Хрень это обсуждение. Тупое и неграмотное. Можно ведь просо посчитать, насколько теплоемкой стены хватит, как она распределит температуру. там расчетов не так много. Теплоемкость стен важна при периодическом отоплении. Поэтому теплоемкость для летнего времени, в идеале, должна быть такая, что бы при закрытых дверях её хватало от ночи до полудня. И наоборот, для зимнего, от топки до топки. Остальное -от лукавого.
Знаете, что является правильным критереем?:-)). Посомтрите посты в теме Теплица или Кролики про ЛЕТО. Обсуждая различные доморощенные варианты, все приходят к одному: когда на улице +40 днем и +30 ночью, через неск. дней везде будет + 35.
НЕТ!!! И погреб - наглядное тому подтверждение.
Не нравится погреб, давайте поговорим про шахты или пещеры, где температура круглый год постоянная.
А Вы сейчас пытаетесь подменить мягкое на пресное. Типа, если в инерционном (тяжелом) доме летом тоже теплеет, то и в пенопластовом жить хорошо. Заметьте, я не пишу про все каркасники, только про заполненные химией или запечатанные со всех сторон. Ибо еще есть опилки, керамзит и всякое разное-похожее.
А можно я Вам задам вопрос? Вам предлагают ПОДАРИТЬ один из двух домов, одинаковой внутренней площади, планировки и т.д. Даже термическое сопротивление у них одинаковое. Отличаются только материалом стен: один - каркасник, второй - инерционный (пусть будет кирпичный, так привычнее). Ваш выбор?
Давайте.В шахте наличиствует температурный градиент,т.е. рост температуры с глубиной,шахта "отапливается"теплом земли.И воздух,подаваемый в шахту зимой, подогревается.
Массивность массивностью,но нельзя забывать и о теплопотерях,топлива будет уходить все равно в зависимости от них.
А у кирпичного дома они большие. И потому,преимущество массивного дома в том,чтоесли будет перерыв в работе отопления,это не так страшно.
Для начала давайте определимся что есть "кирпичный" дом. С толщиной стен в 1 кирпич, 2, или метр?
Далее, в вопросе я писал, что дома равны по термосопротивлению. Т.е. через стены потери одинаковы. Получается, что каркасный дом приобретается только из-за разницы в цене в ущерб качеству. Ну так давайте искать технолигии, которые дадут хорошее качество по маленькой цене, а не пытаться удешевить дом в ущерб качеству.
На шахте не работал, всех тонкостей на счет подачи воздуха , его подогрева и т.д. не знаю. Привел как пример того, что температура может быть более менее постоянной на срок, существенно превышающий неделю. Более того, если Вы читали дискуссию выше, то разговор шел про лето, а не зиму. А про тепло земли я в курсе :) Чем ближе к Аду, тем теплее
Для начала давайте определимся что есть "кирпичный" дом. С толщиной стен в 1 кирпич, 2, или метр?
Далее, в вопросе я писал, что дома равны по термосопротивлению. Т.е. через стены потери одинаковы. Получается, что каркасный дом приобретается только из-за разницы в цене в ущерб качеству. Ну так давайте искать технолигии, которые дадут хорошее качество по маленькой цене, а не пытаться удешевить дом в ущерб качеству.
Возможно,недосмотрел.Конечно,спорить не о чем,кирпичный лучше.Но это--если его подарят.Мне нужен домик на берегу моря.У меня участок на азовском море. Что же до качества,то у каркасников,как я понял,оно достаточное,чтобы стоять сотни лет.
sergg пишет:
На шахте не работал, всех тонкостей на счет подачи воздуха , его подогрева и т.д. не знаю. Привел как пример того, что температура может быть более менее постоянной на срок, существенно превышающий неделю.
Но погреб пример неудачный.Там работает тот же температурный градиент,а за счет "массивности" планеты поддерживается примерно (!) одинаковая температура.
Очень даже удачный. На улице хоть жара, хоть холод, а в погребе температура примерно одинаковая весь год.
