Да, понятия действительно подменяются. Думаешь, человек патриот, присмотришься и видишь за красивыми патриотическим лозунгами звериный оскал фашизма.
Вот ведь в чем дело, однако. Что такое фашизм? Можно прочитать в википедии, но я найду в себе смелость, переформулирую на новый лад. Фашизм - это патриотизм наложенный на капиталистическо-корпоративную модель хозяйствования. Когда здоровое патриотическое чувство вынуждено обслуживать интерересы правящих кланов, то все сводиться к "это моя корова и мы ее доим"(с), а все что "не наше" автоматически низводится к низшей расе, чуркам и прочим нигерам с неправильной формой черепа, которые должны работать на правильных пацанов. Всем известен фашизм немецкий, но если присмотреться, то голландцы, испанцы, англо-саксы и французы в свое время такой геноцид в колониях устраивали, что фюрер должен был слюнями от завести изойти. Не говоря уже про фашизм еврейский, родоначальник всех фашизмов.
В обществе в основе которого лежит конкуренция, война всех против всех за лучшее место под солнцем, никогда не будет и подобия того интернационализма, который имел место в СССР, стране построеной на принципах солидарности, содружества, сотрудничества, соборности.
Чтобы уровновесить свои звериные оскалы, буржуазия выдумала противовес в виде либерастии, которая оказалась еще тем троянским конем, как для самих себя, так и для стран третьего мира, усиленно импортирующих "демократию".
Хотите спорьте, хотите нет, но в том мире, в котором мы живем, фашизм неизбежен, и мы шагаем к нему семимильными шагами. И альтернатива новому корпоративному фашизму, только социализм.
Но мне кажется мы отвлеклись от темы наемного труда. Так был в СССР наемный труд или нет?
Разумеется был. Совершенно не важно в данном случае на кого работаешь: на дядю или на государство. В плане эффективности на дядю получается лучше, но тож не всегда. А еще в СССР был рабский труд
Разумеется был. Совершенно не важно в данном случае на кого работаешь: на дядю или на государство. В плане эффективности на дядю получается лучше, но тож не всегда. А еще в СССР был рабский труд
Почему не важно? Очень важно и в плане все той же вездесущей "эффективности" и в плане трансформации общества, в зависимости от принимаемой системы. Это если смотреть, немного абстрагируясь. Но Вы упорно пытаетесь смотреть на проблему исключительно с одной стороны, намеренно забывая что у любой палки всегда два конца. Любое событие несет в себе определенные последствия для будущего, оно формирует его, давно было сказано - узнаете их по делам их, и лучшего показателя (в противовес демагогии), чем анализ реально сделаного, не существует.
Работа на социалистическое государство о-о-о-чень сильно отличается от работы на частного работодателя, для которого (даже для самого гуманного) человек в первую очередь инструмент для зарабатывания денег, а уже потом человек. Иначе это очень глупый бизнесмен. СССР это не однородная застывшая структура, это НЭП, Сталинская экономика, Косыгинская реформа и ее следствие - Брежневский Застой. Горбачевский период даже рассматривать не стоит, к СССР мало относится. Все это разные этапы нашей страны, сложные, неоднозначные, но создавшие, сформировавшую страну в которой мы жили. путь длинной в 70 лет почти непрерывного развития. И 20 лет деградации расеи сегодняшней, с ужасно эффективной экономикой, ужасно эффективной частной собственностью, но почему-то планомерно вымирающей страной.
Так может вся эта "эффективность" не настолько очевидна и тем более полезна?
Безусловно, гонять на лексусе значительно приятней, чем на жигулях, но все имеет цену. Стоит оно того? Я согласен на жигули.
И где рабский труд вы нашли? В фантастическом произведении "Архипелаг ГУЛАГ"? Может быть сегодняшние зеки работают на каких то других условиях? Или в системе трудодней? В то время как парторги гоняли на лексусах, простой народ горбился на плантациях? Расскажите про это таджикам, они посмеются.
Совершенно верно. По делам и судим. Я вам пример пирмер эффективности соц. системы с импортом хлеба из соединенных штатов и канады. Вы согласны на жигулях- ради бога, только я не пойму ради чего. Ради того, что б вас в Афган на убой потом послали? Советская экономика не для людей и в конечном счете не для государства, потому как ничего стоящего кроме оружия она не производила.
А насчет фантастики... я предпочитаю читать исторические документы, если речь идет о истории, а не романы. Кроме того, несколько моих родственников попали под колеса террора вашего "эффективного" менеджера, а родной дед работал в системе лагерей, так что не надо мне тут про фантастику
Советская экономика не для людей и в конечном счете не для государства, потому как ничего стоящего кроме оружия она не производила.
Покажите, где тогда образец для подражания? И почему вы думаете, что оружие (в первую очередь ЯО), бесполезная игрушка, которой не стоит заморачиваться всерьез? На чем крепиться ваша уверенность? Вы всерьез думаете, что холодная война была только потому, что в СССР больше ничего не умели делать?
Пока еще наличие у нас ЯО единственный аргумент, повзоляющий нашим петрушкам поиграть в независимость и поискать особый путь. Скоро и он перестанет работать.
Ладно, не будем оффтопить.
ЗЫ В Афгане погибло порядка 15000 (еще 30000 по примерным данным умерло от ран, алкоголизма и бандитизма, цифра условная). Это была 10-летняя война. За 10 лет 90-х население страны насколько сократилось? Без объявления войны? На миллионы. Гитлер позавидовал бы. А Вы Сталина "эффектиным менеджером" обозвали, куда ему. Он больше по строительству специализировался. Все условно и познается в сравнениях, выдавая под час парадоксальный результаты.
