Кооперация (прости, господи). Страница 3 из 6

Вы здесь

154 сообщения

Вопросы задавать можно только после регистрации. Войдите или зарегистрируйтесь, пожалуйста.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
П.С. пишет:
"прораб" пишет:

Ну? Чем здесь помогает мифическая кооперация?

Вот говорил же, что долго объяснять. И главное: лень.

"прораб" пишет:

были б у меня, к примеру, 10000 яиц ежедневно, тогда как? Столько желающих поесть яиц у меня среди всех моих соседей нету, как быть?

Вы не допускаете, что есть огромное число "желающих поесть яиц" Вашего качества, и совсем недалеко то Вас?
Только они не знают где их взять.
ВЫ не знаете куда их деть?

Потребкооперация - когда люди объединяются под одним флагом, чтобы получить выгоду (не обязательно в рублях) при приобретении ТОВАРОВ или УСЛУГ.
Нужна услуга по реализации? Желаете товар "поесть яиц"? Так объединитесь под одним флагом.
Наймите тетку с честными глазами. Она будет ходить по предприятиям, и говорить: Еду завтра в деревню, там ВотТАКОЙ!!! фермер кур держит на полянке, кормит зерном и червячков для них собирает. Кому яичек привезти?
-А сальмонел в них нет?
-Да вы что? Его внуки из под кур яйца пьют... Да я третий год... Ветеринар сосед...
Итог: Кооп "Яичко". Все члены. И яйцееды, и яйцепроизвод.
Люди едят яички удовлетворяющие их требованиям к качеству. Сами же с удовольствием эти требования вырабатывают.
Платят членские взносы на содержание той тетки, транспорт связь и бюрократию.
Вы имеете гарантированую реализацию (растущую, т.к. тетке интересно больше зарабатывать).
Платите членские взносы в тех же целях...

Дальше люди спрашивают: а сметанку-творожок там никто не делает?......
Итог: Кооп "Подворье"

Дальше сало, варенье, веники... Машина-же все равно ездит туда-сюда. чего-б бы ей назад не везти комбикорм, ракушку, соль-сахар?
Итог: кооп "Закрома"

Экономика? посчитайте. удивитесь. Сколько люди готовы платить за яичко удовлетворяющее (гарантированно, они же сами формулируют и проверить могут) их требованиям?
Сколько Вам за яичко достаточно, если вы знаете, что его гарантированно купят?
Разница между зтими цифрами - сумма членских взносов, которая с учетом соц. значимости по закону налогами не облагается.

Это если коротко и в самых общих чертах.
А то колхоз, колхоз... Единоличники, понимаешь...

Сижу и удивляюсь! Человек подробно расписывает нормальную работу по сбыту именно единоличника и обзывает это кооперацией. Причем работу не самую честную, учитывая, как "тетка с честными глазами" впаривает продукт... Но, даже оставив в покое "продавца", сия схема имеет один маленький минус, перечеркивающий все плюсы. Минус сей - кооперация, т.е. когда продается продукция не одного хозяйства, а нескольких. Достаточно одного-двух раз попасться в партии плохому яйцу и все надо начинать сначала. Мне пришлось два года добиваться того, чтобы покупатели были твердо уверены качестве моего товара, поэтому даже при теперешнем превышении спроса над предложением даже в голову не придет взять те же яйца еще у кого-нибудь и продать под видом своих. Мое имя мне дороже.

Не в сети
Заходил: 1 месяц 1 неделя назад
: Томская губерния
Регистрация: 21.01.2009 - 04:17
: 570

Знал, что разжевывать придется. Потому лениво и начинать было.

"прораб" пишет:

работу по сбыту именно единоличника и обзывает это кооперацией.

Если несколько единоличников нуждаются в работе по сбыту продукции, то они нуждаются в бизнесмене - посреднике или же в кооперации.
Те же варианты у желающих поесть яиц именно от единоличника.

