Что можно сделать, если ты достоверно выяснила, что у тебя -, а у ребенка +?
Выполнять рекомендации врачей. Или аборт. Чем раньше аборт — тем выше шансы на донашивание следующей беременности и рождение относительно здорового ребенка. Резус-конфликт — это как раз тот случай, когда абсолютно все нюансы и точность и достоверность анамнеза имеют значение. Поэтому родители должны принимать решение, но они должны быть информированы о прогнозах в данном конкретном случае.
Ты же про самое главное не пишешь — у отца-то что? Какая пара? Два плюса или плюс-минус? Это очень влияет на решение — приговор или лотерея?
И моя. Как объяснить в одном посте, от чего они умирают, когда это изучают 6+ лет; и все равно точного ответа нет, а приблизительный — разный в каждом отдельном случае.
ольга37 пишет:
Богу угодны люди овощи
Раз он им смерти не дал — значит, угодны?
Для меня понятия облегчить страдания сильно недоношенному ребенку, и прилагать неимоверные усилия, с изобретением искусственной матки, пытаясь вытащить его с того света, как то не равны.. Основная печаль про родителей? Или я ошибаюсь? Или все таки нет?
Ну, моя основная печаль — опять про отсутствие свободного выбора в каждом конкретном случае.
Потому что да — законодательство построено так, что если врач МОЖЕТ воспользоваться чем-то, чтоб вытащить кого-то с того света — то у нас он ОБЯЗАН это делать.
Негатив к сложным лечебным методикам — только отсюда.
Если же врач будет ИМЕТЬ ПРАВО не оказывать какую-либо помощь просто ПОТОМУ, ЧТО ТАК РЕШИЛ ПАЦИЕНТ — то каждый пациент (или его законный представитель — в случае недоношенного ребенка/плода это родители) сможет САМ информированно решить возникающие морально-этические вопросы ДЛЯ СЕБЯ, своего ребенка (плода), или других недееспособных опекаемых. Каждый САМ. В соответствии со своими религиозными и прочими тараканами.
А смерть от разрыва мозжечка? Это самое частое осложнение, приводящее к смерти у глубоко недоношенных на ИВЛ.
Да какая разница? Есть морфий, есть более тяжёлые обезболивающие. Почему не они?
mommy пишет:
у отца-то что?
Не всегда женщина может знать, какой резус-фактор у отца её ребенка.
Особенно, если ей с детства внушают, что надо обязательно рожать, потому что остальных она не выносит...
Из близких, есть подруга, которая из-за неразберихи в роддоме не получила какую-то процедуру (прививку-сыворотку? не помню) после первых родов с резус-конфликтом. Долго не решалась на второго, пока решалась - вышла замуж за другого, у которого тоже Р-, и нормально выносила.
Я вообще не хочу обсуждать тему эвтаназии. Я говорю о праве на отказ от реанимации, или более широко — о праве на отказ от любого лечения. Разницу понимаете или для вас она отсутствует?
Я вообще не хочу обсуждать тему эвтаназии. Я говорю о праве на отказ от реанимации, или более широко — о праве на отказ от любого лечения. Разницу понимаете или для вас она отсутствует?
Я бы не назвала это лечением. Т.к. лечение подразумевает выздоровление. Искусственное поддержание жизнедеятельности. скорее..
Недопонимание.
Право человека отказаться от реанимации. Заранее, например. Прям как завещание — у нотариуса подписать. И чтоб для врача было наказуемо это право нарушить.
Ну а в случае просто отказа от лечения — даже и не обязательно заранее. А прямо в процессе. Как и завещание — чтоб в любой момент можно было пойти к нотариусу и изменить решение. Но чтоб это было решением пациента, а не врача. Обязательным для выполнения решением — при наличии соответствующих бумаг/подписей/прочей юридически значимой хрени.
для того чтоб ребенок, которого всё равно решили "не спасать", перед смертью не очень мучался.
mommy пишет:
Её еще не изобрели.
Извини, я почему-то думала, что уже, а я просто не знаю. А жалко...
mommy пишет:
о праве на отказ от любого лечения.