Образцов много. Мы почему то берем толбко плохое - хорошее же не приживается. Есть чему поучиться у Китайцев, Шведов, ,Израильтян. Тот же НэП был не плохой задумкой. Ничего не используем хорошего - только плохое здорово приживается.
Я не говорил что оружие бесполезная штука. Я говорил, что кроме него больше гордиться нечем. И почему для того, что бы создать военного колосса у нас пришлось перестрелять и пересажать энное количество миллионов и энное количество миллионов обречь на весьма убогое существование, а в той же Франции обошлись без этого всего?
ЗЫ. Я привел Афган не в качестве примера убыли на селения, а в качестве примера бездушного отношения государства социалистического к своим гражданам в разрезе проблемы: на кого работать на государство или на дядю. Дядя не посылает своих рабочих на убой. Давайте вот хотя бы Манчестера спросим - много он своих работников на войну отправил? Вы же согласны вкалывать на государство, которое вам ни хрена не платит, которое еще и дерет с вас налоги на ментов, чинуш и генералов, которое определяет за вас как вам жить, какие книжки читать и какую музыку слушать с кем спать и кого любить и ненавидеть, а вы готовы горбатится на него до тех пор пока не помрете или пока не прикончат на очередной войнушке типа Афгана. Вот и попробуй поими ради какой такой великой идеи? Ну бомбу атомную создали - все боятся как обезьяны с гранатой. Чего дальше то?
Я хочу, что бы мою страну не боялись, а уважали. Уважали за мощь, прежде всего экономическую. Экономическая же мощь с помощью рабов и палочной дисциплины не создается - это еще в древнем риме усекли
А Вы Сталина "эффектиным менеджером" обозвали, куда ему. Он больше по строительству специализировался. Все условно и познается в сравнениях, выдавая под час парадоксальный результаты.
Ну Сталина так обозвал не менее великий на сегодняшний день деятель. Досадно, что очень многим это пришлось по вкусу.(((
Если частный работодатель платит достойную зарплату и социалку, отчисляет налоги... неужели это хуже чем работа на государственном предприятии за копейки без всяких перспектив?
Если частный работодатель платит достойную зарплату и социалку, отчисляет налоги... неужели это хуже чем работа на государственном предприятии за копейки без всяких перспектив?
Маловато таких да и работать им не дают спокойно. A государственные предприятия в России в аренде или практически в собственности у чиновников.Не все хотят и могут работать самостоятельно.Многие согласны и на дядю.
Охоту работать на совесть у нас старательно вытравили за последнее десятилетие.Те кто ближе к кормушке набивают карманы думая только о себе.Их мало заботит судьба даже собственных детей и внуков.Зачем хапать заводы если скоро работать будет некому.Дворники в Москве все с дипломами а хорошего токаря или сваршика не найдёш.Я не за нашу старую жизнь но было и хорошее.Было выгодно хорошо работать.Я зарабатывал часто больше начальника и это было нормально.Всегда были желаюшие работать у нас.Теперь никого не заманиш.
Тогда о чем спорим? Ничего идеального нет, и царствия небесного на земле тоже не построить. Но это не значит, что к этому не нужно стремиться.
Вообще большая часть претензий к Союзу сводиться к таким частностям, что не знаешь смеяться или плакать. Очень похоже на влюбленного вьюношу идеалиста, который обнаруживает, что его любовь не эльфийка пятого уровня, а обычный человек, который даже пукает.
Или Америка менее лицемерна в отправке своих солдат в Ирак? Или не китайские рабочие пашут за копейки круглые сутки? Или не Франция легла под фашистов, как заскучавшая шлюха в ожидании клиента, а теперь заселяется арабами, потому что высокучтивым французам не хочется ни рожать, ни убирать за собой говно? Или не Швеция воет от сплошного сиуцида в своих шведских семьях, потому что скучающие буржуа уже не знают чем занять свои тушки, пока третий мир на них пашет.
И это примеры для подражания?
Нет, товарищи, пока своим умом жить не будешь, ни порядка, ни достатка в семье (стране) не будет.
Тогда о чем спорим? Ничего идеального нет, и царствия небесного на земле тоже не построить. Но это не значит, что к этому не нужно стремиться.
Одно требуется сказать, за тысячелетия человечество испробовало всевозможные формы правления, на разных континентах, среди разных народов, и нет ни одного правления созданного человеком, которое бы устраивало людей. НЕТ! Всегда была правящая мафия итп, и были рабы или рабОЧИЕ, которые обслуживали интересы верхов.
Понятно, чтоб те интересы правящие верха могли продавливать, существует целый поддон средств, патриотизм, национализм, продажная религия идущая на поводке правителей, разные догмы и философии, итд. итп.
В Библии коротко сформулирован тот расклад: " Человек властует над человеком во вред ему."
Какому русскому пацану хотелось идти умирать в Афган? Какие у него были интересы убивать людей которых он никогда в глаза не видел? Жил за тысячи км оттуда, и по нормальному, и не увидел бы ни одного афганца за всю жизнь. Но по воле сильного пошел воплощать чью-то идею.
