тут уже писали, что паровой, это по принципу медицинских приборов, но там воздух замещается паром и с ними всё понятно, А тут если воздух остаётся внутри, да еще много (накачиваем ведь дополнительно), а воздух хороший теплоизолятор, то как рассчитывать на теплопередачу банкам. Понятно, что она будет. Но заместив воздух, например прогреется (банка) за 10 минут, а не заместив за 30 минут. КПД автоклава снижается. Поэтому и вопрос замещает ли кто и как. Если нет, то и суда нет.
Опять же, про полезность уменьшения времени нагрева и главное прогрева (банок) тут писали.
Мне кажется, "паровики" тут все по полкам разложили. Даже была небольшая "битва" между "классическими" автоклавами и "паровыми". Или вы имеете ввиду вопрос "как воздух в автоклаве заменить паром"? Такая постановка вопроса не имеет смысла, ни кому и в голову не придёт это делать - поэтому об этом и не пишут...Но если Вам это зачем-то нужно, то, думаю, нужно пойти другим путем: нужно не накачивать в автоклав воздух, а наоборот создавать разряжение. Чем больше меньше будет начальное давление - тем больше будет концентрация пара.
Kostomar пишет:
Пар легко смешивается с воздухом. Не переживайте.
Да ну на.
А что? Нет? Что мешает? Я конечно не физик ядерщик, но то что у пара проблемы со смешиванием с воздухом никогда не знал.
Александр29- пишет:
это по принципу медицинских приборов, но там воздух замещается паром и с ними всё понятно,
Как это делается? Воздух стравливают чтоли?
Воздух это смесь газов. Пар это газообразное состояние вещества... тобиш по сути тоже газ. Что мешает смешаться газу с газом???
30 лет варим тушенку в медицинском паровом стерилизаторе и ни когда не стравливали воздух. Как то сам он там с паром разбирается и походу пар всегда побеждает.
И если вы считаете, что пар не смешивается с воздухом, то откуда тогда берутся таки понятия как: Влажность воздуха — содержание в воздухе водяного пара; одна из наиболее существенных характеристик погоды и климата.
И Абсолютная влажность воздуха (f) — это количество водяного пара, фактически содержащегося в 1 м³ воздуха. Определяется как отношение массы содержащегося в воздухе водяного пара к объёму влажного воздуха.
Вы путаете погрешность абсолютную и относительную. Абсолютная измеряется в градусах. Это Вы о ней пишете.
Относительная - измеряется в процентах. Вот вам цитата из методички:"Абсолютная погрешность измерения ∆ - разность между результатом измерения Х и истинным значением измеряемой величины Х0:
∆ = Х –Х0. (1.1)
Абсолютная погрешность выражается в единицах измеряемой величины.
Относительная погрешность измерения δ - отношение абсолютной
погрешности измерения ∆ к истинному значению измеряемой величины Х0 :
Относительная погрешнос ть - безразмерная величина.
Поскольку истинное значение измеряемой величины Х0 неизвестно, то
практически используют действительное значение измеряемой величины ХД,
при этом принимается Х0= ХД."
Для на начала, поставим все точки над и. Что такое абсолютная и относительная погрешность в вашем понятии? Методичка это чья и для кого?
Мне кажется, "паровики" тут все по полкам разложили. Даже была небольшая "битва" между "классическими" автоклавами и "паровыми". Или вы имеете ввиду вопрос "как воздух в автоклаве заменить паром"? Такая постановка вопроса не имеет смысла, ни кому и в голову не придёт это делать - поэтому об этом и не пишут...Но если Вам это зачем-то нужно, то, думаю, нужно пойти другим путем: нужно не накачивать в автоклав воздух, а наоборот создавать разряжение. Чем больше меньше будет начальное давление - тем больше будет концентрация пара.
Что какое автоклав? Прибор который может достичь температуру 120°С. (За счет чего?).
При чем здесь "паровики" или "классическими"?