С этим,конечно,нужно согласится.Но причина этого не высокая теплоемкость погреба,а стабильная температура на некоей заданной глубине из-за упоминавшегося температурного градиента.
Для начала давайте определимся что есть "кирпичный" дом. С толщиной стен в 1 кирпич, 2, или метр?
Далее, в вопросе я писал, что дома равны по термосопротивлению. Т.е. через стены потери одинаковы. Получается, что каркасный дом приобретается только из-за разницы в цене в ущерб качеству. Ну так давайте искать технолигии, которые дадут хорошее качество по маленькой цене, а не пытаться удешевить дом в ущерб качеству.
:
Ну давайте поищем. Внутреннее оштукатуривание стен и наполнение перегородок саманом дадут необходимую аккумуляцию в каркасном доме. И никого убивать не надо.
Тут тоже не все так просто. Вы саман класть пробовали? У нас со стройки даже талибы наполовину разбежались. Без механизмов это очень тяжело, а специальных механизмов и нет, придется приспосабливать чего-нибудь абы-как. А это время и деньги.
И для чего корове седло? Ой, то есть саману каркас?
Тут тоже не все так просто. Вы саман класть пробовали? У нас со стройки даже талибы наполовину разбежались. Без механизмов это очень тяжело, а специальных механизмов и нет, придется приспосабливать чего-нибудь абы-как. А это время и деньги.
И для чего корове седло? Ой, то есть саману каркас?
Саман - глиносолома. Мне показалось что внутри, в каркасных перегородках будет меньше крошиться. Хорошо, упростим. Внутренние каркасные перегородки с обшивкой заполняем простой глиноцементной смесью. Один хрен их надо чем-то заполнять. Вот они и будут играть роль инерционного составляющего. Плюс внутренняя штукатурка несущих стен. Навскидку это в доме средней величины кубов 5 глины составит. Что немало.
Еще раз. Для чего тут каркас? http://www.izba.su/forum/attachment.php?attachmentid=6064&d=1311572566
Второй вопрос. 5 кубов глины - это порядка 10 тонн (сосредоточенных в определенных местах). Какой фундамент делать будем? Как для каркаса, али какой другой?
Да и мало это. Лучше полы по грунту сделать.
Так а что обсуждаем, уважаемые? При постоянном отоплении теплоемкий дом или нетеплоемкий - без разницы. так ведь не объяснено, за счет чего в глиняном прохладнее, чем в пенопластовом :-).
Ссылка у меня не открылась, но мне и так понятно, для чего каркас необходим в принципе: для распределения нагрузок. на фундамент, от стропил, конька и т.п. Конечно, мол "верхняя обвязка". Можно, но а дверные и оконные коробки - это не элементы каркаса? Про жару: имею старый глино (земле)битный дом. В нем летом становится также жарко. Вернее, душно. А если двери-окна закрыты и не открывать -жарко в нем становится на один день позже.
летом 10-го дома в обычном кирпичном многоэтаж. доме было жарко. Очень. И кондиционер помогал плохо. Т.к. ему приходилось методом кондуктивного теплообмена охлаждать стены.
Аржан, у вас каркасник на пенопласте или пенопластовое утепление?
У меня каркасник со стенами изнутри наружу : гипсокартон , пароизоляция , 10см пенопласта , 10 см минваты , ветрозащита. чердачное перекрытие: гипсокартон, пароизоляция, минвата 35см. Отопление печное ,из вентиляции только в санузле вытяжка, но печка это тоже постоянная вытяжка . Зимой температура в этом году в течении почти 3 недель была -35 -40 выше не поднималась , расход угля для 100м2 при такой температуре 3 ведра в сутки. При 0 градусов 0,5 ведра в сутки . Дому 7 лет, никакого запаха пенопласта нет да и быть не может т.к. установлена пароизоляция. Летом температура такая же как и в полностью деревянном доме родителей жары нет .
Аржан, у вас каркасник на пенопласте или пенопластовое утепление?