Можно много спорить, может оскорблять один другого итп., но мне все это напоминает двух мужиков, которые стояли один около другого в толпе. Вдруг он почувствовал что кто-то дал ему затрещину по затылку. Обернулся, схватил первого попавшего, ближнего, не разбираясь, хватил его кулаком меж глаз. Другие заступились, за одного и за другого, и вскоре вся толпа тузила одни других. Да, а тот кто дал первую затрещину с удовольствием наблюдал посмеиваясь ту разбушевавшуюся толпу...
Подобно и сегодня.
Люди ищут крайнего и бьют своих ближних.
Но в Библии давно уже рассказывается, что тот кто затеял ту свару среди людей, и в сторонке наблюдает то Сатаной называется.
И еще рассказывается, что есть Бог, он видит все то зло, и ему то не нравится, и без конца то терпеть не будет, но вмешается в дела людей и наведет порядок.
И Бог собирается построить Царство Небесное на Земле.
Ведь не даром каждый христианин молится, просит, в молитве "Отче наш", такими словами " да придет Царствие твое".
А люди сами по себе, не дадут себе рады. Оглядываясь на историю людей, на прошедшие тысячилетия, нет ни каких оснований утверждать, что люди завтра изменятся в лучшую сторону, станут добрее, итп.
Только вмешательство Бога может остановить то безумие людей. Да, тот зачинщик (Сатана-дьявол) будет уничтожен! О том заверяет Бог через Библию.
Куда тема-то повернула пока был без выхода в сеть.
Зацепили блин.
vaguda пишет:
...
ЗЫ. Я привел Афган не в качестве примера убыли на селения, а в качестве примера бездушного отношения государства социалистического к своим гражданам в разрезе проблемы: на кого работать на государство или на дядю.
В разрезе проблемы: человек и тогда и сейчас, всегда, работает НА СЕБЯ. Пофигу кто платит. Главное адекватность оплаты тем усилиям, которые ты потратил на благо кого-то, и опять же пофигу кого!
Есть много людей (всегда было), которые не хотят работать ни на себя, ни на кого. Просто не хотят! Тогда их заставляли, статья была "за тунеядство". Живешь в государстве, пользуешься его "крышей" (общественный порядок, медицина, детям - образование...), отрабатывай. Нынешнее государство много душевнее к своим гражданам - всем пособия, главное - не бузите, не помешайте "новым возможностям" которые дает близость к государственным органам управления в новом строе.
vaguda пишет:
Вы же согласны вкалывать на государство, которое вам ни хрена не платит, которое еще и дерет с вас налоги на ментов, чинуш и генералов, которое определяет за вас как вам жить, какие книжки читать и какую музыку слушать с кем спать и кого любить и ненавидеть, а вы готовы горбатится на него до тех пор пока не помрете или пока не прикончат на очередной войнушке типа Афгана. Вот и попробуй поими ради какой такой великой идеи? Ну бомбу атомную создали - все боятся как обезьяны с гранатой. Чего дальше то?
А вот это Вы, Вагуда сейчас про что? Про СССР или про сейчас?
Потом Афган, Афган... Вам милее будет потерять своего сына в нашей внутренней Чечне?
vaguda пишет:
Я хочу, что бы мою страну не боялись, а уважали. Уважали за мощь, прежде всего экономическую.
А уважение за мощь не на страхе основывается?
vaguda пишет:
Экономическая же мощь с помощью рабов и палочной дисциплины не создается - это еще в древнем риме усекли
А стань Вы главой нашего государства, с помощью чего бы вы тунеядцев работать заставили? Просто за счет работающих бы содержали? Ну в смысле, если нефть и газ уже кончились на момент Вашего избрания главой.
Куда тема-то повернула пока был без выхода в сеть.
Зацепили блин.
vaguda пишет:
...
ЗЫ. Я привел Афган не в качестве примера убыли на селения, а в качестве примера бездушного отношения государства социалистического к своим гражданам в разрезе проблемы: на кого работать на государство или на дядю.
В разрезе проблемы: человек и тогда и сейчас, всегда, работает НА СЕБЯ. Пофигу кто платит. Главное адекватность оплаты тем усилиям, которые ты потратил на благо кого-то, и опять же пофигу кого!
Есть много людей (всегда было), которые не хотят работать ни на себя, ни на кого. Просто не хотят! Тогда их заставляли, статья была "за тунеядство". Живешь в государстве, пользуешься его "крышей" (общественный порядок, медицина, детям - образование...), отрабатывай. Нынешнее государство много душевнее к своим гражданам - всем пособия, главное - не бузите, не помешайте "новым возможностям" которые дает близость к государственным органам управления в новом строе.
vaguda пишет:
Вы же согласны вкалывать на государство, которое вам ни хрена не платит, которое еще и дерет с вас налоги на ментов, чинуш и генералов, которое определяет за вас как вам жить, какие книжки читать и какую музыку слушать с кем спать и кого любить и ненавидеть, а вы готовы горбатится на него до тех пор пока не помрете или пока не прикончат на очередной войнушке типа Афгана. Вот и попробуй поими ради какой такой великой идеи? Ну бомбу атомную создали - все боятся как обезьяны с гранатой. Чего дальше то?
А вот это Вы, Вагуда сейчас про что? Про СССР или про сейчас?
Потом Афган, Афган... Вам милее будет потерять своего сына в нашей внутренней Чечне?
См. контекст диалога со Шкипером.
vaguda пишет:
Я хочу, что бы мою страну не боялись, а уважали. Уважали за мощь, прежде всего экономическую.
А уважение за мощь не на страхе основывается?