пока ты в сознании, ты - взрослая дееспособная - вправе отказаться от любого лечения и сейчас. Только надо держаться подальше от людей, чтоб они не решили по-своему, когда ты станешь без сознания.
А с детьми сложнее.
Общество никак не хочет признавать за родителями право на жизнь их детей. И для того вобщем-то хватает оснований.
Первые, кто требует права отказа от лечения - свидетели иеговы, категорический отказ от переливания крови, даже по жизненно-важным показаниям. Я помню под них у нас закон переписали, чтоб можно было изять детей за 48 часов в случае угрозы жизни.
Если не про эвтаназию, то в другую степь: а самоубийц с мостов тоже не снимать?
Ведь это по большому счёту тоже решение взрослых дееспособных людей, причём куда более осознанное в плане последствий, чем просто "не лечить"
Это тот самый вопрос этики, решая которых наше нынешнее общество не может определиться, защищая человека от его собственных ошибок, не совершаем ли ошибку мы сами. И тем паче - защищая ребенка от ошибок его родителей.
Что про ребенка говорить, если всерьёз обсуждается, что на аборт надо разрешение мужа получать под лозунгом "а то беременная баба психованная, она нарешает а потом сама желеть будет". То есть по факту забеременевшую дееспособности лишать?
Право человека отказаться от реанимации. Заранее, например. Прям как завещание — у нотариуса подписать. И чтоб для врача было наказуемо это право нарушить.
Надо прежде глупость законодательно запретить
и наказывать тех, кто нарушает.
Обязательным для выполнения решением — при наличии соответствующих бумаг/подписей/прочей юридически значимой хрени.
представляешь, вытащили из горящей машины после дтп обгоревшую тушку. документов нет, без сознания... сначала в любом случае попытаются откачать, а уже потом будут выяснять личность и искать завещание, разве нет?
Я говорю о праве на отказ от реанимации, или более широко — о праве на отказ от любого лечения.
Так сейчас перед какой либо операцией подпись запрашивают. Без подписи никто резать не будет( вроде) . Так же и реанимация. Если не хочешь,кто тебя туда засунет
для того чтоб ребенок, которого всё равно решили "не спасать", перед смертью не очень мучался.
Да он мучается не от боли, а от того, что дышать сам не может. Даже если аппарат нагнетает воздух — организм еще не умеет преобразовать этот воздух и бережно донести до всех нуждающихся тканей и органов. Морфий может помочь ему только если передозом — чтоб перестал дышать даже под аппаратом.
Калли пишет:
глупость законодательно запретить
Это уже есть — называется признать недееспособным.
Вера Зайцева пишет:
Первые, кто требует права отказа от лечения - свидетели иеговы, категорический отказ от переливания крови, даже по жизненно-важным показаниям. Я помню под них у нас закон переписали, чтоб можно было изять детей за 48 часов в случае угрозы жизни.
И чо? Это их выбор. Чем они хуже признанных христианских и прочих религий?
Вера Зайцева пишет:
а самоубийц с мостов тоже не снимать?
Я считаю, что не снимать Но тут есть в законе «уловка 22»: считается, что человек «в своем уме» на суицид не пойдет, т.к. инстинкт самосохранения сильнее Поэтому в СССР всем суицидникам неудавшимся ставили клеймо «шизофрения» (как сейчас — не знаю).
Вера Зайцева пишет:
Это тот самый вопрос этики, решая которых наше нынешнее общество не может определиться, защищая человека от его собственных ошибок, не совершаем ли ошибку мы сами.
Да. Именно поэтому я считаю, что пока там это самое общество определиться не может — пускай штоле четко определившиеся люди сами свои ошибки совершают, сколько их душеньке угодно.
Так же и реанимация. Если не хочешь,кто тебя туда засунет
Засунут, если ты без сознания. А если не засунут — то будут виноваты в неоказании помощи. Боятся этого и засовывают всех — и глубоко недоношенных, и со смертью и необратимыми повреждениями мозга.