Жалко отдавать бОльшую часть кровно заработаных перекупу? Так у него это бизнес, а у Вас куры сами несутся.
Не уверены, что перекуп привезет Вам все яйца от прораба, и не подмешает к ним от агрохимхолдинга?
Ну правильно, это же бизнес. Прибыль превыше всего.

Можно самому ехать на базар, трясти своими яйцами. Рядом будут трясти стая перекупов. А они в этом талантливее...
Навстречу Вам будут ехать яйцееды в надежде найти в деревне то, что Вы в город увезли. И купят у бабушки в белом платочке (которой сынок с п/ф поставляет).

Можно объединиться под одним флагом. И будет Потребительская Кооперация.

"прораб" пишет:

Причем работу не самую честную, учитывая, как "тетка с честными глазами" впаривает продукт...

А вот работа будет как раз честная.
И та тетка нужна только на этапе привлечения "в члены". И нечего ей предъявить кроме честных глаз. Нет у нас законов о Эко, био, органикс... ...чтобы сразу было понятно чем лучше, и почему дороже.
А вот когда уже членов стало несколько, они коллективно и сформулируют требования к вашим яйцам. Причем прямо в Вашем присутствии. А Вы им объясните, что производство не промышленное, поэтому толщину и цвет Вы гарантировать не можете. А свежесть и безХимность можете. Будете честными - будут многое прощать. Нет - скажут тетке: вези нам лучше яйца от конюха к примеру, а от прораба может навоза к весне немножко.

Всё, простите, надоело писать.
Никого ни за что агитировать не хочу. Думайте, читайте...

... ну или и дальше сидите и удивляйтесь.

Успехов!

Никогда такого не было, и вот - опять.

В сети
Заходил: 2 минуты 22 секунды назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 13992
"прораб" пишет:

Минус сей - кооперация, т.е. когда продается продукция не одного хозяйства, а нескольких. Достаточно одного-двух раз попасться в партии плохому яйцу и все надо начинать сначала.

Очень даже может быть. Скажу больше: без "паршивой овцы" в таком деле не обойдется. Когда в 90-х был в деревне "молочный" бум, то и перекупщики были, молоко закупали. С одним мы работали несколько лет. Однажды он говорит, что кто-то стал ему сухое молоко впаривать. Как найти, если стоит толпа с банками и всем нужно быстрей и скорей. Ну, я ему и предложил крышки пометить незаметно. И когда он в следующий приезд при всем честном народе слишком хитропопую дамочку изнасиловал морально в самой извращенной форме, то вопрос со сдачей некачественного молока закрылся раз и навсегда.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
П.С. пишет:

Успехов!

О! Вы напрасно разумеете учить меня такой, даже не еврейской, а жидовской коммерции. Я ее и сам неплохо-таки знаю, еще со времен первого прочтения О,Генри.
Но я этих хитрых способов не применяю принципиально. Уверен, что поодиночке никакой производитель также не будет этого делать. И это - один из факторов моего резкого отрицания всякого рода кооперации.
Удачи!

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
Лемех пишет:
"прораб" пишет:

Минус сей - кооперация, т.е. когда продается продукция не одного хозяйства, а нескольких. Достаточно одного-двух раз попасться в партии плохому яйцу и все надо начинать сначала.

Очень даже может быть. Скажу больше: без "паршивой овцы" в таком деле не обойдется. Когда в 90-х был в деревне "молочный" бум, то и перекупщики были, молоко закупали. С одним мы работали несколько лет. Однажды он говорит, что кто-то стал ему сухое молоко впаривать. Как найти, если стоит толпа с банками и всем нужно быстрей и скорей. Ну, я ему и предложил крышки пометить незаметно. И когда он в следующий приезд при всем честном народе слишком хитропопую дамочку изнасиловал морально в самой извращенной форме, то вопрос со сдачей некачественного молока закрылся раз и навсегда.