Не обязательно. Не вызывает страха Швеция, а уважение вызывает.
vaguda пишет:
Экономическая же мощь с помощью рабов и палочной дисциплины не создается - это еще в древнем риме усекли
А стань Вы главой нашего государства, с помощью чего бы вы тунеядцев работать заставили? Просто за счет работающих бы содержали? Ну в смысле, если нефть и газ уже кончились на момент Вашего избрания главой.
Или пойти перечитать историю древнего рима...?
Историю действительно неплохо перечитывать иногда.
Историю действительно неплохо перечитывать иногда.
Ну если древние истории, согласен, они уже как-то "устаканились", а если более нам близкие, то они не временем, людьми пишутся, и переписываются... - какой заказ будет.
Часть истории СССР я сам прожил, не читаю про неё принципиально со времен перестройки.
То, как мне видится СССР, никому не навязываю, это-ИМХО!
Далась Вам эта проблема...
Едешь по дороге, смотришь стоят цыпы. Выбрал, она назвала цену ты отымел ее во все дырки. И все довольны. И условия плательщика как-бы не принято обсуждать. Это называется профессиональные услуги.
Другое дело, что рынка настоящего труда в этой реально существующей стране, без исторических римлян, нет и никогда небыло. Были, правда, одно время крепостные, а потом стали долбосоветские.
Псевдо долбосоветский работник может через день взбрыкнуться и послать нанимателя йухан. И ему бы рожу разбить, а не в интернете сопли на эту тему разводить. Это называется постсоветский непрофессионализм и законодательный беспредел.
На сей момент, в Москве есть рынок наемных штучных гастарбайтеров. Занимательная штука. Чуть ли не ноги целуют, что бы понравиться. Я их выбераю поштучно, как проституток, и если оно мне понравилось, то готов ему в два раза больше платить, чем русскому. Я таких люблю. А они любят мои деньги. Вот такое взаимное исключительно профессиональное и рыночное удовлетворение.
Рыночные отношения никакого отношения к окопам ВОВ и третьему интернационалу не имеют. Хотя то, что Сталин просрал захват глобального рынка, до многих тут не скоро дойдет. Как и не доходит до некоторых то, что немцы должны быть сегодня гастарбайтерами у каждого в хозяйстве, бесплатно, за кусок черствого хлеба и пинок под зад...
Едешь по дороге, смотришь стоят цыпы. Выбрал, она назвала цену ты отымел ее во все дырки. И все довольны. И условия плательщика как-бы не принято обсуждать. Это называется профессиональные услуги.
Это по другому называется. А Вы за сколько готовы отыметься во все дырки? Человек который умеет покупать, обычно хорошо знает и свою цену.
Это по другому называется. А Вы за сколько готовы отыметься во все дырки? Человек который умеет покупать, обычно хорошо знает и свою цену.
Нормальный ответ. И тут же нормальный вопросик, в рашн стиле.
По существу вопроса. Кризис, сударь. Доллар то растет, то падает. За рубли вообще нет смысла отдаваться. Проблемка в том, что купить на них нечего, да и особенно незачем.
Я вам по секрету скажу, что мировое производство превышает спрос в 150 раз. В том числе задниц. Надеюсь на понимание.
Наемный труд (из высказываний на этом сайте) везде ценется по разному.Москва и Московская область -это отдельное государство , население которой состовляет 99% прибывших из Зажопинки для устроиства личной жизни. Это" государство" ОРГАНИЗОВАЛО свой КРИЗИС. Труд гастайбайтера ( а он может быть здесь не только из Туркмении но и из США) ценится гораздо выше чем например в Курской области или Тамбовской. Вообше в большей части России иметь "Наемный труд " могут единицы. И зарплату на переферии можно в три тысячи считать ВЫСОКОЙ.
Купить цыпленка на рынке Ростова на Дону можно за двести - двести пятьдесят деревянных А в столице тысяча. Гасторбайтер здесь тоже в пару десятков тысяч . Вот и возникает Дисболанс Здесь Государство а то что за пределами кольца тьмутаракань НИШЕНСКАЯ. Только совсем непонятно" ОТКУДА ДЕНЬГИ ЗИН!!" - обобрали всю страну .
Молодец, А.Н. зришь в суть проблемы, без меланхоличных соплей и топик вернул в верное русло
Суть проблемы не в соплях и не в задницах, а в наших жизнях. Уровень производства, развития науки, уже сейчас повзоляет работать 2-3 часа в день, избавиться от голода, обеспечить всем необходимым (в разумных пределах, куда не входят лексусы), если бы распределения благ было приблизительно справедливым. Даже в масштабах всей планеты. Даже с учетом бестолковой Эфиопии.
Хорошо, Шкипер, ваши конкретные предложения? Отобрать и поделить? Мировая революция? Сейчас что делать?
"Взять все и поделить" (С) - самый распространенный штамп, который очень удобно навешивать вонючим ярлыком на осмелившегося усомниться в идеальном капиталистическом обществе, привет товарищу Шарикову (в оригинале именно "взять", а не "отнять"). Никто не думает про то, что взять общее и присвоить меньшинству - это не справедливо. Но все жутко обеспокоены, когда большинство требует присвоенное меньшинством. Ау! Никому на р не нужна ваша плазма, машина и даже корова с трактором. Украденное не сопоставишь даже со всеми телевизорами в стране. Печалиться о сохранности капиталов чубайса с абрамовичем - это уж верх унижения самого себя.
Мировая революция? Кому надо - пускай делают. Нам бы свою страну из нокаута вывести для начала.
