Только это же совсем другая история И к сильно недошенным отношения не имеет. Ведь правда?
Или я путаю сейчас чего?
по факту ты права, это совсем другая история, но этическая проблема та же - стоит ли заморачиваться чтоб повысить качество жизни небольшого числа людей с труднопрогназируемым будущим. И там и тут какой-то части людей всё равно помочь не получится, увы, но ведь это не повод тем кому можно помочь - не помогать?
но этическая проблема та же - стоит ли заморачиваться чтоб повысить качество жизни небольшого числа людей с труднопрогназируемым будущим.
Случай первый. Сильно недоношенная беременность с мааалым процентом здоровья. Тоесть спасая эту беременность мы ставим галочку в тетрадку и обрекаем на кошмар самое главное- ребенка , и обрекаем на кошмар окружение этого ребенка.
Ну и случай второй- мы не спасаем сильно недоношеную беременность. А пытаемся облегчить жизнь рожденному ребенку.
Разница есть? В первом случае галочка и скорей всего кошмар, во второй- попытка облегчить жизнь.
аборт на этапе когда ещё нервной системы нет - я понимаю, не выхаживать когда каждый вдох - это пытка - наверное, на этапе - отказаться в роддоме, тоже могу понять, но тогда опека просто переходит государству,
но вот на этапе -"этого лечить или новых нарожать" - извините, это какой-то треш уже
Вообще то я говорила не о лечении. А о паллиативной медицине.
Вера Зайцева пишет:
А уж подходить с позиций социалдарвинизма к детям - это вообще бессмыслено. Многое из того, что сейчас - приговор, лет через 5-10 будет успешно лечиться или компенсироваться.
Только многие не проживут эти 10-15 лет. И даже когда изобретут, сколько семей смогут позволить себе? Это гуманнизм? Знать, что есть лекарство, а купить не можешь? Мне кажется это еще более жестоким.
Случай первый. Сильно недоношенная беременность с мааалым процентом здоровья. Тоесть спасая эту беременность мы ставим галочку в тетрадку и обрекаем на кошмар самое главное- ребенка , и обрекаем на кошмар окружение этого ребенка.
Не, мы сейчас (по закону) спасаем всех. Пытаемся. Только там где грубо говоря город побогаче, роддом поновее, врач поопытнее из трёх таких детей один будет совсем больной, другой получше, но тоже ничего хорошего, а третий ребенок к школе от сверстников будет мало отличаться, а там где на всё про всё один фельдшер и из оборудования йод да зеленка - двое помрут, а третий будет тяжелым инвалидом.
Беда в том, что если мы запретим спасать всех по закону, то и в том новом роддоме, где могли бы всех спасти, и часть из них сделать здоровыми, то и там никого спасать не будут.
Мне кажется, вопрос надо ставить не "а нафига спасать?", а как сделать так чтоб все рожали там где могут спасти, и эти места "где могут спасти" были в радиусе приезда скорой для всех людей в стране
Случай первый. Сильно недоношенная беременность с мааалым процентом здоровья. Тоесть спасая эту беременность мы ставим галочку в тетрадку и обрекаем на кошмар самое главное- ребенка , и обрекаем на кошмар окружение этого ребенка.
Ну и случай второй- мы не спасаем сильно недоношеную беременность. А пытаемся облегчить жизнь рожденному ребенку.
Случай третий. Делаем доступные исследования и разрешаем аборт, даже если один процент возможных отклонений — на усмотрение родителей, до 20-ти недель.
Случай четвертый — родители социально и материально не способны обеспечить должный уход и опеку даже родившемуся здоровым ребенку (например, несовершеннолетние или алкаши или и так за порогом бедности, а детей в семье уже не один). Разрешаем аборт на усмотрение родителей до 20-ти недель.
Случай пятый — родители НЕ ХОТЯТ должный уход и опеку обеспечивать даже здоровому ребенку (тараканы у них такие в головах, не хотят они детей ни больных, ни здоровых). Разрешаем аборт на усмотрение родителей до 20-ти недель.
Почему третий, четвертый и пятый случаи в вашей картине мира неприемлемы, а второй — нормален? Хотя в случаях 3, 4 и 5 речь идет о плоде, а в случае 2 — о живом родившемся ребенке?