Паровоздушный метод;
преимущества парового метода: быстрее происходит разгон до 112°С (19- 23мин)
быстрее остывание (30-40мин) вместо 5-6 часов.
недостатки: большая инерция температуры (+-2-3°С)
Что какое автоклав? Прибор который может достичь температуру 120°С. (За счет чего?).
При чем здесь "паровики" или "классическими"?
Паровоздушный метод;
преимущества парового метода: быстрее происходит разгон до 112°С (19- 23мин)
быстрее остывание (30-40мин) вместо 5-6 часов.
недостатки: большая инерция температуры (+-2-3°С)
И чё? Вы это для чего написали? Интуиция мне подсказывает что это какая-то завуалированная претензия, но, хоть убей, не пойму что Вы хотели этим текстом сказать. Объясните дураку, не сочтите за труд!
Никола Ф , а Вы живете в квартире или в доме? Это я к тому, что разгоняли автоклав 60 минут. Может еще чем-то можно подогреть?
В доме, в деревне. Чисто теоретически, можно горелкой помочь или плитку газовую подставить. Да и костерок соорудить тоже можно...только зачем? Тут вот люди жалуются, что несколько часов на нагрев уходит...или я не прав и нужно быстрей нагревать?
wasia habiboolin пишет:
Хотя я думаю, что важно лишь время нагрева от 100оС до 116-118оС.
Можно об этом поподробнее? И своим рецептом поделитесь, если не секрет.
Вот об этом и спрашивал. Форум перечитывать неохота, а Вам же своё свой коммент проще найти будет...ну или тезисно: началом стерилизации (это же экспозицией называется?) считаю температуру х1, максимальная т-ра - х2, время стерилизации при х1 - t1...ну и т.д.
тут уже писали, что паровой, это по принципу медицинских приборов, но там воздух замещается паром и с ними всё понятно, А тут если воздух остаётся внутри, да еще много (накачиваем ведь дополнительно), а воздух хороший теплоизолятор, то как рассчитывать на теплопередачу банкам. Понятно, что она будет. Но заместив воздух, например прогреется (банка) за 10 минут, а не заместив за 30 минут. КПД автоклава снижается. Поэтому и вопрос замещает ли кто и как. Если нет, то и суда нет.
Опять же, про полезность уменьшения времени нагрева и главное прогрева (банок) тут писали.
Да не парьтесь Вы. Величина ничтожно мала. Забудьте про эту проблему вообще. Меняйте воду на паро-воздушную смесь, как ни в чём не бывало. Если уж сильно хотите учесть разницу теплопроводности пара и паро-воздушной смеси, то замерьте инерцию Вашего автоклава (время с момента уменьшения мощности нагревателя до момента, когда температура перестанет расти) и прибавьте это время к экспозиции. Это не 20минут. Это буквально несколько минут, у кого-нибудь может быть и 5мин, но не больше. Я на этот фактор вообще внимания не обращаю. Паро-воздушная смесь рулит!!!
Вот об этом и спрашивал. Форум перечитывать неохота, а Вам же своё свой коммент проще найти будет...ну или тезисно: началом стерилизации (это же экспозицией называется?) считаю температуру х1, максимальная т-ра - х2, время стерилизации при х1 - t1...ну и т.д.
Советую ветку форума прочитать полностью, хотя бы с 37й страницы. Сущность вопроса нужно понимать глубоко и относиться творчески. Тогда будет вкусно и безопасно.
Наличие или недостаток в банке достаточного количества свободной жидкости изменяет экспозицию в 1.5раза в большую или меньшую стороны; наличие в банке кислоты (уксус, молочная или аскорбиновая кислота, томат, виноградный или яблочный сок, сметана и т.п.) уменьшает экспозицию в 3-4 раза. Размер банки - влияет в пределах 15-20;, бланшировка или наличие горчичного масла - в 1.5-2раза может уменьшить экспозицию. Наличие чеснока или свеклы может увеличить её на 15-20%. Наличие крупных (говядина или свинина, толстолобик) или цельных трубчатых (в птице-дичи) костей увеличивает её в 2 раза -не для того, чтобы кости стали мягкими, а чтобы достать внутри них споры. Жестяная банка объемом 380грам попросит в 1.5раза меньшую экспозицию. Пресноводная рыба из илистых водоёмов просит экспозицию в 2 раза большую, чем морская.