Что делать? Как минимум перестать думать, что все продается и покупается, что все существует ради денег. Быть людьми, в том числе русскими людьми (а то их совсем не останется), сохранить менталитет предков для потомков. Перестать жить одним днем. Делай, что можешь там, где ты есть сейчас. Если отберешь и выкинешь у малолетки сигарету, подберешь мусор и отправишь в урну, не нарушишь пдд и не дашь взятку гаишнику, наведешь порядок на СВОЕЙ улице - уже чуть меньше равнодушия. Это не так трудно и странно, как кажется, и это очень не мало.
Блин, это наша земля, а мы живем как испуганные квартиранты, по принципу моя хата с краю. Свято место пусто не бывает. Если не решать вопросы самому - за тебя это сделают другие. Естественно в свою пользу.
Хорошо, Шкипер, ваши конкретные предложения? Отобрать и поделить? Мировая революция? Сейчас что делать?
"Взять все и поделить" (С) - самый распространенный штамп, который очень удобно навешивать вонючим ярлыком на осмелившегося усомниться в идеальном капиталистическом обществе
По-моему, идеальным капиталистическое общество могут считать только недоумки типа Шарикова.
Никто не думает про то, что взять общее и присвоить меньшинству - это не справедливо. Но все жутко обеспокоены, когда большинство требует присвоенное меньшинством.
Доброго времени!
Не очень понятно о каком именно "общем" вы говорите. Что конкретно присвоило меньшинство?
Шкипер пишет:
Что делать? Как минимум перестать думать, что все продается и покупается, что все существует ради денег. Быть людьми, в том числе русскими людьми (а то их совсем не останется), сохранить менталитет предков для потомков. Перестать жить одним днем. Делай, что можешь там, где ты есть сейчас. Если отберешь и выкинешь у малолетки сигарету, подберешь мусор и отправишь в урну, не нарушишь пдд и не дашь взятку гаишнику, наведешь порядок на СВОЕЙ улице - уже чуть меньше равнодушия.
Возможен вариант когда богатый человек не равнодушен? Другими словами, можно ли стремиться к богатству и убирать на своей улице в лучших традициях русского менталитета?
Не очень понятно о каком именно "общем" вы говорите. Что конкретно присвоило меньшинство?
Возможен вариант когда богатый человек не равнодушен? Другими словами, можно ли стремиться к богатству и убирать на своей улице в лучших традициях русского менталитета?
1. О собственности на средства производства.
2. Человек с головой на плечах, способный создать свой бизнес, способный нести отвественность, способный анализировать и думать о перспективе, просто обязан быть не равнодушен! К сожалению, богатство не всегда является следствием выше перечисленных критериев, достаточно посмотреть на наших чиновников слившихся в экстазе с мафиози, этим все по х...
Вот ведь в чем дело, однако. Что такое фашизм? Можно прочитать в википедии, но я найду в себе смелость, переформулирую на новый лад. Фашизм - это патриотизм наложенный на капиталистическо-корпоративную модель хозяйствования. Когда здоровое патриотическое чувство вынуждено обслуживать интерересы правящих кланов, то все сводиться к "это моя корова и мы ее доим"(с), а все что "не наше" автоматически низводится к низшей расе, чуркам и прочим нигерам с неправильной формой черепа, которые должны работать на правильных пацанов. Всем известен фашизм немецкий, но если присмотреться, то голландцы, испанцы, англо-саксы и французы в свое время такой геноцид в колониях устраивали, что фюрер должен был слюнями от завести изойти. Не говоря уже про фашизм еврейский, родоначальник всех фашизмов.
В обществе в основе которого лежит конкуренция, война всех против всех за лучшее место под солнцем, никогда не будет и подобия того интернационализма, который имел место в СССР, стране построеной на принципах солидарности, содружества, сотрудничества, соборности.
Чтобы уровновесить свои звериные оскалы, буржуазия выдумала противовес в виде либерастии, которая оказалась еще тем троянским конем, как для самих себя, так и для стран третьего мира, усиленно импортирующих "демократию".
Хотите спорьте, хотите нет, но в том мире, в котором мы живем, фашизм неизбежен, и мы шагаем к нему семимильными шагами. И альтернатива новому корпоративному фашизму, только социализм.
Но мне кажется мы отвлеклись от темы наемного труда. Так был в СССР наемный труд или нет?
Разумеется был. Совершенно не важно в данном случае на кого работаешь: на дядю или на государство. В плане эффективности на дядю получается лучше, но тож не всегда. А еще в СССР был рабский труд
Почему не важно? Очень важно и в плане все той же вездесущей "эффективности" и в плане трансформации общества, в зависимости от принимаемой системы. Это если смотреть, немного абстрагируясь. Но Вы упорно пытаетесь смотреть на проблему исключительно с одной стороны, намеренно забывая что у любой палки всегда два конца. Любое событие несет в себе определенные последствия для будущего, оно формирует его, давно было сказано - узнаете их по делам их, и лучшего показателя (в противовес демагогии), чем анализ реально сделаного, не существует.
Работа на социалистическое государство о-о-о-чень сильно отличается от работы на частного работодателя, для которого (даже для самого гуманного) человек в первую очередь инструмент для зарабатывания денег, а уже потом человек. Иначе это очень глупый бизнесмен. СССР это не однородная застывшая структура, это НЭП, Сталинская экономика, Косыгинская реформа и ее следствие - Брежневский Застой. Горбачевский период даже рассматривать не стоит, к СССР мало относится. Все это разные этапы нашей страны, сложные, неоднозначные, но создавшие, сформировавшую страну в которой мы жили. путь длинной в 70 лет почти непрерывного развития. И 20 лет деградации расеи сегодняшней, с ужасно эффективной экономикой, ужасно эффективной частной собственностью, но почему-то планомерно вымирающей страной.