Это вопрос закрылся для вас - сдатчиков молока. А каково было тому перекупщику? Сколько людей перестали брать у него молоко? На какие деньги он влетел, не сумев распродать закупленное? А теперь представьте себе, что вместо него молоком торгует один из членов кооператива, поехал он на рынок, а у него молоко не берут, сарафанное радио живо разнесло антирекламу.
Лет 25 назад, когда только начиналось частное предпринимательство, люди организовывали свое дело, кооперируясь с друзьями, одноклассниками, родственниками и т.п. Что из этого выходило? Даже родные братья, сам знаю нескольких таких, переставали здороваться. Так что, кооператив - штука коварная!

В сети
Заходил: 2 минуты 22 секунды назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 13992
"прораб" пишет:

Так что, кооператив - штука коварная!

А не кто и не утверждает, что это сказка. Весь вопрос в желании. Как говорится, колхоз - дело добровольное. Хочешь сам быть "и швец, и жнец, и на дуде игрец" - ради бога! Крутись как заведенный без выходных-проходных, экономь деньги, теряй здоровье. Хочешь иметь время для отдыха и еще чего-то другого - решай вопрос с организацией своего труда.

"прораб" пишет:

Сколько людей перестали брать у него молоко?

У него еще переработка была. Так что, имиджевые потери нулевые.

"прораб" пишет:

Лет 25 назад, когда только начиналось частное предпринимательство, люди организовывали свое дело, кооперируясь с друзьями, одноклассниками, родственниками и т.п. Что из этого выходило? Даже родные братья, сам знаю нескольких таких, переставали здороваться. Так что, кооператив - штука коварная!

Дружеские или родственные связи для успешной работы кооператива совсем не главное. Главное - общий экономический интерес и ответственное отношение к делу.
А спор о том, что лучше: работа в единоличном порядке или в коллективе бессмысленен. Все зависит от организации в данном конкретном случае.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949

Всегда готов признать свою неправоту по вопросам кооперации! Увы, не перед кем. Более того, сам предлагал здесь, на форуме, несколько видов кооперации - по деньгам, сбыту и снабжению. Результат только укрепил меня в моем теперешнем мнении.

В сети
Заходил: 2 минуты 22 секунды назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 13992
"прораб" пишет:

Результат только укрепил меня в моем теперешнем мнении.

Ну, это Ваш личный результат. Если он отрицательный, то это не значит, что кооперация невозможна по определению.
Если брать кооперацию фермеров, то имею пример такой из своего фермерского прошлого, когда у меня были постоянные связи еще с двумя фермерами. Я занимался зерном, картошкой, имел комплект соответствующей техники. Партнеры занимались молоком, овцами, мясом. Сотрудничали лет десять и никогда не было ни одного конфликта, и всем такое сотрудничество было выгодно.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
Лемех пишет:
"прораб" пишет:

Результат только укрепил меня в моем теперешнем мнении.

Ну, это Ваш личный результат. Если он отрицательный, то это не значит, что кооперация невозможна по определению.
Если брать кооперацию фермеров, то имею пример такой из своего фермерского прошлого, когда у меня были постоянные связи еще с двумя фермерами. Я занимался зерном, картошкой, имел комплект соответствующей техники. Партнеры занимались молоком, овцами, мясом. Сотрудничали лет десять и никогда не было ни одного конфликта, и всем такое сотрудничество было выгодно.

Однако, прекратилось... Стало быть выгода кончилась?

В сети
Заходил: 2 минуты 22 секунды назад
Россия
: Владимир
Регистрация: 08.02.2010 - 18:15
: 13992

Выгода не кончилась. Но фермерское хозяйство в отличие от коллективного более уязвимо в чисто житейском плане: люди болеют, умирают и т.д., а замены им, как правило, нет.

Не в сети
Заходил: 16 часов 18 минут назад
Россия
: Владимирская обл., Столбищи
Регистрация: 29.03.2013 - 11:18
: 584
прораб пишет:

Всегда готов признать свою неправоту по вопросам кооперации! Увы, не перед кем. Более того, сам предлагал здесь, на форуме, несколько видов кооперации - по деньгам, сбыту и снабжению. Результат только укрепил меня в моем теперешнем мнении.