К тому же в случае 2 возможны варианты, что родители и могут и хотят уход обеспечивать… а в случаях 3,4 и 5 аборт будет сделан только если они однозначно не хотят обеспечивать уход.
Но альтернатива получается лишить шанса тех, кто проживут?
Татанка пишет:
И даже когда изобретут, сколько семей смогут позволить себе? Это гуманнизм? Знать, что есть лекарство, а купить не можешь? Мне кажется это еще более жестоким.
Это не гуманизм, это капитализм.
У нас в стране делегируется бесплатная медицина, и кое-где она реально еще бесплатная и уже на должном мировом уровне. Вот в эту сторону надо думать, мне кажется
Мне кажется, вопрос надо ставить не "а нафига спасать?", а как сделать так чтоб все рожали там где могут спасти, и эти места "где могут спасти" были в радиусе приезда скорой для всех людей в стране
Вы сейчас про сильно недоношенных или про рожденных с болезнями?
mommy пишет:
Случай третий. Делаем доступные исследования и разрешаем аборт, даже если один процент возможных отклонений — на усмотрение родителей, до 20-ти недель.
а что, запрещен аборт? мне предлагали . И не до 20 а чуть позже. В 20 второй скрининг. После второго скрининга есть возможность сделать.
mommy пишет:
Случай четвертый
mommy пишет:
Разрешаем аборт
mommy пишет:
Случай пятый
mommy пишет:
Разрешаем аборт
mommy пишет:
Почему третий, четвертый и пятый случаи в вашей картине мира неприемлемы, а второй — нормален? Хотя в случаях 3, 4 и 5 речь идет о плоде, а в случае 2 — о живом родившемся ребенке?
Валентина Щипова пишет:
Ну и случай второй- мы не спасаем сильно недоношеную беременность. А пытаемся облегчить жизнь рожденному ребенку.
Чего то Вы о пять,как мне кажется, совсем не о том.
Кому запрещен аборт? Какие 3,4,5 случаев?
Да, я против абортов. Как это противоречит случаю 2 в моем посте?
Мила, а сейчас разве не так? Если тесты или узи выявляют отклонения, обычно попасть на аборт до 20 недель можно.
Но аборт на 20й неделе - это же хана маминому здоровью..?
mommy пишет:
Случай четвертый ...
Случай пятый
Отдать на усыновление?
К слову, это совсем другая крайность, я не раз сталкивалась, что люди аборт считают нормальным, в том числе на тех сроках, когда он уже для матери опасен, а родить-выносить и отдать другим людям - фуфуфу и неприемлемо.
Почему так?
А, поняла. Вы против спасания беременности. Все равно не понятно — почему бы не попытаться спасать, если беременность желанна для родителей. Будущий ребенок желанен. По-моему, это в любом случае должен быть выбор родителей. Как в случае аборта, так и в случае спасания беременности. И чем больше возможностей будет у медиков обеспечить выбор в пользу рождения ребенка — тем лучше.
А, поняла. Вы против спасания беременности. Все равно не понятно — почему бы не попытаться спасать, если беременность желанна для родителей.
—
Я не против спасания беременности.
Я считаю негуманным ЛЮБЫМИ способами сохранить жизнь полукилограмовому ребенку. Обрекая его тем самым на вероятные мучения.
Я считаю негуманным ЛЮБЫМИ способами сохранить жизнь полукилограмовому ребенку. Обрекая его тем самым на вероятные мучения.
А НЕспасание не обречет его на вероятные мучения? Я лично видела ребенка, который в результате искусственных родов по мед. показаниям прожил без кувеза шесть часов.
ИМХО, тут в целом гораздо более широкий пласт проблем нашей медицины.
В основе которого — полное бесправие пациента.
У нас даже права на отказ от реанимации нет.
Вот от этого и надо плясать — от желания или не-желания родителей спасать эту маленькую жизнь. Не стОит забывать, что «гуманно-негуманно» — это не только про ребенка, но и про тех, кто виновен в его появлении или непоявлении на свет.
Это очень ужасно.
Но не соизмеримо с детьми инвалидами,которые живут по нескольку лет из-за того, что их не отпустили потому что родители сильно хотели ребенка.
И насчет ЛЮБЫХ способов.