Так может вся эта "эффективность" не настолько очевидна и тем более полезна?
Безусловно, гонять на лексусе значительно приятней, чем на жигулях, но все имеет цену. Стоит оно того? Я согласен на жигули.
И где рабский труд вы нашли? В фантастическом произведении "Архипелаг ГУЛАГ"? Может быть сегодняшние зеки работают на каких то других условиях? Или в системе трудодней? В то время как парторги гоняли на лексусах, простой народ горбился на плантациях? Расскажите про это таджикам, они посмеются.
Совершенно верно. По делам и судим. Я вам пример пирмер эффективности соц. системы с импортом хлеба из соединенных штатов и канады. Вы согласны на жигулях- ради бога, только я не пойму ради чего. Ради того, что б вас в Афган на убой потом послали? Советская экономика не для людей и в конечном счете не для государства, потому как ничего стоящего кроме оружия она не производила.
А насчет фантастики... я предпочитаю читать исторические документы, если речь идет о истории, а не романы. Кроме того, несколько моих родственников попали под колеса террора вашего "эффективного" менеджера, а родной дед работал в системе лагерей, так что не надо мне тут про фантастику
Покажите, где тогда образец для подражания? И почему вы думаете, что оружие (в первую очередь ЯО), бесполезная игрушка, которой не стоит заморачиваться всерьез? На чем крепиться ваша уверенность? Вы всерьез думаете, что холодная война была только потому, что в СССР больше ничего не умели делать?
Пока еще наличие у нас ЯО единственный аргумент, повзоляющий нашим петрушкам поиграть в независимость и поискать особый путь. Скоро и он перестанет работать.
Ладно, не будем оффтопить.
ЗЫ В Афгане погибло порядка 15000 (еще 30000 по примерным данным умерло от ран, алкоголизма и бандитизма, цифра условная). Это была 10-летняя война. За 10 лет 90-х население страны насколько сократилось? Без объявления войны? На миллионы. Гитлер позавидовал бы. А Вы Сталина "эффектиным менеджером" обозвали, куда ему. Он больше по строительству специализировался. Все условно и познается в сравнениях, выдавая под час парадоксальный результаты.
Образцов много. Мы почему то берем толбко плохое - хорошее же не приживается. Есть чему поучиться у Китайцев, Шведов, ,Израильтян. Тот же НэП был не плохой задумкой. Ничего не используем хорошего - только плохое здорово приживается.
Я не говорил что оружие бесполезная штука. Я говорил, что кроме него больше гордиться нечем. И почему для того, что бы создать военного колосса у нас пришлось перестрелять и пересажать энное количество миллионов и энное количество миллионов обречь на весьма убогое существование, а в той же Франции обошлись без этого всего?
ЗЫ. Я привел Афган не в качестве примера убыли на селения, а в качестве примера бездушного отношения государства социалистического к своим гражданам в разрезе проблемы: на кого работать на государство или на дядю. Дядя не посылает своих рабочих на убой. Давайте вот хотя бы Манчестера спросим - много он своих работников на войну отправил? Вы же согласны вкалывать на государство, которое вам ни хрена не платит, которое еще и дерет с вас налоги на ментов, чинуш и генералов, которое определяет за вас как вам жить, какие книжки читать и какую музыку слушать с кем спать и кого любить и ненавидеть, а вы готовы горбатится на него до тех пор пока не помрете или пока не прикончат на очередной войнушке типа Афгана. Вот и попробуй поими ради какой такой великой идеи? Ну бомбу атомную создали - все боятся как обезьяны с гранатой. Чего дальше то?
Я хочу, что бы мою страну не боялись, а уважали. Уважали за мощь, прежде всего экономическую. Экономическая же мощь с помощью рабов и палочной дисциплины не создается - это еще в древнем риме усекли
Ну Сталина так обозвал не менее великий на сегодняшний день деятель. Досадно, что очень многим это пришлось по вкусу.(((
Если частный работодатель платит достойную зарплату и социалку, отчисляет налоги... неужели это хуже чем работа на государственном предприятии за копейки без всяких перспектив?
Маловато таких да и работать им не дают спокойно. A государственные предприятия в России в аренде или практически в собственности у чиновников.Не все хотят и могут работать самостоятельно.Многие согласны и на дядю.
Многие вообще ни на что не согласны. Ни на дядю, ни на государство, ни на себя любимых
Охоту работать на совесть у нас старательно вытравили за последнее десятилетие.Те кто ближе к кормушке набивают карманы думая только о себе.Их мало заботит судьба даже собственных детей и внуков.Зачем хапать заводы если скоро работать будет некому.Дворники в Москве все с дипломами а хорошего токаря или сваршика не найдёш.Я не за нашу старую жизнь но было и хорошее.Было выгодно хорошо работать.Я зарабатывал часто больше начальника и это было нормально.Всегда были желаюшие работать у нас.Теперь никого не заманиш.
Никто не спорит. Хорошего было и не мало
Тогда о чем спорим? Ничего идеального нет, и царствия небесного на земле тоже не построить. Но это не значит, что к этому не нужно стремиться.