Дружу с 4- мя подобными мне, причем мы прямые конкуренты по овощам, дружим производством.
Техника у каждого своя, но не полный набор. Так вот трактора, плуги, сажалки, комбайны ходят по кругу.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949

Прекрасно! А кому принадлежат трактора? Кто на них работает? Кто и за чей счет их ремонтирует?

Не в сети
Заходил: 16 часов 18 минут назад
Россия
: Владимирская обл., Столбищи
Регистрация: 29.03.2013 - 11:18
: 584
Viktor33][quote=прораб пишет:

Техника у каждого своя, но не полный набор.

Чинит и управляет Собственник.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949

Я и спрашиваю: кто собственник? Это кто-то конкретно или вся кооперация?

Не в сети
Заходил: 16 часов 18 минут назад
Россия
: Владимирская обл., Столбищи
Регистрация: 29.03.2013 - 11:18
: 584

это кто-то конкретно.
У одного есть в собственности фреза, у другого сажалка, у третьего опрыскиватель, у четвертого комбайн.
Бремя ответственности лежит на собственнике(содержание, ремонт и т.п.).

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949

Хорошо! А как производятся взаиморасчеты? Предполагаю, что все эти сажалки-копалки имеют разную мощность, выработку и там, где, скажем опрыскивателю необходимо работать 5 часов, комбайн справится за час. Мои рассуждения дилетантские, но, я думаю, Вы поняли вопрос.

Не в сети
Заходил: 16 часов 18 минут назад
Россия
: Владимирская обл., Столбищи
Регистрация: 29.03.2013 - 11:18
: 584

Такса на определенный вид работ за гектар.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
Viktor33 пишет:

Такса на определенный вид работ за гектар.

Такса установлена только для своих? Или как в среднем в вашем регионе?

Не в сети
Заходил: 5 лет 7 месяцев назад
Россия
: Ленинградская обл.
Регистрация: 19.02.2010 - 19:51
: 457

Приняли года два назад на работу тракториста на Т 75 ( земляка прораба). Проработал менее недели. До этого таксовал. Приняли другого .( гостербайтера ) .До сих пор работает. И всем доволен.И ничего ему долго рассказывать ненадо. Быстро понимает. Ну вот как то так бывает.
Лемех- ещё раз удивил. Аргументация и компетентность на высоте.
Юрий А.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
Фионова Татьяна пишет:

Приняли года два назад на работу тракториста на Т 75 ( земляка прораба). Проработал менее недели. До этого таксовал. Приняли другого .( гостербайтера ) .До сих пор работает. И всем доволен.И ничего ему долго рассказывать ненадо. Быстро понимает. Ну вот как то так бывает.
Лемех- ещё раз удивил. Аргументация и компетентность на высоте.
Юрий А.

Так, на всякий случай, прораб - коренной москвич.

Не в сети
Заходил: 13 часов 28 минут назад
ставропольский кр.
: с.Казьминское
Регистрация: 06.03.2009 - 13:40
: 5939
прораб пишет:
Фионова Татьяна пишет:

Приняли года два назад на работу тракториста на Т 75 ( земляка прораба). Проработал менее недели. До этого таксовал. Приняли другого .( гостербайтера ) .До сих пор работает. И всем доволен.И ничего ему долго рассказывать ненадо. Быстро понимает. Ну вот как то так бывает.
Лемех- ещё раз удивил. Аргументация и компетентность на высоте.
Юрий А.

Так, на всякий случай, прораб - коренной москвич.

О чём тогда рассуждаем.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
Леон пишет:
прораб пишет:
Фионова Татьяна пишет:

Приняли года два назад на работу тракториста на Т 75 ( земляка прораба). Проработал менее недели. До этого таксовал. Приняли другого .( гостербайтера ) .До сих пор работает. И всем доволен.И ничего ему долго рассказывать ненадо. Быстро понимает. Ну вот как то так бывает.
Лемех- ещё раз удивил. Аргументация и компетентность на высоте.
Юрий А.