Рецептам из интернета не верьте. "Гостовские" рецепты читайте, но берите из них только перечень и пропорции продуктов.
Всё проверяйте только по критерию безопасности по ботуле, всё остальное приложится автоматически
В Одессе рано утром 31град, зато днем не выше 36-ти. А сегодня с обеда дождь с грозой. У моего соседа молния шандарахнула в антенну на даче - сгорел телик. Эта его антенна от меня была в момент удара в 15-ти метрах. Оченно испужался я... но всё обошлось, слава Богу!
В диапазоне шкалы измерения. Например, в диапазоне моего термометра от 0 до 150 - погрешность лабораторного спиртового 1% = 1.5град
Не правильно. Откуда такие понятия взялись? В аналоговой аппаратуре, к которым относятся и термометры, есть такое понятие как погрешность измерения, которая зависит от цены деления. По классике в зависимости от класса это либо 10 часть (высококлассный), либо как в нашем случае 4 часть цены деления. То есть, цена деления 2°С измерения можно провести с точностью 0,5°С.
Кстати, для общего развития, пример с артезианскими водами тоже не удачный. Артезианские воды (воды которые идут под давлением) могут быть широкого диапазона от ультрапресных (минерализация 0,5 г на дм³) до технических (минерализация 30г на дм³).
Вы путаете погрешность абсолютную и относительную. Абсолютная измеряется в градусах. ."
иногда она зависит от цены деления.
Задачка. На прилавке лежат два термометра со шкалой от 0 до 100град. Цена деления у них обоих -2град.
Но один из них показывает 31град, а другой - 29град , хотя электронный метереологический показывает 30град. Какая у них погрешность? 0.5градуса? Или всё же заглянем на обратную сторону шкалы и найдем надпись: "погрешность макс. 2%"? - т.е относительная погрешность (инструментальная) термометра зависит от точности изготовления прибора, а не от цены деления шкалы? Т.е при температуре 100град допустимая абсолютная ошибка для них будет 2град, при 50-ти градусах - 1град, а при 25-ти градусах - 0.5град. Имеете что-нибудь возразить?
Уточняю свою фразу: "в диапазоне шкалы измерения. Например, в диапазоне моего термометра от 0 до 150 - погрешность лабораторного спиртового 1% = 1.5град, а при температуре 120град - абсолютная погрешность составит 1,2град, а при 100град - 1град.
по артезианке - у нас артезианка такая, что пить, сжав зубы, можно, а поливать нельзя - после высыхания на почве заметен белый вЫсол. Такая минерализация влияет заметно на температуру кипения, вкУпе с погрешностью термометра, эту сумму факторов достаточно отнять или прибавить (учесть) при автоклавировании
Хочу высказаться про паровоздушный метод аквтоклавирования (так правильно будет?). А какая, собственно, разница, какова теплопроводность паровоздушной смеси? Если термометр показывает 100 гр., это значит что эта паровоздушная смесь нагрела т-тр до 100, следовательно, и любой предмет внутри ею нагрет до этих же 100 гр. А прогрев содержимого банки будет уже зависеть от теплопроводности этого самого содержимого (ну и от массы, конечно).
Давайте представим, что смесь в автоклаве имеет теплопроводность близкую к нулю. В этом случае просто не удастся нагреть автоклав и невозможность консервирования станет очевидной...как такая логика?..
В обще вопрос заинтересовал - надо будет термометр ещё один установить в верхнюю часть автоклава, так где эта самая паровоздушная смесь.