Оговорюсь — я не знаю ничего об обсуждаемых технологиях, могу только предполагать, чем они лучше «традиционного» кувеза.
Любой способ, который ускорит образование сурфактанта без тяжелых последствий для гомеостаза — более гуманен, чем традиционный кувез.
Любой способ, который нанесет меньше вреда незрелым кожным покровам, внешним анализаторам, кровяному давлению — более гуманен, чем традиционные кувез, АИД и АИК.
Но не соизмеримо с детьми инвалидами,которые живут по нескольку лет из-за того, что их не отпустили потому что родители сильно хотели ребенка.
а почему вы считаете что эти несколько лет он только страдает и мучается? Если есть адекватное обезболивание?
Кто (кроме родителей или за родителей) возьмётся решать что перестать быть в этом случае более гуманно, чем просто жить, прожить каждую отпущенную минуту?
Вообще вопрос намного глубже, Мила права. Даже два вопроса. Право на эвтаназию как таковое и право родителей решать такие вещи за своего ребенка.
То есть аборт - в общем случае - это тоже право женщины на эвтаназию. И как эвтаназию ребенка как его опекун, и как извините за пафос, убить часть себя.
Я понимаю любой выбор в данном случае, если он достаточно последователен - если уж эвтаназия, тогда и аборт, или ни того, ни другого. Но не "перемешать но не взбалтывать..."
не соизмеримо с детьми инвалидами,которые живут по нескольку лет из-за того, что их не отпустили потому что родители сильно хотели ребенка
Не совсем так… не соизмеримо с детьми инвалидами, которые живут по нескольку лет из-за того, что их не отпустили, потому что родители сильно хотели ребенка и были недостаточно информированы о возможных последствиях подобных спасений.
То есть аборт - в общем случае - это тоже право женщины на эвтаназию. И как эвтаназию ребенка как его опекун, и как извините за пафос, убить часть себя.
Вера, даже если не привлекать термин «эвтаназия».
Я не считаю отказ от реанимации равным эвтаназии. А наши чиновники от медицины — считают
Я считаю необходимым как можно более полное информирование пациента (или его законных представителей) о диагнозе и прогнозах.
И считаю, что врачи не должны иметь права навязывать спасение жизни или (якобы) здоровья тем, кто отказывается от такого спасения. Ну кроме случаев недопущения распространения инфекционных заболеваний. Да и в этих случаях… если исходить из гуманности, а не стоимости — значительно гуманнее предложить выбор «изоляция или лечение», а не лечить принудительно.
Тогда не будет стоять знак равенства между возможностью спасения и его обязательностью.
И возможность спасения однозначно станет благом, а не злом.
Медицина это бизнес. Причем самый прибыльный. Забудьте о гуманизме. Многие это просто еще не осознали. Я говорю о неизличимых болезнях. Я понимаю, что может быть, когда-нибудь. И ксати, на Западе часто поступают вот так негуманно. На первом триместре никаких сохранений. Вообще. Потому что есть доказательная медицина. И она говорит, что НЕТ средств способных остановить выкидыш. НЕТУ.. Ни одного доказанного. Что если он должен произойти, то он произойдет. А если, то не произойдет. Но не благодаря препаратам. А вот, то что эти препараты имеют побочку это доказано. Вот из этого они исходят. А у нас накачивают. Подкармливают маловесный плод актовегином и тп..
Ре-анимация. Вольный перевод — возвращение к жизни. Организм пытается умереть (в обсуждаемом случае — организм плода пытается умереть, либо организм матери пытается убить организм плода), а врачи его ре-анимируют (вновь-оживляют).
Кстати, вот только после этого словарного разбора всплыл в памяти самый частый случай, в котором «внешнее вынашивание» спасет будущему ребенку жизнь и очень сильно повысит его шансы на не-инвалидность. Это же резус-конфликт! Возможность безбоязненно зачать ребенка для пар с разным резусом, для женщин, у которых количество недоношенных из-за резус-конфликта беременностей уже несовместимо с вероятностью рождения нормального ребенка — это уже достаточная причина продолжать вести и развивать подобные разработки.
Плод? Тоесть сильно недоношенный ребенок?