Вообще большая часть претензий к Союзу сводиться к таким частностям, что не знаешь смеяться или плакать. Очень похоже на влюбленного вьюношу идеалиста, который обнаруживает, что его любовь не эльфийка пятого уровня, а обычный человек, который даже пукает.
Или Америка менее лицемерна в отправке своих солдат в Ирак? Или не китайские рабочие пашут за копейки круглые сутки? Или не Франция легла под фашистов, как заскучавшая шлюха в ожидании клиента, а теперь заселяется арабами, потому что высокучтивым французам не хочется ни рожать, ни убирать за собой говно? Или не Швеция воет от сплошного сиуцида в своих шведских семьях, потому что скучающие буржуа уже не знают чем занять свои тушки, пока третий мир на них пашет.
И это примеры для подражания?
Нет, товарищи, пока своим умом жить не будешь, ни порядка, ни достатка в семье (стране) не будет.
Одно требуется сказать, за тысячелетия человечество испробовало всевозможные формы правления, на разных континентах, среди разных народов, и нет ни одного правления созданного человеком, которое бы устраивало людей. НЕТ! Всегда была правящая мафия итп, и были рабы или рабОЧИЕ, которые обслуживали интересы верхов.
Понятно, чтоб те интересы правящие верха могли продавливать, существует целый поддон средств, патриотизм, национализм, продажная религия идущая на поводке правителей, разные догмы и философии, итд. итп.
В Библии коротко сформулирован тот расклад: " Человек властует над человеком во вред ему."
Какому русскому пацану хотелось идти умирать в Афган? Какие у него были интересы убивать людей которых он никогда в глаза не видел? Жил за тысячи км оттуда, и по нормальному, и не увидел бы ни одного афганца за всю жизнь. Но по воле сильного пошел воплощать чью-то идею.
Можно много спорить, может оскорблять один другого итп., но мне все это напоминает двух мужиков, которые стояли один около другого в толпе. Вдруг он почувствовал что кто-то дал ему затрещину по затылку. Обернулся, схватил первого попавшего, ближнего, не разбираясь, хватил его кулаком меж глаз. Другие заступились, за одного и за другого, и вскоре вся толпа тузила одни других. Да, а тот кто дал первую затрещину с удовольствием наблюдал посмеиваясь ту разбушевавшуюся толпу...
Подобно и сегодня.
Люди ищут крайнего и бьют своих ближних.
Но в Библии давно уже рассказывается, что тот кто затеял ту свару среди людей, и в сторонке наблюдает то Сатаной называется.
И еще рассказывается, что есть Бог, он видит все то зло, и ему то не нравится, и без конца то терпеть не будет, но вмешается в дела людей и наведет порядок.
И Бог собирается построить Царство Небесное на Земле.
Ведь не даром каждый христианин молится, просит, в молитве "Отче наш", такими словами " да придет Царствие твое".
А люди сами по себе, не дадут себе рады. Оглядываясь на историю людей, на прошедшие тысячилетия, нет ни каких оснований утверждать, что люди завтра изменятся в лучшую сторону, станут добрее, итп.
Только вмешательство Бога может остановить то безумие людей. Да, тот зачинщик (Сатана-дьявол) будет уничтожен! О том заверяет Бог через Библию.
Куда тема-то повернула пока был без выхода в сеть.
Зацепили блин.
В разрезе проблемы: человек и тогда и сейчас, всегда, работает НА СЕБЯ. Пофигу кто платит. Главное адекватность оплаты тем усилиям, которые ты потратил на благо кого-то, и опять же пофигу кого!
Есть много людей (всегда было), которые не хотят работать ни на себя, ни на кого. Просто не хотят! Тогда их заставляли, статья была "за тунеядство". Живешь в государстве, пользуешься его "крышей" (общественный порядок, медицина, детям - образование...), отрабатывай. Нынешнее государство много душевнее к своим гражданам - всем пособия, главное - не бузите, не помешайте "новым возможностям" которые дает близость к государственным органам управления в новом строе.
А вот это Вы, Вагуда сейчас про что? Про СССР или про сейчас?
Потом Афган, Афган... Вам милее будет потерять своего сына в нашей внутренней Чечне?
А уважение за мощь не на страхе основывается?
А стань Вы главой нашего государства, с помощью чего бы вы тунеядцев работать заставили? Просто за счет работающих бы содержали? Ну в смысле, если нефть и газ уже кончились на момент Вашего избрания главой.
Или пойти перечитать историю древнего рима...?
Историю действительно неплохо перечитывать иногда.
Ну если древние истории, согласен, они уже как-то "устаканились", а если более нам близкие, то они не временем, людьми пишутся, и переписываются... - какой заказ будет.
Часть истории СССР я сам прожил, не читаю про неё принципиально со времен перестройки.
То, как мне видится СССР, никому не навязываю, это-ИМХО!
Далась Вам эта проблема...
Едешь по дороге, смотришь стоят цыпы. Выбрал, она назвала цену ты отымел ее во все дырки. И все довольны. И условия плательщика как-бы не принято обсуждать. Это называется профессиональные услуги.
Другое дело, что рынка настоящего труда в этой реально существующей стране, без исторических римлян, нет и никогда небыло. Были, правда, одно время крепостные, а потом стали долбосоветские.
Псевдо долбосоветский работник может через день взбрыкнуться и послать нанимателя йухан. И ему бы рожу разбить, а не в интернете сопли на эту тему разводить. Это называется постсоветский непрофессионализм и законодательный беспредел.
