большим бы удовольствием я почитал бы статью врача о врачебной практике, а не статью врача об удобрениях.
На одном из виноградных форумов есть интересный пост, суть которого что на (в) Украине в областном центре той области где он живет нет оборудования для проведения анализов продукции.
Оборудования у нас достаточно - это в Волынском Институте АПК, анализы делают постоянно. Факт в том, что эти все нормы давно уже превышаются. Если раньше на югах получали 25-30 тонн арбузов на гектар, то сейчас при 50 ты уже в пролёте - неурожай. Также 80 ц/га пшеницы сейчас получают фермеры, которых мой отец консультирует, 50 ц/га - на худших полях. Вот зная эти все факты о превышениях норм он и не хочет есть такую продукцию.
По прочтению Вашего поста сразу несколько вопросов:
1. Называя урожайность, меньше которой фермер в "пролете", Вы на фермерском форуме, а для фермеров - это источник дохода для жизни, призываете хлеборобов снижать урожайность?
2. Удивляет позиция консультанта - рекорд ради рекорда и "трава не расти" - то есть итог таких консультаций - отравление собственного народа?
3. Зерновые культуры и овощи - есть ли разница в питании тех и тех?
Леонид, я делал всякие анализы почв после использования навоза и после сидератов. А продукцию постоянно приходится отдавать на анализ, как на наличие нитратов, так и пестицидов. Я так подумал, что эта тема может очень сильно развиться, в смысле писать придется много. а меня в последнее время писанина просто убивает. Поэтому просто напишу, но без всяких последующих ответов. Так вот, разница где пестициды применялись в рекомендуемых дозах и та, продукция, где пестициды не применялись, как и мин. удобрения, ни чем не отличалась. То есть абсолютно. Только урожаем.
1) Нет, конечно. И это явно видно из моей статьи. К чистому органическому земледелию я не призываю.
2) Не мне вам объяснять, что есть запросы рынка, а также запросы государства. Когда они изменятся, то будут работать над иными целями. Сейчас что у фермеров, что у государства цель одна - максимальная урожайность, за что и платят. И хоть сам он осознаёт недостаток такого подхода, но работает над тем, за что платят - с клиентом спорить не принято.
3) Вопрос явно риторический.
Всё это замечательно! И про консерванты-красители-ароматизаторы тоже пишут, что они практически безвредны и что они употребляются в дозах, в сотни раз меньших от токсичных, а рак толстого кишечника, который первым делом реагирует на такие вещи, растёт очень быстро. А ещё дело в том, что при смешивании разных токсинов в малых дозах суммарный эффект становится куда хуже. Исследования проводят по одному пестициду и по этому устанавливают нормы. НО в сумме они и дают такую безрадостную картину, которую имеем в медицине.
Насчёт исследований - учёные, которых спонсировали табачные компании, тоже не находили ничего вредного в курении...
Местная фермер, специализирующаяся по цветам, замочила в препарате Престиж луковицы цветов. Выкопала через ТРИ ГОДА - а они чистенькие, гладенькие и ни единым червячком не поражены. А картофель, обработанный при посадке этим Престижем, признают безвредным. Но попробуйте ей докажите эту безвредность и то, что препарат за 2 месяца разлагается и становится безвредным, если она видела эффект даже через три года! Не докажете - она видела на практике, а ей теория и анализы при этом ни к чему.
Как страшно жить - ни медицина, ни исследователи, ни лаборатория не могут ответить на вопрос что вреднее, а что полезнее...
Остается уходить в монастырь, в женский однако :)
Врачам верить нельзя, ученым верить нельзя, календари все врут...
Остается читать книги и исследования, хорошие и разные, но не верить сапожникам в пекарне ...
Но вот верю я в то, что есть две системы хозяйствования в сельском хозяйстве - экстенсивная и интенсивная, верю в то, что написано в учебнике "Агрохимия" под редакцией Б.А. Ягодина от 2002 года в главе 9, где написано, что повышение содержания гумуса в почве приводит к увеличению содержания тяжелых металлов в почве и растении.
И жалко что консультанты продаются в угоду сегодняшней личной выгоде...
https://fermer.ru/forum/obshchie-voprosy-po-rastenievodstvu/63163?page=1...