Так, на всякий случай, прораб - коренной москвич.

О чём тогда рассуждаем.

В этой теме, если заметили, о кооперации.

Не в сети
Заходил: 13 часов 28 минут назад
ставропольский кр.
: с.Казьминское
Регистрация: 06.03.2009 - 13:40
: 5939

С прорабом?

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949

В том числе. Вас что-то смущает?

Аватар пользователя Ольховатская
Не в сети
Заходил: 2 часа 3 минуты назад
Россия
: Воронежская обл., Ольховатский р-он, Ольховатка
Регистрация: 03.06.2012 - 12:31
: 3748

"Если с толком мозги раскинуть -
можно новых путей не творить.
Можно все ошибки людские
изучить и не повторить."
Борис Слуцкий

Как иногда прикольненько бывает почитать старые журналы!
Помнится в начале девяностых годов, когда у нас здесь ширилось, росло кооперативное движение, в журнале "Наука и жизнь" была опубликована статья какой-то молоденькой журналистки, побывавшей в Америке, о том, как "у них там" устроены кооперативы. Для нас тогдашних было очень необычно, что их кооперативы совсем не такие как наши.
Ну, во-первых, у них подавляющее большинство кооперативов - сельские.
Во-вторых, в голове не укладывался тот факт, что число кооперативов в Америке в разы (!) превышает число жителей! Один человек состоит в нескольких (5-6) кооперативах. Причем и в потребительских и производственных одновременно!
Чтобы понять как такое может быть приводилась в пример молодая семья фермеров. Они держали свиней и выращивали кукурузу.
Семена кукурузы покупались гибридные в специальном хозяйстве. Купить семена кукурузы отдельному фермеру практически не возможно. Слишком большая минимальная партия. Поэтому несколько фермеров кооперируются вместе для покупки этих семян "вскладчину". Образуется потребительский кооператив. Что-то вроде современных "Совместных покупок".
Чтобы обработать поле Боб состоит ещё в одном кооперативе, где он вдвоём с другим фермером арендует у третьего с/х технику.
Выращеную кукурузу они скармливают свиньям, а излишки сдают на элеватор, но опять же элеватор не принимает маленькие партии. Поэтому нужен ещё один кооператив сдатчиков кукурузы.
Ну и так далее про свиней. Одним кооперативом покупают поросят, другим кооперативом нанимают ветврача, в третий сдают мясо, в четвёртый сдают шкуры...

Я думаю, что и мы сейчас созреваем до ТАКОЙ кооперации. Когда КООПЕРАТИВ - это не совместное производство, а, ей-богу, "Совместные покупки"! Когда с одними людьми я покупаю поросят (к примеру), но кормить, как они кормят я не хочу, поэтому корм покупаю уже совсем с другими людьми, а реализую вообще с третьими.
И такое уже имеет место быть. Закупают же люди инкубационное яйцо вскладчину. Скоро и до реализации дело дойдёт. Пищевое яйцо у меня согласны покупать, скажем по 1000 в день! И как мне быть если у меня 150 кур? Кооперироваться с такими же у кого 100 - 300 кур.
Ну, как-то так...
В общих чертах идея понятна?

Ольга. +7 92О2I59З5I Есть Ватсап.

Не в сети
Заходил: 13 часов 28 минут назад
ставропольский кр.
: с.Казьминское
Регистрация: 06.03.2009 - 13:40
: 5939
"Ольховатская" пишет:

В общих чертах идея понятна?

Всё верно, так и должно быть. Так и было в начале 90х, всё это и взялась координировать Ассоциация фермерских и подсобных хозяйств (так у нас было). И, все были довольны, но отвественны за свои и соседские дела.

Не в сети
Заходил: 1 месяц 1 неделя назад
: Томская губерния
Регистрация: 21.01.2009 - 04:17
: 570
"Ольховатская" пишет:

В общих чертах идея понятна?