У меня каркасник со стенами изнутри наружу : гипсокартон , пароизоляция , 10см пенопласта , 10 см минваты , ветрозащита. чердачное перекрытие: гипсокартон, пароизоляция, минвата 35см. Отопление печное ,из вентиляции только в санузле вытяжка, но печка это тоже постоянная вытяжка . Зимой температура в этом году в течении почти 3 недель была -35 -40 выше не поднималась , расход угля для 100м2 при такой температуре 3 ведра в сутки. При 0 градусов 0,5 ведра в сутки . Дому 7 лет, никакого запаха пенопласта нет да и быть не может т.к. установлена пароизоляция. Летом температура такая же как и в полностью деревянном доме родителей жары нет .
Я просто хоч 10сантиметровый брус утеплить 10 сантиметрами пенопласта. Но что-то побаиваюсь, там какие-то точки росы и иже с ними. Может посоветуете чего?
Брус не желательно утеплять пенопластом он слабо паропроницаем , при возникновении конденсата он вероятнее всего очень долго будет сохнуть, брус начнет гнить , брус утепляют желательно снаружи минватой но не рулонной а плитной достаточно жесткой чтобы не сползать , никакой пароизоляции между брусом и минватой не надо , сверху минвату обернуть ветрозащитой и с вент. зазором обшить чем-нибудь. Изнутри наружу : брус , минвата , ветрозащита , вент зазор, и финишное покрытие. 10см мин ваты + 10см бруса это мало для Новосиба, топить хорошо придется , хотя если газ есть то по деньгам норм .
Брус не желательно утеплять пенопластом он слабо паропроницаем , при возникновении конденсата он вероятнее всего очень долго будет сохнуть, брус начнет гнить , брус утепляют желательно снаружи минватой но не рулонной а плитной достаточно жесткой чтобы не сползать , никакой пароизоляции между брусом и минватой не надо , сверху минвату обернуть ветрозащитой и с вент. зазором обшить чем-нибудь. Изнутри наружу : брус , минвата , ветрозащита , вент зазор, и финишное покрытие. 10см мин ваты + 10см бруса это мало для Новосиба, топить хорошо придется , хотя если газ есть то по деньгам норм .
в том-то и беда что иррационально не хочу минплиту использовать.
Утеплить пенопластом еще и достаточно проблематично ,он плотно не прилегает к брусу ,т.е. между пенопластом и брусом будет зазор придется полностью замкнуть контур утепления и малейшая дырочка может свести все утепление в 0
Думаю, брус все таки лучше отсечь именно пароизоляцией от внешнего утеплителя. Представьте, что брус у вас -внутренняя отделка, и всё станет на свои места.
Если в качестве пароизоляции использовать 3-4 мм изолон (пенофол и т.п. вспененое), то пенопласт можно будет прижать. Какие соображения?
Думаю, брус все таки лучше отсечь именно пароизоляцией от внешнего утеплителя.
Этим вы отсечете брус от так сказать проветривания, представьте что обернули его полиэтиленом , т.к. брус паропроницаем то скорее всего в этом месте будет скапливаться конденсат и в дальнейшем будет образовываться плесень, идеальный вариант сделать пароизоляцию внутри дома по брусу , если он будет в дальнейшем отделываться .
"Алексей Иванович" пишет:
Если в качестве пароизоляции использовать 3-4 мм изолон (пенофол и т.п. вспененое), то пенопласт можно будет прижать. Какие соображения?
Не прижать стены из бруса всегда неровны и изолон не сгладит эти неровности и при этом он будет играть роль не пропускающей пары пароизоляции ,брус будет плесневеть , особенно если он не до конца просох.
Вот нашел , тут все подробно и правильно описано http://guide.rockwool.ru/media/51025/rockwool_teremoktotal_v06.2010.pdf
Рулонная очень мягкая, если ее просто положить вертикально, то довольно скоро она осядет вниз. Потому годится только для перекрытий пол- потолок.