Куда-то деваются мои комментарии. Напишу ещё раз. Товарищи модераторы, если это вы удаляете, то объясняю, что я ничего не рекламирую, ни себя, - я не фермер, ни отца - он в селе имеет своих клиентов и государственную работу, ему интернет ни к чему. Он и интернета-то не имеет - всё равно в компьютере разбирается слабо (за 60 ему уже), так что мне рекламировать нечего. Ну, а если я чего нарушил, то укажите, всё же бывает. Процитирую то, что писали утром:
Они-то могут. Но не все хотят. А часто тех, кто хотят, не подпускают. В институте в Тернополе, где я учился, рассказывали преподаватели, как проводили экперименты по сорбентам (активированный уголь и подобные). Так определили, что лишь один сорбент впитывает яды на протяжении 24 часов - сорбенты марки СКН, Киевские - их сейчас уже и не видно, весьма недорогие. А патентованные дорогущие впитывают за 1-2 часа, а дальше - стоп. То есть, яды в желудке ещё впитают, а дальше, если уже они в кишечнике, уже не действуют. Сунулись в литературу, а им там: "Чего это вы такие умные, если тут профессора да академики пишут, что эти препараты такие полезные, а вы доказываете обратное?" И не пропустили. А профессорам фирмы платят за рекламу - вот и объяснение. А бедная киевская фирма не платит - вот и в пролёте. Увы!..
:)))
О чём я и писал - органическое земледелие пока что остаётся дорогим и маловыгодным. Поэтому я и писал статью - не для описания очередной панацеи для человечества, а для того, чтобы показать, почему оно, несмотря на радужные призывы Курдюмова, Кузнецова, Фукуоки, Овсинского и многих подобных, панацеей не стало и не будет.
А насчёт гумуса - заметьте, я нигде в статье не призывал его накапливать.
Да, жалко. Мой отец, хоть и разрабатывает то, что требует рынок, но не станет доказывать, что это полезно для здоровья. Он прямо скажет, если его спросить: "Да, это вредит, но люди это покупают, а с/х соответственно производит, а государство именно этого требует". А вот когда ещё и начинают доказывать, что это всё безвредно, то сразу вспоминаешь медиков табачных компаний и компании в Голландии по изучению действия наркотиков, которые тоже пишут радужные статьи о том, насколько это всё не то, что безвредно, а даже и полезно. И исследования приводят, и результаты своих положительных анализов. А в то же время были пойманы такие учёные за то, что по заказу компаний увеличивали содержание никотина в лёгких сигаретах. То есть, они "лёгкие" - с пониженным содержанием смол, люди курят со спокойной душой. А количество никотина как раз повышенное, чтобы быстрее развивалась зависимость. Тот же Гербалайф с добавкой эфедрина тоже был разработан учёными, понимавшими, что они человека "подсаживают на иглу". Увы...
Леонид, тем, подобной вашей, на сайте было уже много. Сам стороник "органического с удобрениями" несколько лет. также на сайте много людей
, выбравших ЛПХ из расчета "буду кушать полезное, но не вредное".
Только непонятно, к чему вы призываете? Просто жалко мне, что погибнет неплохая, вобщем-то, тема.
Призывать фермеров "не травить народ!!" вобщем-то не надо. И так есть карающие органы.
Другое дело, что вы у вас вот есть такой авторитет, как отец. М.б. вы с его помощью сможете разъяснить, как с помощью "органических" методов можно получить много и хорошо. (Хотя для ЛПХ не очень актуально, здесь эфффект очевиден после первого года работы). А вот это дело, да еще прогнозируемо перенести хотя бы на 100-200 га - вот тут есть очевидный пробел. Начиная с техники и заканчивая самими методиками применения. Гербицид (пестицид) может храниться 3-5 лет в сарае, а как с микробами?
да, кстати по поводу статьи в Таймс: статья не всеобемлюща (вернее, приведенный перевод). основное в премиальной цене на "органик" - это новизна продукции. И попытка именно фермерских сообществ выйти на иной ценовой рынок с добавленной ценностью. А на массовом рынке "вредность-польза" легко подтверждается анализами.
не получается содержательного разговора...принципы органического земледелия интересны, но если их не оплачивать(какэто в России), то и применять их будут только на своих участках. Очень сложно на полях как с подбором техники так и с болезнями и вредителями справляться.