На сей момент, в Москве есть рынок наемных штучных гастарбайтеров. Занимательная штука. Чуть ли не ноги целуют, что бы понравиться. Я их выбераю поштучно, как проституток, и если оно мне понравилось, то готов ему в два раза больше платить, чем русскому. Я таких люблю. А они любят мои деньги. Вот такое взаимное исключительно профессиональное и рыночное удовлетворение.
Рыночные отношения никакого отношения к окопам ВОВ и третьему интернационалу не имеют. Хотя то, что Сталин просрал захват глобального рынка, до многих тут не скоро дойдет. Как и не доходит до некоторых то, что немцы должны быть сегодня гастарбайтерами у каждого в хозяйстве, бесплатно, за кусок черствого хлеба и пинок под зад...
Это по другому называется. А Вы за сколько готовы отыметься во все дырки? Человек который умеет покупать, обычно хорошо знает и свою цену.
Нормальный ответ. И тут же нормальный вопросик, в рашн стиле.
По существу вопроса. Кризис, сударь. Доллар то растет, то падает. За рубли вообще нет смысла отдаваться. Проблемка в том, что купить на них нечего, да и особенно незачем.
Я вам по секрету скажу, что мировое производство превышает спрос в 150 раз. В том числе задниц. Надеюсь на понимание.
С уважением, А.Н.
Наемный труд (из высказываний на этом сайте) везде ценется по разному.Москва и Московская область -это отдельное государство , население которой состовляет 99% прибывших из Зажопинки для устроиства личной жизни. Это" государство" ОРГАНИЗОВАЛО свой КРИЗИС. Труд гастайбайтера ( а он может быть здесь не только из Туркмении но и из США) ценится гораздо выше чем например в Курской области или Тамбовской. Вообше в большей части России иметь "Наемный труд " могут единицы. И зарплату на переферии можно в три тысячи считать ВЫСОКОЙ.
Купить цыпленка на рынке Ростова на Дону можно за двести - двести пятьдесят деревянных А в столице тысяча. Гасторбайтер здесь тоже в пару десятков тысяч . Вот и возникает Дисболанс Здесь Государство а то что за пределами кольца тьмутаракань НИШЕНСКАЯ. Только совсем непонятно" ОТКУДА ДЕНЬГИ ЗИН!!" - обобрали всю страну .
Молодец, А.Н. зришь в суть проблемы, без меланхоличных соплей и топик вернул в верное русло
Суть проблемы не в соплях и не в задницах, а в наших жизнях. Уровень производства, развития науки, уже сейчас повзоляет работать 2-3 часа в день, избавиться от голода, обеспечить всем необходимым (в разумных пределах, куда не входят лексусы), если бы распределения благ было приблизительно справедливым. Даже в масштабах всей планеты. Даже с учетом бестолковой Эфиопии.
Хорошо, Шкипер, ваши конкретные предложения? Отобрать и поделить? Мировая революция? Сейчас что делать?
Изменено редактором используем смайлик
"Взять все и поделить" (С) - самый распространенный штамп, который очень удобно навешивать вонючим ярлыком на осмелившегося усомниться в идеальном капиталистическом обществе, привет товарищу Шарикову (в оригинале именно "взять", а не "отнять"). Никто не думает про то, что взять общее и присвоить меньшинству - это не справедливо. Но все жутко обеспокоены, когда большинство требует присвоенное меньшинством. Ау! Никому на
р не нужна ваша плазма, машина и даже корова с трактором. Украденное не сопоставишь даже со всеми телевизорами в стране. Печалиться о сохранности капиталов чубайса с абрамовичем - это уж верх унижения самого себя.
Мировая революция? Кому надо - пускай делают. Нам бы свою страну из нокаута вывести для начала.
Что делать? Как минимум перестать думать, что все продается и покупается, что все существует ради денег. Быть людьми, в том числе русскими людьми (а то их совсем не останется), сохранить менталитет предков для потомков. Перестать жить одним днем. Делай, что можешь там, где ты есть сейчас. Если отберешь и выкинешь у малолетки сигарету, подберешь мусор и отправишь в урну, не нарушишь пдд и не дашь взятку гаишнику, наведешь порядок на СВОЕЙ улице - уже чуть меньше равнодушия. Это не так трудно и странно, как кажется, и это очень не мало.
Блин, это наша земля, а мы живем как испуганные квартиранты, по принципу моя хата с краю. Свято место пусто не бывает. Если не решать вопросы самому - за тебя это сделают другие. Естественно в свою пользу.
Много слов. Конкретики нет. Сиреч: пустословие. Но на революцию в отдельновзятой стране вы кажется все-таки согласились.
Вам одной мало оказалось.
По-моему, идеальным капиталистическое общество могут считать только недоумки типа Шарикова.
Доброго времени!
Не очень понятно о каком именно "общем" вы говорите. Что конкретно присвоило меньшинство?
Возможен вариант когда богатый человек не равнодушен? Другими словами, можно ли стремиться к богатству и убирать на своей улице в лучших традициях русского менталитета?
Эх, vaguda, дык Шариковы сплошь и рядом капиталисты. Из других капиталистов получается неплохое наваристое мыло.
1. О собственности на средства производства.
2. Человек с головой на плечах, способный создать свой бизнес, способный нести отвественность, способный анализировать и думать о перспективе, просто обязан быть не равнодушен! К сожалению, богатство не всегда является следствием выше перечисленных критериев, достаточно посмотреть на наших чиновников слившихся в экстазе с мафиози, этим все по х...