Мускусные утки. Наследование окрасов. Страница 2 из 3

Надеюсь никого не обидел все перенес в целостности и сохранности.

Александр. Повторю свой вопрос теперь здесь.
Почему принято проявление белых пятен у мускусов называть - зеркалом?

продолжу..
на данный момент есть 2-ва случая по передачи от отца к дочерям при помощи мужской хромосомы коричневого цвета.
Один случай с проявлением у самцов чернобелого окраса от матери
и один случай с проявлением доминанта дикого (черно-белого окраса у сыновей при белой самки.

У KASATKА, как я понял при кресте Ч/Б самца с Ч/Б самкой проявился в потомстве все однотипные, кроме 1-го экхемпляра мужского пола, который коричневый.
Честно скажу не до конца понял от каких именно родителей уток в хозяйстве у MilaCH, но есть подтверждение с ее слов, что дочери в папашу. (с сыновьями информации нет).

Тогда о доминировании одного окраса над другим можно, но только по самцам. Т.к. окрас передается мухской хромосомой и таких у селезня 2-ве. Какой окрас доминирует такой и проявится.
В данном случае белый цвет в расчет не берем.
что думаете?

можно четко выделить, что самка Ч/Б передала свой окрас в F1 самцу. (это наблюдение от Dmitry82. Т.е. при сциплении двух мужких хромосом, одна из которых по всей видимости несла ген Ч/Б окраса от матери, а вторая хромосома от отца, по всей вероятности несла коричневый окрас. То сдоминировал дикий окрас от матери Ч/Б над коричневым. Впринцыпе логично.
И второй случай, от Goshawk, когда в F1 у самца проявился окрас Ч/Б, который практически отсутствовал у самки (Р) и самца. (самка - белая; самец - коричнево-белый).

Других производителей с другими цветами как например у Виолеты, в таких скрещиваниях не участвовали. Вероятнее всего результат будет такой-же.
И опять же в данном случае без оглядки на проявление белого цвета пера.

Переданный ген окраса, который проявился в фенотипе у самцов, все-равно нес в себе несколько вариантов Аллель (альтернативные варианты) от предшествующего поколения, но проявляется именно доминантный вариант, т.к. птица в наших случаях посуществу гетерозиготна. И рецессивные вариации имеющиеся в гене не проявляются, т.к. нужна гомозиготная форма.
...... Наверное скучно все это читать.
Ведь большинство интересных пород были выведены людьми которые не разбирали где находится признак, и всех этих не применяемых в жизни терминов. Но какие получились породы у практиков...
Попробуем дальше практически

KASATKA пишет:

Юрий, можно я объясню своими словами?..
"Зеркалом" или "зеркальцем" называют не просто "белые пятна", а полосу на крыле. Обычно она у диких уток "зеркального" цвета - с красивым сине-зелёным отливом, но бывает и другого цвета (в том числе белого, у других пород)...
Вот, на примере иллюстрации крыльев Кряквы и Серой утки:

Спасибо большое KASATKA! Буду знать. :) Но тепеь у меня ощущение, что определение "зеркало" не совсем подходит для мускусов. У тех же коричневых бывает просто с одной стороны крыла одно перышко, даже пусть на двух сторонах. Но это далеко от понятия - зеркало. А под мою версию (чуть позже выложу) о наследовании окрасов, такое слово как зеркало вообще не подходит.

Viola пишет:

Наконец-то тема создана! Юрий,Вы молодец! А мне пока добавить нечего....

Спасибо Виолета. В данном случае затянувшаяся поддержка при переносе темы заставила не ждать помощи. Терпеть не могу когда канитель тянут.

Похоже, что с мускусами, при проверке чистоты линии с цветовой вариацией, нельзя ожидать что потомство получится однотипное. Из тех сведений, что привели люди, следует, что однотипными в окрасе они должны быть по самкам и самцам.
Окраска.
В настоящий момент можно говорить только о 3-х окрасках. Это дикая окраска (черная), Это коричневая окраска. И окраска как на аватарке у Александра (у Виолеты помоему птица такая же), я к сожалению не знаю как правильно такую окраску называть, слышал что это "голубая" или "бронзовая". Надеюсь для уточнения меня подправят.
Еще слышал от Виолеты о окраске - Бежевые. Больше похоже никаких окрасов не существует.
Не удивляйтесь, что здесь не упоминается про белый цвет.

Вы ведь знаете, что вся окраска у живых организмов мы видим благодаря пигментным клеткам. А сочетание различных пигментных клеток способствует визуализации всевозможных вариаций у животных (механизм как палитра у художника). Наша утка в данном случае с окраской пера не является исключением.