Повторюсь ещё раз, мне кажется, что вы ищете различия между органикой и минеральной продукцией не в той плоскости. Даже если химически продукция будет не сильно отличаться(Что весьма дискуссионный вопрос, зависит от того, кто спонсирует), есть такие понятие как энергетика этих продуктов(извините если заумно). Калории это конечно важно, но это как теперь выясняется, не самое важное. Я не буду силиться в пояснении, но жизнь сама по себе не только набор хим. соединений. Так вот отличие продуктов в том, что они несут живую энергию или нет. Слишком эта тема объёмна если говорить с нуля.Поэтому извините за некую неконкретность
Здравствуйте.
Никаких сообщений из этой темы удалено не было, это совершенно точно.
Спрашивал. На гектарах пока никак. Один из выгодных путей повышения урожайности на гектарах - сидерация. Но всё равно интенсивности на уровне смешанного земледелия пока не достигнуто.
Что я и писал. Пока органическое земледелие дороже смешанного.
Спасибо. Видимо, был глюк. Позже сообщение появилось.
В споре рождается истина! Так давайте продолжем тему развивать дальше. для глубинного понимания "вещей" хотелось бы задать всем вопрос типа - наша планета и жизнедеятельность всё и вся в ней, на ней и над ней это случайность или всё таки хорошо организованное, детально запрограммированное и сбалансированное явление (можно сказать вернее процесс) ?!
Прошу прощения Леонид,не могли бы Вы ответить на такой вопрос- сколько,по вашему мнению, максимально возможная площадь для ведения органического земледелия,в пересчете на одного человека?
К сожалению, с исследованиями, о которых Вы пишите, я не знаком, но это не мешает мне задать следующие несколько вопросов.
1) В чем именно, по Вашему мнению, заключается обман органического земледелия?
2) Могли бы Вы процитировать хотя бы нескольких ученых СССР, которые писали об всемирном обмане органического земледелия? С ссылкой на источники конечно же.
3) По поводу срубить деньги. Хотелось бы и тут конкретики. Во-первых, на чем именно можно "срубить денег" занимаясь органическим хозяйством? Есть ли у Вас примеры, которые уже известны? Кстати, по вашему мнению, добросовестных на этом рынке совсем не может быть или все же они есть? Если такие есть, то что, по вашему мнению, их отличает от недобросовестных?
4) Есть ли у вас примеры зарубежных органических (до результатов исследований, о которых вы пишите) хозяйств, которые в последствии отказались от своего подхода и перешли на неорганические методы ведения хозяйствования именно из-за результатов этих исследований?
5) Что вы думаете по поводу того, что не смотря на результаты исследований ученых Великобритании, в последние десятилетия в Европе, а точнее, наверное, в некоторых странах зарубежья, все более ужесточаются экологические требования к ведению сельского хозяйства, а также появились новые, более требовательные стандарты качества к продукции, в которых большое внимание уделено сырью для данной продукции, методам его получения и обработки? При этом замечается рост спроса на такую продукцию и в первую очередь покупателями такой продукции являются люди, страдающие аллергическими заболеваниями и молодые родители.
6) С какими исследования еще вы так же хорошо ознакомлены? Изучали ли вы, с таким же пристальным вниманием, противоположные исследования, направленные на подтверждение пользы органического метода хозяйствования и возможного вреда для здоровья и природы при использовании минеральных удобрений и химии в сельском хозяйстве?
Буду Вам благодарен, если Вы найдете время на мои вопросы. Спасибо!
Может быть хорошо было бы применять смешанную технологию с постепенным переходом преимущественно в сторону природных методов, не отказываясь от достижений химии, и в частности, биохимии. Мне показалось, такая мысль превалирует в вашей статье. Проходит, так сказать, золотой нитью повествования.
На этапе перехода, да и в большинстве случаев, когда хозяйство начинается с нуля, наверное придется применять смешанные методы ведения хозяйства. В случае перехода, дабы ничего не ломать, сами знаем чем все чревато при этом. В случае начала с нуля, скорее потому, что опыта, да еще и изложенного грамотно, просто нет сейчас в массах, а жить и развиваться на что-то нужно, значит подстраиваемся под систему. Так или иначе, наверняка, придется искать компромиссы, но делать все это нужно и шагать в перед только четко понимая цель и задачи, а иначе, как говорят, нет ничего более вечного, чем временное.
Это Вы в каком документе такое разрешение вычитали?
На таких условиях Вы сертификата об органическом производстве не получите.
Ну, наверное сертификат - не самоцель, а один из этапов пути земледельца.
Органическое земледелие - это прежде всего сертификат.
Это просто ваше мнение, другие люди может из других побуждений действуют, и я их за это уважаю.