И чё? Вы это для чего написали? Интуиция мне подсказывает что это какая-то завуалированная претензия, но, хоть убей, не пойму что Вы хотели этим текстом сказать. Объясните дураку, не сочтите за труд!
Ребята, ни каких претензий. Что хотел сказать:
1 Автоклав это аппарат с помощью которого можно получить температуру 120°С (больше нас не интересует).
2 Как достичь? То ли воду греть, то ли внешнию среду? Главное что бы внутри была эта температура.
3
wasia habiboolin пишет:
фаза нагрева и фаза остывания должны быть максимально короткими(правильно выразился?), т.е. занимать минимальное время во всем процессе автоклавирования. Йа считаю это правильно, так как излишняя температурная обработка продукту не нужна, а времени и температуры затраченных на "убийство" ботулы с головой хватает и для варки продукта. Схема выглядит так; максимально быстрый разогрев, экспозиция(для каждого продукта разная) и максимально быстрое охлаждение.
Если с нагревом проще( доп. грелки, костер и т.д.) то с остыванием посложнее, особенно летом и в квартире...
Согласен на все 100%. Как этого достичь в домашних условиях?
Массу воды сложней разогнать и охладить чем паровоздушную смесь.
Никола Ф. пишет:
Мне кажется, "паровики" тут все по полкам разложили. Даже была небольшая "битва" между "классическими" автоклавами и "паровыми". Или вы имеете ввиду вопрос "как воздух в автоклаве заменить паром"? Такая постановка вопроса не имеет смысла, ни кому и в голову не придёт это делать - поэтому об этом и не пишут...Но если Вам это зачем-то нужно, то, думаю, нужно пойти другим путем: нужно не накачивать в автоклав воздух, а наоборот создавать разряжение. Чем больше меньше будет начальное давление - тем больше будет концентрация пара.
Не заменить воздух паром, а создать температуру за счет испарения. Ни в коем случае не разряжать, а наоборот создать внутри давление которое будет препятствовать бурному кипению.
Предлагаю провести такой опыт. Тены залить водой на 20 -30 см. В автоклав ничего не помещаем (пускаем в холостую). Закрываем автоклав, создаем давление 1.5Атм. Запускаем (фиксируем время разгона). Поиграть температурами в пределах 112°С - 120°С (посмотреть как ведет себя при достижении заданной температуры). Выключить, засечь время остывания до 60°С.
Только следите за давлением, если поднимется выше 5 Атм., то ну его на фиг такие эксперименты.
эту ветку я прочитал, четкого ответа не нашел, поэтому и написал. Вопрос больше к Pchelovek.
Василий, термометр я уже встроил, я же написал про температуру.
Да ну на.
тут уже писали, что паровой, это по принципу медицинских приборов, но там воздух замещается паром и с ними всё понятно, А тут если воздух остаётся внутри, да еще много (накачиваем ведь дополнительно), а воздух хороший теплоизолятор, то как рассчитывать на теплопередачу банкам. Понятно, что она будет. Но заместив воздух, например прогреется (банка) за 10 минут, а не заместив за 30 минут. КПД автоклава снижается. Поэтому и вопрос замещает ли кто и как. Если нет, то и суда нет.
Опять же, про полезность уменьшения времени нагрева и главное прогрева (банок) тут писали.
Мне кажется, "паровики" тут все по полкам разложили. Даже была небольшая "битва" между "классическими" автоклавами и "паровыми". Или вы имеете ввиду вопрос "как воздух в автоклаве заменить паром"? Такая постановка вопроса не имеет смысла, ни кому и в голову не придёт это делать - поэтому об этом и не пишут...Но если Вам это зачем-то нужно, то, думаю, нужно пойти другим путем: нужно не накачивать в автоклав воздух, а наоборот создавать разряжение. Чем больше меньше будет начальное давление - тем больше будет концентрация пара.
А что? Нет? Что мешает?
Я конечно не физик ядерщик, но то что у пара проблемы со смешиванием с воздухом никогда не знал. 