Понятно, получается разница в удобстве монтажа.Согласен. Я спросил потому как использовал при обшивке брусового дома сайдингом виниловым. Крепил степлером прямо к стене, затем мембрану тоже степлером, затем подвесы и т.д. Таким образом утеплитель получился простеган как одеяло... Согласен выслушать критические замечания..
Пожалуйста: в тех местах, где Вы крепили степлером, считайте, что утеплителя просто нет. Причем, не только в самой точке установки скобы, но и по радиусу, где утеплитель примят. Дуршлаг получается вместо ведра.
тавьте что обернули его полиэтиленом , т.к. брус паропроницаем то скорее всего в этом месте будет скапливаться конденсат
- да вы че :-). А летом, когда в доме действительно прохладнее чем на улице. например, с утречка, часиков в 9-10. Или просто кондиционер у вас постоянно работает. Да и вообще, если это не брус, а вагонка, пароизоляция, за ней утеплитель - этот пирог устраивает? И чем отличается?
Впрочем, как и 4 мм изолон довольно хорошо позволяет прикрепить пенопласт в листах. тем более, что на шурупах можно не экономить. Вот 2 мм - с ним похуже.
Может быть и Ваша правда, но все лучше чем приставленный пенопласт к неровной стене....Еще хуже когда утеплитель закладывают между направляющими, а за ними пустота...
Хрень это обсуждение. Тупое и неграмотное. Можно ведь просо посчитать, насколько теплоемкой стены хватит, как она распределит температуру. там расчетов не так много. Теплоемкость стен важна при периодическом отоплении. Поэтому теплоемкость для летнего времени, в идеале, должна быть такая, что бы при закрытых дверях её хватало от ночи до полудня. И наоборот, для зимнего, от топки до топки. Остальное -от лукавого.
Знаете, что является правильным критереем?:-)). Посомтрите посты в теме Теплица или Кролики про ЛЕТО. Обсуждая различные доморощенные варианты, все приходят к одному: когда на улице +40 днем и +30 ночью, через неск. дней везде будет + 35.
НЕТ!!! И погреб - наглядное тому подтверждение.
Не нравится погреб, давайте поговорим про шахты или пещеры, где температура круглый год постоянная.
А Вы сейчас пытаетесь подменить мягкое на пресное. Типа, если в инерционном (тяжелом) доме летом тоже теплеет, то и в пенопластовом жить хорошо. Заметьте, я не пишу про все каркасники, только про заполненные химией или запечатанные со всех сторон. Ибо еще есть опилки, керамзит и всякое разное-похожее.
А можно я Вам задам вопрос? Вам предлагают ПОДАРИТЬ один из двух домов, одинаковой внутренней площади, планировки и т.д. Даже термическое сопротивление у них одинаковое. Отличаются только материалом стен: один - каркасник, второй - инерционный (пусть будет кирпичный, так привычнее). Ваш выбор?
Давайте.В шахте наличиствует температурный градиент,т.е. рост температуры с глубиной,шахта "отапливается"теплом земли.И воздух,подаваемый в шахту зимой, подогревается.
Массивность массивностью,но нельзя забывать и о теплопотерях,топлива будет уходить все равно в зависимости от них.
А у кирпичного дома они большие. И потому,преимущество массивного дома в том,чтоесли будет перерыв в работе отопления,это не так страшно.
Для начала давайте определимся что есть "кирпичный" дом. С толщиной стен в 1 кирпич, 2, или метр?
Далее, в вопросе я писал, что дома равны по термосопротивлению. Т.е. через стены потери одинаковы. Получается, что каркасный дом приобретается только из-за разницы в цене в ущерб качеству. Ну так давайте искать технолигии, которые дадут хорошее качество по маленькой цене, а не пытаться удешевить дом в ущерб качеству.