То там все хорошо, а тут все плохо, то вдруг чем то недовольны. А теперь снова недовольны. Почему то.
Потому что критерий неверный, дурацкий. Нет такого критерия — «там или здесь». Критерии должны быть по конкретным вопросам, а не по стране проживания жертв идиотских законов. Идиотизмов хватает везде — и там, и тут. И хорошего тоже.
До того как вживую столкнулась, я тоже так думала. Год назад так попал близкий мне человек.
Сейчас с ней всё хорошо, с таблеток слезла, с учёта сняли. Жить дальше собирается долго и счастливо. Теперь и я не знаю.
mommy пишет:
Да. Именно поэтому я считаю, что пока там это самое общество определиться не может — пускай штоле четко определившиеся люди сами свои ошибки совершают, сколько их душеньке угодно.
так ведь они их не только за себя, но и за других совершают,
замкнутый круг же...
mommy пишет:
И чо? Это их выбор. Чем они хуже признанных христианских и прочих религий?
А их дети уже вполне осознанно и жалобно говорят при этом, что хотят жить И как тут быть?
А то,что врачи не разрежали второго ребенка рожать это не правда да? Сейчас и третьих спокойно рожают и даже четвертых
Что врачи прям не разрешали — неправда. А что не рекомендовали — правда. Иногда и жестко не рекомендовали, запугивали прям-таки. А то что рожают и третьих и четвертых — так я ж и говорю, вопрос выигрыша в лотерею. 75% в случае если у отца плюс-минус — это же очень высокие шансы выиграть. К тому же и в борьбе с атакующими антителами медицина сильно шагнула вперед. О том и речь — не надо мешать мух с котлетами, т.е. возможности медицины с морально-этическими вопросами.
Навскидку — менять возраст признания дееспособным именно для медицинской практики? Ведь для алкоголя к примеру этот возраст не всегда равен совершеннолетию. Для вступления в брак тоже.
Право человека отказаться от реанимации. Заранее, например. Прям как завещание — у нотариуса подписать. И чтоб для врача было наказуемо это право нарушить.
Ну а в случае просто отказа от лечения — даже и не обязательно заранее. А прямо в процессе. Как и завещание — чтоб в любой момент можно было пойти к нотариусу и изменить решение. Но чтоб это было решением пациента, а не врача. Обязательным для выполнения решением — при наличии соответствующих бумаг/подписей/прочей юридически значимой хрени.
А согласие близких родственников будет учитываться?
А согласие близких родственников будет учитываться?
Это уж как конкретные законодатели порешают
По мне — этот пласт социально-морально-этических вопросов именно в сфере медицины сложен именно отсутствием четких критериев «здоровья-нездоровья». Поэтому и «универсального образца закона» тут нету. В одних странах решили — лучше жестче для пациентов, в других — лучше жестче для медиков У нас — жестче для пациентов.
А смерть от разрыва мозжечка? Это самое частое осложнение, приводящее к смерти у глубоко недоношенных на ИВЛ.
Выполнять рекомендации врачей. Или аборт. Чем раньше аборт — тем выше шансы на донашивание следующей беременности и рождение относительно здорового ребенка. Резус-конфликт — это как раз тот случай, когда абсолютно все нюансы и точность и достоверность анамнеза имеют значение. Поэтому родители должны принимать решение, но они должны быть информированы о прогнозах в данном конкретном случае.
Ты же про самое главное не пишешь — у отца-то что? Какая пара? Два плюса или плюс-минус? Это очень влияет на решение — приговор или лотерея?
Для меня понятия облегчить страдания сильно недоношенному ребенку, и прилагать неимоверные усилия, с изобретением искусственной матки, пытаясь вытащить его с того света, как то не равны.. Основная печаль про родителей? Или я ошибаюсь? Или все таки нет?
В Нобелевском комитете сплошь "абстрактные голуби в вакууме"... не оценили. Вы оценили, а они нет...
Ну, моя основная печаль — опять про отсутствие свободного выбора в каждом конкретном случае.