Как это делается? Воздух стравливают чтоли?
Воздух это смесь газов. Пар это газообразное состояние вещества... тобиш по сути тоже газ. Что мешает смешаться газу с газом???
30 лет варим тушенку в медицинском паровом стерилизаторе и ни когда не стравливали воздух. Как то сам он там с паром разбирается и походу пар всегда побеждает.
И если вы считаете, что пар не смешивается с воздухом, то откуда тогда берутся таки понятия как:
Влажность воздуха — содержание в воздухе водяного пара; одна из наиболее существенных характеристик погоды и климата.
И
Абсолютная влажность воздуха (f) — это количество водяного пара, фактически содержащегося в 1 м³ воздуха. Определяется как отношение массы содержащегося в воздухе водяного пара к объёму влажного воздуха.
Я думаю их и нет. Вопрос то был в другом.
очень интересно, прочитала с самого начала. Отмечаюсь
Сегодня в 7 утра +8 градусов
Приезжайте в гости 
это у Василия в Луганде 41, у нас +11.
Для на начала, поставим все точки над и. Что такое абсолютная и относительная погрешность в вашем понятии? Методичка это чья и для кого?
Что какое автоклав? Прибор который может достичь температуру 120°С. (За счет чего?).
При чем здесь "паровики" или "классическими"?
Паровоздушный метод;
преимущества парового метода: быстрее происходит разгон до 112°С (19- 23мин)
быстрее остывание (30-40мин) вместо 5-6 часов.
недостатки: большая инерция температуры (+-2-3°С)
И чё? Вы это для чего написали? Интуиция мне подсказывает что это какая-то завуалированная претензия, но, хоть убей, не пойму что Вы хотели этим текстом сказать. Объясните дураку, не сочтите за труд!
В доме, в деревне. Чисто теоретически, можно горелкой помочь или плитку газовую подставить. Да и костерок соорудить тоже можно...только зачем? Тут вот люди жалуются, что несколько часов на нагрев уходит...или я не прав и нужно быстрей нагревать?
Можно об этом поподробнее? И своим рецептом поделитесь, если не секрет.
Вот об этом и спрашивал. Форум перечитывать неохота, а Вам же своё свой коммент проще найти будет...ну или тезисно: началом стерилизации (это же экспозицией называется?) считаю температуру х1, максимальная т-ра - х2, время стерилизации при х1 - t1...ну и т.д.
[
Спасибо!
Да не парьтесь Вы. Величина ничтожно мала. Забудьте про эту проблему вообще. Меняйте воду на паро-воздушную смесь, как ни в чём не бывало. Если уж сильно хотите учесть разницу теплопроводности пара и паро-воздушной смеси, то замерьте инерцию Вашего автоклава (время с момента уменьшения мощности нагревателя до момента, когда температура перестанет расти) и прибавьте это время к экспозиции. Это не 20минут. Это буквально несколько минут, у кого-нибудь может быть и 5мин, но не больше. Я на этот фактор вообще внимания не обращаю. Паро-воздушная смесь рулит!!!
Советую ветку форума прочитать полностью, хотя бы с 37й страницы. Сущность вопроса нужно понимать глубоко и относиться творчески. Тогда будет вкусно и безопасно.
Наличие или недостаток в банке достаточного количества свободной жидкости изменяет экспозицию в 1.5раза в большую или меньшую стороны; наличие в банке кислоты (уксус, молочная или аскорбиновая кислота, томат, виноградный или яблочный сок, сметана и т.п.) уменьшает экспозицию в 3-4 раза. Размер банки - влияет в пределах 15-20;, бланшировка или наличие горчичного масла - в 1.5-2раза может уменьшить экспозицию. Наличие чеснока или свеклы может увеличить её на 15-20%. Наличие крупных (говядина или свинина, толстолобик) или цельных трубчатых (в птице-дичи) костей увеличивает её в 2 раза -не для того, чтобы кости стали мягкими, а чтобы достать внутри них споры. Жестяная банка объемом 380грам попросит в 1.5раза меньшую экспозицию. Пресноводная рыба из илистых водоёмов просит экспозицию в 2 раза большую, чем морская.