На шахте не работал, всех тонкостей на счет подачи воздуха , его подогрева и т.д. не знаю. Привел как пример того, что температура может быть более менее постоянной на срок, существенно превышающий неделю. Более того, если Вы читали дискуссию выше, то разговор шел про лето, а не зиму. А про тепло земли я в курсе :) Чем ближе к Аду, тем теплее
Возможно,недосмотрел.Конечно,спорить не о чем,кирпичный лучше.Но это--если его подарят.Мне нужен домик на берегу моря.У меня участок на азовском море. Что же до качества,то у каркасников,как я понял,оно достаточное,чтобы стоять сотни лет.
Но погреб пример неудачный.Там работает тот же температурный градиент,а за счет "массивности" планеты поддерживается примерно (!) одинаковая температура.
Очень даже удачный. На улице хоть жара, хоть холод, а в погребе температура примерно одинаковая весь год.
С этим,конечно,нужно согласится.Но причина этого не высокая теплоемкость погреба,а стабильная температура на некоей заданной глубине из-за упоминавшегося температурного градиента.
Ну давайте поищем. Внутреннее оштукатуривание стен и наполнение перегородок саманом дадут необходимую аккумуляцию в каркасном доме. И никого убивать не надо.
Аржан, у вас каркасник на пенопласте или пенопластовое утепление?
Тут тоже не все так просто. Вы саман класть пробовали? У нас со стройки даже талибы наполовину разбежались. Без механизмов это очень тяжело, а специальных механизмов и нет, придется приспосабливать чего-нибудь абы-как. А это время и деньги.
И для чего корове седло? Ой, то есть саману каркас?
Саман - глиносолома. Мне показалось что внутри, в каркасных перегородках будет меньше крошиться. Хорошо, упростим. Внутренние каркасные перегородки с обшивкой заполняем простой глиноцементной смесью. Один хрен их надо чем-то заполнять. Вот они и будут играть роль инерционного составляющего. Плюс внутренняя штукатурка несущих стен. Навскидку это в доме средней величины кубов 5 глины составит. Что немало.
Еще раз. Для чего тут каркас?
http://www.izba.su/forum/attachment.php?attachmentid=6064&d=1311572566
Второй вопрос. 5 кубов глины - это порядка 10 тонн (сосредоточенных в определенных местах). Какой фундамент делать будем? Как для каркаса, али какой другой?
Да и мало это. Лучше полы по грунту сделать.
Так а что обсуждаем, уважаемые? При постоянном отоплении теплоемкий дом или нетеплоемкий - без разницы. так ведь не объяснено, за счет чего в глиняном прохладнее, чем в пенопластовом :-).
Ссылка у меня не открылась, но мне и так понятно, для чего каркас необходим в принципе: для распределения нагрузок. на фундамент, от стропил, конька и т.п. Конечно, мол "верхняя обвязка". Можно, но а дверные и оконные коробки - это не элементы каркаса? Про жару: имею старый глино (земле)битный дом. В нем летом становится также жарко. Вернее, душно. А если двери-окна закрыты и не открывать -жарко в нем становится на один день позже.
летом 10-го дома в обычном кирпичном многоэтаж. доме было жарко. Очень. И кондиционер помогал плохо. Т.к. ему приходилось методом кондуктивного теплообмена охлаждать стены.
ХЗ, можно ли их считать каркасом, с учетом того, что у меня они на пене держатся.
Может я чего не так делаю, но в своем доме я летом не умирал, тем более от духоты (от комаров и мух - да). А про многоэтажку полностью согласен.
На сей радостной ноте хочу напомнить, что тема про каркасники, поэтому давайте общаться по теме.
Поддерживаю!
Очень хорошее видео.Там есть две части.
http://www.youtube.com/watch?v=_uF3fivtiew
и http://www.youtube.com/watch?v=dgUDb783e9c
У меня каркасник со стенами изнутри наружу : гипсокартон , пароизоляция , 10см пенопласта , 10 см минваты , ветрозащита. чердачное перекрытие: гипсокартон, пароизоляция, минвата 35см. Отопление печное ,из вентиляции только в санузле вытяжка, но печка это тоже постоянная вытяжка . Зимой температура в этом году в течении почти 3 недель была -35 -40 выше не поднималась , расход угля для 100м2 при такой температуре 3 ведра в сутки. При 0 градусов 0,5 ведра в сутки . Дому 7 лет, никакого запаха пенопласта нет да и быть не может т.к. установлена пароизоляция. Летом температура такая же как и в полностью деревянном доме родителей жары нет .