Потому что да — законодательство построено так, что если врач МОЖЕТ воспользоваться чем-то, чтоб вытащить кого-то с того света — то у нас он ОБЯЗАН это делать.
Негатив к сложным лечебным методикам — только отсюда.
Если же врач будет ИМЕТЬ ПРАВО не оказывать какую-либо помощь просто ПОТОМУ, ЧТО ТАК РЕШИЛ ПАЦИЕНТ — то каждый пациент (или его законный представитель — в случае недоношенного ребенка/плода это родители) сможет САМ информированно решить возникающие морально-этические вопросы ДЛЯ СЕБЯ, своего ребенка (плода), или других недееспособных опекаемых. Каждый САМ. В соответствии со своими религиозными и прочими тараканами.
У меня лыжи встают, но всё равно лезу..
Отпустить нежизнеспособного ребенка и умертвить взрослого это одного порядка происшествия?
или дать ему умереть, не оказывая врачебную помощь при заболевании
Да какая разница? Есть морфий, есть более тяжёлые обезболивающие. Почему не они?
Не всегда женщина может знать, какой резус-фактор у отца её ребенка.
Особенно, если ей с детства внушают, что надо обязательно рожать, потому что остальных она не выносит...
Из близких, есть подруга, которая из-за неразберихи в роддоме не получила какую-то процедуру (прививку-сыворотку? не помню) после первых родов с резус-конфликтом. Долго не решалась на второго, пока решалась - вышла замуж за другого, у которого тоже Р-, и нормально выносила.
Издеваетесь? Или я не правильно понимаю показания к эвтаназии?
Для чего?
Вер, ты же понимаешь наверное, что ты сейчас просишь «волшебную универсальную таблетку»? Её еще не изобрели.
Я вообще не хочу обсуждать тему эвтаназии. Я говорю о праве на отказ от реанимации, или более широко — о праве на отказ от любого лечения. Разницу понимаете или для вас она отсутствует?
Я бы не назвала это лечением. Т.к. лечение подразумевает выздоровление. Искусственное поддержание жизнедеятельности. скорее..
Браво. Отказ человеку в реанимации.. Вот я я ж бессердечная..
Это похлеще религиозных вывертов.
Недопонимание.
Право человека отказаться от реанимации. Заранее, например. Прям как завещание — у нотариуса подписать. И чтоб для врача было наказуемо это право нарушить.
Ну а в случае просто отказа от лечения — даже и не обязательно заранее. А прямо в процессе. Как и завещание — чтоб в любой момент можно было пойти к нотариусу и изменить решение. Но чтоб это было решением пациента, а не врача. Обязательным для выполнения решением — при наличии соответствующих бумаг/подписей/прочей юридически значимой хрени.
для того чтоб ребенок, которого всё равно решили "не спасать", перед смертью не очень мучался.
Извини, я почему-то думала, что уже, а я просто не знаю. А жалко...
пока ты в сознании, ты - взрослая дееспособная - вправе отказаться от любого лечения и сейчас. Только надо держаться подальше от людей, чтоб они не решили по-своему, когда ты станешь без сознания.
А с детьми сложнее.
Общество никак не хочет признавать за родителями право на жизнь их детей. И для того вобщем-то хватает оснований.
Первые, кто требует права отказа от лечения - свидетели иеговы, категорический отказ от переливания крови, даже по жизненно-важным показаниям. Я помню под них у нас закон переписали, чтоб можно было изять детей за 48 часов в случае угрозы жизни.
Если не про эвтаназию, то в другую степь: а самоубийц с мостов тоже не снимать?
Ведь это по большому счёту тоже решение взрослых дееспособных людей, причём куда более осознанное в плане последствий, чем просто "не лечить"
Это тот самый вопрос этики, решая которых наше нынешнее общество не может определиться, защищая человека от его собственных ошибок, не совершаем ли ошибку мы сами. И тем паче - защищая ребенка от ошибок его родителей.
Что про ребенка говорить, если всерьёз обсуждается, что на аборт надо разрешение мужа получать под лозунгом "а то беременная баба психованная, она нарешает а потом сама желеть будет". То есть по факту забеременевшую дееспособности лишать?