Рецептам из интернета не верьте. "Гостовские" рецепты читайте, но берите из них только перечень и пропорции продуктов.
Всё проверяйте только по критерию безопасности по ботуле, всё остальное приложится автоматически
В Одессе рано утром 31град, зато днем не выше 36-ти. А сегодня с обеда дождь с грозой. У моего соседа молния шандарахнула в антенну на даче - сгорел телик. Эта его антенна от меня была в момент удара в 15-ти метрах. Оченно испужался я... но всё обошлось, слава Богу!
иногда она зависит от цены деления.
Задачка. На прилавке лежат два термометра со шкалой от 0 до 100град. Цена деления у них обоих -2град.
Но один из них показывает 31град, а другой - 29град , хотя электронный метереологический показывает 30град. Какая у них погрешность? 0.5градуса? Или всё же заглянем на обратную сторону шкалы и найдем надпись: "погрешность макс. 2%"? - т.е относительная погрешность (инструментальная) термометра зависит от точности изготовления прибора, а не от цены деления шкалы? Т.е при температуре 100град допустимая абсолютная ошибка для них будет 2град, при 50-ти градусах - 1град, а при 25-ти градусах - 0.5град. Имеете что-нибудь возразить?
Уточняю свою фразу: "в диапазоне шкалы измерения. Например, в диапазоне моего термометра от 0 до 150 - погрешность лабораторного спиртового 1% = 1.5град, а при температуре 120град - абсолютная погрешность составит 1,2град, а при 100град - 1град.
по артезианке - у нас артезианка такая, что пить, сжав зубы, можно, а поливать нельзя - после высыхания на почве заметен белый вЫсол. Такая минерализация влияет заметно на температуру кипения, вкУпе с погрешностью термометра, эту сумму факторов достаточно отнять или прибавить (учесть) при автоклавировании
Хочу высказаться про паровоздушный метод аквтоклавирования (так правильно будет?). А какая, собственно, разница, какова теплопроводность паровоздушной смеси? Если термометр показывает 100 гр., это значит что эта паровоздушная смесь нагрела т-тр до 100, следовательно, и любой предмет внутри ею нагрет до этих же 100 гр. А прогрев содержимого банки будет уже зависеть от теплопроводности этого самого содержимого (ну и от массы, конечно).
Давайте представим, что смесь в автоклаве имеет теплопроводность близкую к нулю. В этом случае просто не удастся нагреть автоклав и невозможность консервирования станет очевидной...как такая логика?..
В обще вопрос заинтересовал - надо будет термометр ещё один установить в верхнюю часть автоклава, так где эта самая паровоздушная смесь.
Ребята, ни каких претензий. Что хотел сказать:
1 Автоклав это аппарат с помощью которого можно получить температуру 120°С (больше нас не интересует).
2 Как достичь? То ли воду греть, то ли внешнию среду? Главное что бы внутри была эта температура.
3
Согласен на все 100%. Как этого достичь в домашних условиях?
Массу воды сложней разогнать и охладить чем паровоздушную смесь.
Не заменить воздух паром, а создать температуру за счет испарения. Ни в коем случае не разряжать, а наоборот создать внутри давление которое будет препятствовать бурному кипению.
Предлагаю провести такой опыт. Тены залить водой на 20 -30 см. В автоклав ничего не помещаем (пускаем в холостую). Закрываем автоклав, создаем давление 1.5Атм. Запускаем (фиксируем время разгона). Поиграть температурами в пределах 112°С - 120°С (посмотреть как ведет себя при достижении заданной температуры). Выключить, засечь время остывания до 60°С.
Только следите за давлением, если поднимется выше 5 Атм., то ну его на фиг такие эксперименты.
В том-то и дело, что товарищ ставил вопрос именно так: "заместить воздух паром"