Я просто хоч 10сантиметровый брус утеплить 10 сантиметрами пенопласта. Но что-то побаиваюсь, там какие-то точки росы и иже с ними. Может посоветуете чего?
Брус не желательно утеплять пенопластом он слабо паропроницаем , при возникновении конденсата он вероятнее всего очень долго будет сохнуть, брус начнет гнить , брус утепляют желательно снаружи минватой но не рулонной а плитной достаточно жесткой чтобы не сползать , никакой пароизоляции между брусом и минватой не надо , сверху минвату обернуть ветрозащитой и с вент. зазором обшить чем-нибудь. Изнутри наружу : брус , минвата , ветрозащита , вент зазор, и финишное покрытие. 10см мин ваты + 10см бруса это мало для Новосиба, топить хорошо придется , хотя если газ есть то по деньгам норм .
в том-то и беда что иррационально не хочу минплиту использовать.
Утеплить пенопластом еще и достаточно проблематично ,он плотно не прилегает к брусу ,т.е. между пенопластом и брусом будет зазор придется полностью замкнуть контур утепления и малейшая дырочка может свести все утепление в 0
Думаю, брус все таки лучше отсечь именно пароизоляцией от внешнего утеплителя. Представьте, что брус у вас -внутренняя отделка, и всё станет на свои места.
Если в качестве пароизоляции использовать 3-4 мм изолон (пенофол и т.п. вспененое), то пенопласт можно будет прижать. Какие соображения?
Чем хуже рулонная... Спасибо.
Не факт, да и цена играет роль... ИМХО для дерева использовать только "мягкие" утеплители с использованием соответствующих мембран...
Этим вы отсечете брус от так сказать проветривания, представьте что обернули его полиэтиленом , т.к. брус паропроницаем то скорее всего в этом месте будет скапливаться конденсат и в дальнейшем будет образовываться плесень, идеальный вариант сделать пароизоляцию внутри дома по брусу , если он будет в дальнейшем отделываться .
Не прижать стены из бруса всегда неровны и изолон не сгладит эти неровности и при этом он будет играть роль не пропускающей пары пароизоляции ,брус будет плесневеть , особенно если он не до конца просох.
Вот нашел , тут все подробно и правильно описано http://guide.rockwool.ru/media/51025/rockwool_teremoktotal_v06.2010.pdf
Рулонная очень мягкая, если ее просто положить вертикально, то довольно скоро она осядет вниз. Потому годится только для перекрытий пол- потолок.
Понятно, получается разница в удобстве монтажа.Согласен. Я спросил потому как использовал при обшивке брусового дома сайдингом виниловым. Крепил степлером прямо к стене, затем мембрану тоже степлером, затем подвесы и т.д. Таким образом утеплитель получился простеган как одеяло... Согласен выслушать критические замечания..
Пожалуйста: в тех местах, где Вы крепили степлером, считайте, что утеплителя просто нет. Причем, не только в самой точке установки скобы, но и по радиусу, где утеплитель примят. Дуршлаг получается вместо ведра.
- да вы че :-). А летом, когда в доме действительно прохладнее чем на улице. например, с утречка, часиков в 9-10. Или просто кондиционер у вас постоянно работает. Да и вообще, если это не брус, а вагонка, пароизоляция, за ней утеплитель - этот пирог устраивает? И чем отличается?
Впрочем, как и 4 мм изолон довольно хорошо позволяет прикрепить пенопласт в листах. тем более, что на шурупах можно не экономить. Вот 2 мм - с ним похуже.
Может быть и Ваша правда, но все лучше чем приставленный пенопласт к неровной стене....Еще хуже когда утеплитель закладывают между направляющими, а за ними пустота...