Я подумала,что Вы про взрослых людей написали.
mommy пишет:
Кстати, вот только после этого словарного разбора всплыл в памяти самый частый случай, в котором «внешнее вынашивание» спасет будущему ребенку жизнь и очень сильно повысит его шансы на не-инвалидность. Это же резус-конфликт!
Тоже спорно сильно. Конфликт то уже имеется. Он же не приобретается в зависимости от срока беременности
Мать будет пытаться спасти с любым диагнозом, если спасать предложат.
Ошибаетесь. Опять-таки — знаю случаи (незаконные, мать-перемать, в нашей стране), когда одной экскурсии в белых халатах (типатожеврачи) по отделению для детей с муковисцидозом, родителям было достаточно для принятия решения об аборте и дальнейшем усыновлении.
Конфликт то уже имеется. Он же не приобретается в зависимости от срока беременности
Это просто вы не понимаете, почему не донашивается беременность при резус-конфликте, и на каких сроках возникают поражения плода. Механизма не понимаете, поэтому вам кажется спорным. Тут уж я ничем не могу помочь понять — либо получайте медобразование, либо верьте на слово.
по факту ты права, это совсем другая история, но этическая проблема та же - стоит ли заморачиваться чтоб повысить качество жизни небольшого числа людей с труднопрогназируемым будущим. И там и тут какой-то части людей всё равно помочь не получится, увы, но ведь это не повод тем кому можно помочь - не помогать?
И придумывать ни чего не надо
Если слепо верить в случайности и болезни из ниоткуда, то да. Железобетон.
Я не верю.
Случай первый. Сильно недоношенная беременность с мааалым процентом здоровья. Тоесть спасая эту беременность мы ставим галочку в тетрадку и обрекаем на кошмар самое главное- ребенка , и обрекаем на кошмар окружение этого ребенка.
Ну и случай второй- мы не спасаем сильно недоношеную беременность. А пытаемся облегчить жизнь рожденному ребенку.
Разница есть? В первом случае галочка и скорей всего кошмар, во второй- попытка облегчить жизнь.
Вообще то я говорила не о лечении. А о паллиативной медицине.
Только многие не проживут эти 10-15 лет. И даже когда изобретут, сколько семей смогут позволить себе? Это гуманнизм? Знать, что есть лекарство, а купить не можешь? Мне кажется это еще более жестоким.
Да. Мне кажется,что гуманнее- это отпустить. Не мешать. И не ставить эксперименты.
Не, мы сейчас (по закону) спасаем всех. Пытаемся. Только там где грубо говоря город побогаче, роддом поновее, врач поопытнее из трёх таких детей один будет совсем больной, другой получше, но тоже ничего хорошего, а третий ребенок к школе от сверстников будет мало отличаться, а там где на всё про всё один фельдшер и из оборудования йод да зеленка - двое помрут, а третий будет тяжелым инвалидом.
Беда в том, что если мы запретим спасать всех по закону, то и в том новом роддоме, где могли бы всех спасти, и часть из них сделать здоровыми, то и там никого спасать не будут.
Мне кажется, вопрос надо ставить не "а нафига спасать?", а как сделать так чтоб все рожали там где могут спасти, и эти места "где могут спасти" были в радиусе приезда скорой для всех людей в стране
Случай третий. Делаем доступные исследования и разрешаем аборт, даже если один процент возможных отклонений — на усмотрение родителей, до 20-ти недель.
Случай четвертый — родители социально и материально не способны обеспечить должный уход и опеку даже родившемуся здоровым ребенку (например, несовершеннолетние или алкаши или и так за порогом бедности, а детей в семье уже не один). Разрешаем аборт на усмотрение родителей до 20-ти недель.
Случай пятый — родители НЕ ХОТЯТ должный уход и опеку обеспечивать даже здоровому ребенку (тараканы у них такие в головах, не хотят они детей ни больных, ни здоровых). Разрешаем аборт на усмотрение родителей до 20-ти недель.
Почему третий, четвертый и пятый случаи в вашей картине мира неприемлемы, а второй — нормален? Хотя в случаях 3, 4 и 5 речь идет о плоде, а в случае 2 — о живом родившемся ребенке?
К тому же в случае 2 возможны варианты, что родители и могут и хотят уход обеспечивать… а в случаях 3,4 и 5 аборт будет сделан только если они однозначно не хотят обеспечивать уход.