Сейчас есть понимание, что в любом случае в окраске доминирует черный цвет, за ним коричневый. С остальными цветами пока понимания нет. И для того, что бы оно появилось необходимы скрещивания именно с этими цветами. Предполагать в данном случае что либо совершенно нет желания. Все что сказано про доминацию в данном абзаце отнсится только к самцам. Т.к. самки "железно" наследуеют тот цвет который проявился в фенотипе у папашки.

Ситуация которая была у KASATKA, когда в F1 появился от черно белых родителей коричневый самец. Говорит о следующем, что рецесивная окраска (по отношению к Дикой) могла получиться благодаря расщеплению при близкородственном скрещивании. Такое расщепление не нонсонс.

Окраска, черная, Коричневая, Голубая/бронзовая и Бежевая бывает приобладающей, т.е. полностью укрывает птицу и частичная, когда мы видим белый цвет.

Отбор птицы по нужному цвету конечно в последующем поколении усиливает укрывистость данного цвета. При скрещивании дочери с отцом мы получаем дублирование нужного нам цвета в генах (хромосомах). И следующее поколение должно быть уже более типичным не в зависимости от пола.
Естественно все тоже самое относится и к свидению окраса на нет, что бы получить белую птицу.
Теперь о белом цвете.....

Белый цвет пера, говорит о отстутсвиии пигментных клеток создающих окраску. Поэтому окраской белый цвет назвать нельзя. Т.к. пера безцветным не бывает, то у мускусов вероятнее всего былый -то фон. Еще я бы назвал это "Рубашкой". Даже последнее мне больше нравится. Т.к. на рубашку уже одевается "костюм" (окраска). Которая или полностью укрывает "рубашку" или частично. Так что это базовый цвет, это постоянный цвет. Это константа. И именно белый цвет будет присутствовать в генотипе всегда и везде. Очень правильно предположил Goshawk, что белый цвет "располагается не в половых хромасомах, а в аутосомах. Но данную вещь без иследований подтвердить нельзя. И по этому я бы оставил без уточнения где находится этот ген. Важно, что это константа. И она есть всегда.
Даже если рубашка оплностью укрыта костюмом и "из под пятницы суббота" нигде не торчит. В генотипе у птицы он есть.
Это мы видим в том, что рубашка постоянно проявляется и вылазиет. :)

Виолета, если вы все это прочитали, то сожите ли теперь сами предположить какой результат будет по вашему вопросу в этой теме? И нужно будет только все проверить.

MilaCH, в принцыпе вы проанализироваои генотип и обратили внимание на проявления в фенотипе.

MilaCH пишет:

Еще небольшое наблюдение - чтобы получать чисто черных (в последствии), надо отбирать тех, у кого пигмент лап и клюва черный. Естественно, что для закрепления цвета нужны хотя бы 2 линии Но даже в одной семье черно-белых в каждом выводе по 1-2 такие чернушки попадаются (они уже вылупляются, как чертята), но пока одни самцы... Вот б дочку-чернушку отцу оставить... Они нереально красивые, особенно на контрасте с белыми. Ни дать, ни взять - лебеди:)...

MilaCH, это очень интересное наблюдение, опыт. Но вы немного ошибаетесь. Я понимаю, то что здесь я написал, очень много и читать не особо интересно. Но здесь как раз шла речь, что в F1 у самцов проявляется доминирующий окрас от матери. и в данном случае выходит, что нужно не дочь для отца оставлять, а наоборот. Сына для матери. Ведь то что проявилось в фенотипе у самца передается дочери. И теоретически уже от них и самцы и самки будут черными. (ммм... эти ожидания, получится или нет, будет не будет, подтвердится не подтвердится)
MilaCH, а у вас в архиве нет фоток этих красавцев?
.

MilaCH пишет:

Такая же ситуация с коричневыми - интуитивно оставляла коричневого селезня с зеркалами и с темным клювом/лапами под кор.утку с зеркалами - в результате почти все селезни в выводе были чисто коричневыми, без зеркал, уточки коричневые, пестренькие - чистых не было. Единственный вывод от него был, успел, горемычный, покрыть перед несчастьем.

и поклон.
Действительно выходит важный фактор проявление пигментов на клювах с лапами. А зачем с "зеркалами" или с "рубашкой"? Небыло с пигментом без них?

Aplicator пишет:

- так вот когда бывает только на одном крыле, это и есть не соответствие.