Понятна идея уже давно, только само слово "Кооперация" испоганено сначала потребкооперацией советского образца, потом образца 90-х.
Народ шарахается даже не пытаясь вникнуть, типа:

"прораб" пишет:

Но я этих хитрых способов не применяю принципиально. Уверен, что поодиночке никакой производитель также не будет этого делать. И это - один из факторов моего резкого отрицания всякого рода кооперации.

Т.е. принципиально не вникаю, но резко отрицаю.

"Ольховатская" пишет:

мы сейчас созреваем до ТАКОЙ кооперации. Когда КООПЕРАТИВ - это не совместное производство, а, ей-богу, "Совместные покупки"! Когда с одними людьми я покупаю поросят (к примеру), ... корм покупаю уже совсем с другими людьми, а реализую вообще с третьими.

Именно! "Совм.покупки" не только тваров, но и услуг.
СП - это классический пример возникновения кооперации "снизу".
Уверен, назови организаторы "СП" свою деятельность "Кооперацией", тема бы не пошла.

Никогда такого не было, и вот - опять.

Не в сети
Заходил: 1 год 11 месяцев назад
Россия
: Псковская область, Усвяты
Регистрация: 24.08.2009 - 15:21
: 7949
П.С. пишет:
"Ольховатская" пишет:

В общих чертах идея понятна?

Понятна идея уже давно, только само слово "Кооперация" испоганено сначала потребкооперацией советского образца, потом образца 90-х.
Народ шарахается даже не пытаясь вникнуть, типа:

"прораб" пишет:

Но я этих хитрых способов не применяю принципиально. Уверен, что поодиночке никакой производитель также не будет этого делать. И это - один из факторов моего резкого отрицания всякого рода кооперации.

Т.е. принципиально не вникаю, но резко отрицаю.

"Ольховатская" пишет:

мы сейчас созреваем до ТАКОЙ кооперации. Когда КООПЕРАТИВ - это не совместное производство, а, ей-богу, "Совместные покупки"! Когда с одними людьми я покупаю поросят (к примеру), ... корм покупаю уже совсем с другими людьми, а реализую вообще с третьими.

Именно! "Совм.покупки" не только тваров, но и услуг.
СП - это классический пример возникновения кооперации "снизу".
Уверен, назови организаторы "СП" свою деятельность "Кооперацией", тема бы не пошла.

Знаете, когда оппонент выдирает слова из контекста, да еще и перевирает их по своему разумению, мне становится скучно. Понимаю, что сказать оппоненту нечего, а поговорить хочется...

Не в сети
Заходил: 1 месяц 1 неделя назад
: Томская губерния
Регистрация: 21.01.2009 - 04:17
: 570
"прораб" пишет:

Понимаю, что сказать оппоненту нечего, а поговорить хочется...

Поговорить в этой теме хочется прорабу, однако он не оппонент.
Или можно считать аргументированной оппозицией такие вещи:

"прораб" пишет:

О! Вы напрасно разумеете учить меня такой, даже не еврейской, а жидовской коммерции. Я ее и сам неплохо-таки знаю, еще со времен первого прочтения О,Генри.
Но я этих хитрых способов не применяю принципиально. Уверен, что поодиночке никакой производитель также не будет этого делать. И это - один из факторов моего резкого отрицания всякого рода кооперации.
Удачи!

Привел аргументацию полностью, чтобы прорабу не было скучно выискивать перевирания и выдергивания из контекста

"прораб" пишет:

Знаете, когда оппонент выдирает слова из контекста, да еще и перевирает их по своему разумению, мне становится скучно.

Тролль обыкновенный.

"прораб" пишет:

В этой теме, если заметили, о кооперации.

"Леон" пишет:

С прорабом?

Прости прораб, диалога дальше не будет.

Никогда такого не было, и вот - опять.

Не в сети
Заходил: 9 часов 12 минут назад
россия
: новосибирск
Регистрация: 11.01.2012 - 20:43
: 3805

Гы.гы.У Прораба своя колокольня,ну ничего,пройдет.За кооперацией будущее,и для мелких,и крупных хозяйств.Просто понятие это очень многогранное

Страницы