Надо прежде глупость законодательно запретить
и наказывать тех, кто нарушает.
представляешь, вытащили из горящей машины после дтп обгоревшую тушку. документов нет, без сознания... сначала в любом случае попытаются откачать, а уже потом будут выяснять личность и искать завещание, разве нет?
А то,что врачи не разрежали второго ребенка рожать это не правда да? Сейчас и третьих спокойно рожают и даже четвертых
Ну почему, уже непонятно было. То там все хорошо, а тут все плохо, то вдруг чем то недовольны. А теперь снова недовольны. Почему то.
Интересно, многие решатся поучаствовать в добровольном самоубийстве человека? Тут даже не вопрос религии..
Так сейчас перед какой либо операцией подпись запрашивают. Без подписи никто резать не будет( вроде) . Так же и реанимация. Если не хочешь,кто тебя туда засунет
Да он мучается не от боли, а от того, что дышать сам не может. Даже если аппарат нагнетает воздух — организм еще не умеет преобразовать этот воздух и бережно донести до всех нуждающихся тканей и органов. Морфий может помочь ему только если передозом — чтоб перестал дышать даже под аппаратом.
Это уже есть — называется признать недееспособным.
И чо? Это их выбор. Чем они хуже признанных христианских и прочих религий?
Я считаю, что не снимать
Но тут есть в законе «уловка 22»: считается, что человек «в своем уме» на суицид не пойдет, т.к. инстинкт самосохранения сильнее 
Поэтому в СССР всем суицидникам неудавшимся ставили клеймо «шизофрения» (как сейчас — не знаю).
Да. Именно поэтому я считаю, что пока там это самое общество определиться не может — пускай штоле четко определившиеся люди сами свои ошибки совершают, сколько их душеньке угодно.
Засунут, если ты без сознания. А если не засунут — то будут виноваты в неоказании помощи. Боятся этого и засовывают всех — и глубоко недоношенных, и со смертью и необратимыми повреждениями мозга.
Жить легко. И умереть легко.
Две розовые мечты человечества.
И что б за это ничего не было)))
Потому что критерий неверный, дурацкий. Нет такого критерия — «там или здесь». Критерии должны быть по конкретным вопросам, а не по стране проживания жертв идиотских законов. Идиотизмов хватает везде — и там, и тут. И хорошего тоже.
До того как вживую столкнулась, я тоже так думала. Год назад так попал близкий мне человек.
Сейчас с ней всё хорошо, с таблеток слезла, с учёта сняли. Жить дальше собирается долго и счастливо. Теперь и я не знаю.
так ведь они их не только за себя, но и за других совершают,
замкнутый круг же...
А их дети уже вполне осознанно и жалобно говорят при этом, что хотят жить
И как тут быть?
Что врачи прям не разрешали — неправда. А что не рекомендовали — правда. Иногда и жестко не рекомендовали, запугивали прям-таки. А то что рожают и третьих и четвертых — так я ж и говорю, вопрос выигрыша в лотерею. 75% в случае если у отца плюс-минус — это же очень высокие шансы выиграть. К тому же и в борьбе с атакующими антителами медицина сильно шагнула вперед. О том и речь — не надо мешать мух с котлетами, т.е. возможности медицины с морально-этическими вопросами.
Сейчас у нас — да. В странах, где разрешен отказ от реанимации — будут пытаться откачать, если отказа нет или если не удается установить личность.
Навскидку — менять возраст признания дееспособным именно для медицинской практики? Ведь для алкоголя к примеру этот возраст не всегда равен совершеннолетию. Для вступления в брак тоже.
А согласие близких родственников будет учитываться?
Это уж как конкретные законодатели порешают
У нас — жестче для пациентов.
По мне — этот пласт социально-морально-этических вопросов именно в сфере медицины сложен именно отсутствием четких критериев «здоровья-нездоровья». Поэтому и «универсального образца закона» тут нету. В одних странах решили — лучше жестче для пациентов, в других — лучше жестче для медиков