Нет Александр, я имел ввиду не только когда белизна с одной стороны. Я не сомневаюсь, что KASATKA дала неправильное определение и понимание этого самого "зеркальца". Я не имею такой практический стаж с мускусами (и вообще с птицей) как у вас и у других. Но пока нигде не видел что бы у мускуса при развернутом пере было такое зеркальце. У моих к примеру (которые от ваших не отличаются т.к. кровь одна) полосок нет, 1 - 2 пера. Поэтому видимо все условно.

Aplicator пишет:

Юрий, зачем Вы собрались дожимать рубашку?! =))))))))) В данном случае зеркала - это не порок отнюдь. Так же как и окрасы - все они есть в стандартах по данному виду, там их не три =) Стандарты хоть и европейские (хотя есть и наш), но совсем не новые, поэтому окрасы давно закреплены, как и специфические названия их и их частей. Мне кажется, в этом направлении придумывать что-то новое смысла не имеет, тем более тема все-таки относится к передаче окрасов, генетике и тому подобное..

Александр, видимо я ошибаюсь по поводу "дожать" "рубашку". если она наоборот нужна. Дично мне она не нравится в таком виде. Что касается окрасов, я ведь написал "что надеюсь меня подправят" если что-то не так азвано. А меня носом натыкали. :))) Где можно почитать стандарт? К примеру в интернете присутствует только информация, что у уток бывает окрас белый, черный, коричневый, голубой, дикий и их сочетания (включая "зеркала"). В принцыпе тот же голубой (который я слышал еще как бронзовый) я писал. А вот бежевый, который я слышал и не видел, может как -то по другому называется?
Александр, здесь как раз речь идет о наследовании. И для селекции не важно называют ли белый цвет с втандарте окрасом. Т.к. пигментирующих клеток данное перо не несет ипгментных клеток. Даже под микроскопам мы не увидим в них ни меланофоры (меланин), ни эритрофоры (астаксатин), ни гуонофоров со своим гуанином (который дает отблеск/отлив). Даже сомневаюсь, что под микроскопам увидим лютеин.
Речь идет только в рамках генетики и селекции. И уж простите если оно не соответствует тому что написано в стандарте. Классификация в стандарте и генетика в жанном случае разные вещи. Или покажите что я здесь мог предложить ошибочно. Только в таком ключе будет достигнута истина. Ведь для селекции и генетики здесь новизны нет, есть просто нуансы.

Aplicator пишет:

"Т.к. у нас по такому принцыпу мало кто работает." - никто у нас так не работает.

Не говоря уже о том, когда выводишь что-то новенькое" - ребят, не я один это поттвердит, давайте без новенького, если нужно что-то получить конкретное, а тем более закрепить. Нужно прежде старенькое наладить. А нам до этого не только в мускусах, а в птице более понятной - далеко.

Ребята, ну не принимайте то что сказано просто дополнением, как руководствам к действию. Здесь ведь речь о железобетонных правилах в селекции. Обязательно отбор проводить по фенотипу и генотику, второе доступно так же как и первое.

Aplicator пишет:

Пример от европейского частника, мелкого. Что бы закрепить один окрас, опять же не на все 100%, требуется минимум 5 полноценных гнёзд, минимум. При этом много выводить и оставлять от них, что бы начинать смотреть окрас не ранее 3х месяцев, так как тот же белый может появится в 7 или 12-ть месяцев, а голова побелеть и в 1,5 года, а в 2 стать полностью белой.
Согласен - что нужно время, ресурсы и деньги - потому что вести это нужно всё отдельно и серьёзно, как и размещать отдельно.
Кстати, подход в выборе по Вашему принципу даёт свои плоды. Если Вы помните - я подбирал и селезня и уточек одного типа. Из получаемого - отбирал необходимой, а дальше пробы с отцом или с новым женским подселением, включая чистых белых уток - как раз с надеждой на выходе в части помимо прочих - однотонных.

Полностью согласен с примером. Чем больше гнезд (семей) тем лучше. Это и для закрепления и для сохранения. Двух гнезд всеже мало :( Уде на 3-тий год все пойдет прахом. Но минимальное количество как показывает практика необходимо 3-ри семьи. Знаете, раньше в 50-80 годы у нас были очень сильные селекционеры. Часто они к этому вопросу подходили коллективно. Это сильно упрощало задачу. К прмеру. Если вы MilaCH достанете производителей, вы Александр достанете производителей, я достану производителей и от них получим нужный результат и сформируем хотя бы по одной семье, а если по две так еще лучше и будем взаимодействовать, то через 3 - 5 лет сможем выставить на гура закрепленый экземпляр. С меньшими затратами, чем тот кто станет этим заниматься единолично. Так действовали наши селекционеры, так действовали и знаю, что к примеру в Германии действуют по настоящий день. и мы у них покупаем, т.к. .... ладно, это все не относится к теме...

Viola пишет:

Юрий,из вышеизложеного получается,что дочери наследуют от отца окрас.Но у меня в этом году в выводе было довольно большое количество мальчиков абсолютно похожих именно на отца,а не на мать...Ниже прилагаю фото сначала отец,затем сыновья 3х окрасов от него.

Ну вот и первая заковырка, случай который не подтверждает предыдущие наблюдения разводчиков. Очень интересно. Виолета, расскажите родословную историю. Честно скажу, интересно. Предполодение есть. Но не люблю торопиться.

Виолета, я наверное что-то упустил из виду.
Селезень родитель не родственник супруги, это я понял.
Селезень имеет черный окрас (с неполным укрытием)
Самка имеет окрас???
Сыновья имеют не три окраса, если мы говорим на одном языке, а 2 или точнее 1-н) Т.е. есть с черным окрасом
А так же есть с белым цветом (у которого встречается зональное черное пятно, как у того на макушке)). :)
Виолета, белый цвет в рамках генетики не является окрасом, это "основа" на которую наносятся "краски", если говорить образно.

Виолета, тогда почему вы говорите, что сыновья в отца, а не в мать?
Отец имеет черную окраску, мать имеет черную окраску. Сыновья имеют черную окраску. Или вы сравниваете по объему черноты на оперении? Или по характеру отблеска.

KASATKA пишет:

Зеркала - это "полосы" на крыльях, а цвета они могут быть разные... так точнее. О происхождении названия правильно написал Александр-Апликатор - с логикой не поспоришь.
В некоторых (определённых Стандартом) окрасах Мускусных уток (и у петухов тоже, например, Дикий окрас, Пшеничный у Маранов) отсутствие зеркал (и другие несоответствия: частичные пятна, или на одном крыле только) - может говорить, как раз, о смешении разных окрасов. И о том, что птица не соответствует Стандарту...

KASATKA по поводу зеркал я все именно так и понял после вашего ответа. Спасибо. А после ответа Александра понял, что их отсутствие у мускусов даже не приветствуется. И главное, что я понял, есть необходимость приводить их в соответствие, а не поддерживать куций вид. Ведь если будет именно полоска (как у кряквы, не по цвету а белая) то это должно быть красиво.

KASATKA пишет:

Да, Юрий, но ещё один момент: - есть определённые окрасы, при которых по Стандарту у Мускусов нет зеркал.)

Подумал, что стандарт можно найти в ВОЛПе и не ошибся. http://www.volp.msk.ru/index.html?menuitem=248&breed=288
А вот про отсутствие зеркал в определенных окрасах ничего не прочитал. И вообще не прочитал про зеркала. Кроме как выражение "В больших покровных перьях крыльев несколько белых перьев у молодых птиц, с возрастом белые перья составляют большинство." По нескольким окрасам, и в ряде других окрасах по стандарту такое выражение отсутствует. Если данное выражение подразумевает под собой - зеркало. То ради бога, но оно не вяжется с тем что вы написали. Но может есть еще другой источник по стандарту окрасов?
Но и опять же в стандарте мы имеем, окрасы, Дикий, Белый, Черный и т.д. То на мой взгляд все же невозможно все это так же назвать в генетике.
Пигментные клетки создают окраску. Конкретные клетки - конкретная окраска. Может быть это не правильо?
Если нет пигментных клеток, в генетике это будет считаться окрасом?
Расположение пигментных клеток по перу не является укрывной окраской. А места где не проявились пигментные клетки разме могут считаться окрашеными?
Если на крыле несколько перьев это подходит под определение "зеркало"?
Если окрашеные части со временем исчезают и их замещает неокрашеные, стандартом это допустимо, это хорошо?
В черном и в диком окрасе по стандарту, не черный цвет опразующийся от одной и тойже пигментной клетки, это разные окрасы?
Если с чем-то нет согласия, давайте конкретно по каждому пункту говорить.
Если в приведенном мною стандарте на сайте ВОЛП что то имеет двусмысленность и условности, тоже давайте обсудим (даже в этой теме). Ведь именно для этого мы ее и затеяли, что бы разобраться и с наследственность и с окрасами.