Но альтернатива получается лишить шанса тех, кто проживут?
Это не гуманизм, это капитализм.
У нас в стране делегируется бесплатная медицина, и кое-где она реально еще бесплатная и уже на должном мировом уровне. Вот в эту сторону надо думать, мне кажется
Вы сейчас про сильно недоношенных или про рожденных с болезнями?
а что, запрещен аборт? мне предлагали . И не до 20 а чуть позже. В 20 второй скрининг. После второго скрининга есть возможность сделать.
Чего то Вы о пять,как мне кажется, совсем не о том.
Кому запрещен аборт? Какие 3,4,5 случаев?
Да, я против абортов. Как это противоречит случаю 2 в моем посте?
Вы против абортов, но за медленное мучительное умирание возможно жизнеспособного ребенка. Я не понимаю логики, правда.
Мила, а сейчас разве не так? Если тесты или узи выявляют отклонения, обычно попасть на аборт до 20 недель можно.
Но аборт на 20й неделе - это же хана маминому здоровью..?
Отдать на усыновление?
К слову, это совсем другая крайность, я не раз сталкивалась, что люди аборт считают нормальным, в том числе на тех сроках, когда он уже для матери опасен, а родить-выносить и отдать другим людям - фуфуфу и неприемлемо.
Почему так?
А, поняла. Вы против спасания беременности. Все равно не понятно — почему бы не попытаться спасать, если беременность желанна для родителей. Будущий ребенок желанен. По-моему, это в любом случае должен быть выбор родителей. Как в случае аборта, так и в случае спасания беременности. И чем больше возможностей будет у медиков обеспечить выбор в пользу рождения ребенка — тем лучше.
я про те медучреждения, где занимаются новорождёнными. Они одни и те же, и в одном и в другом случае.
Я не против спасания беременности.
Я считаю негуманным ЛЮБЫМИ способами сохранить жизнь полукилограмовому ребенку. Обрекая его тем самым на вероятные мучения.
А НЕспасание не обречет его на вероятные мучения? Я лично видела ребенка, который в результате искусственных родов по мед. показаниям прожил без кувеза шесть часов.
ИМХО, тут в целом гораздо более широкий пласт проблем нашей медицины.
В основе которого — полное бесправие пациента.
У нас даже права на отказ от реанимации нет.
Вот от этого и надо плясать — от желания или не-желания родителей спасать эту маленькую жизнь. Не стОит забывать, что «гуманно-негуманно» — это не только про ребенка, но и про тех, кто виновен в его появлении или непоявлении на свет.
Это очень ужасно.
Но не соизмеримо с детьми инвалидами,которые живут по нескольку лет из-за того, что их не отпустили потому что родители сильно хотели ребенка.
И насчет ЛЮБЫХ способов.
Оговорюсь — я не знаю ничего об обсуждаемых технологиях, могу только предполагать, чем они лучше «традиционного» кувеза.
Любой способ, который ускорит образование сурфактанта без тяжелых последствий для гомеостаза — более гуманен, чем традиционный кувез.
Любой способ, который нанесет меньше вреда незрелым кожным покровам, внешним анализаторам, кровяному давлению — более гуманен, чем традиционные кувез, АИД и АИК.
а почему вы считаете что эти несколько лет он только страдает и мучается? Если есть адекватное обезболивание?
Кто (кроме родителей или за родителей) возьмётся решать что перестать быть в этом случае более гуманно, чем просто жить, прожить каждую отпущенную минуту?
Вообще вопрос намного глубже, Мила права. Даже два вопроса. Право на эвтаназию как таковое и право родителей решать такие вещи за своего ребенка.
То есть аборт - в общем случае - это тоже право женщины на эвтаназию. И как эвтаназию ребенка как его опекун, и как извините за пафос, убить часть себя.
Я понимаю любой выбор в данном случае, если он достаточно последователен - если уж эвтаназия, тогда и аборт, или ни того, ни другого. Но не "перемешать но не взбалтывать..."
Не совсем так… не соизмеримо с детьми инвалидами, которые живут по нескольку лет из-за того, что их не отпустили, потому что родители сильно хотели ребенка и были недостаточно информированы о возможных последствиях подобных спасений.
В этой теме все атеисты?
Вера, даже если не привлекать термин «эвтаназия».
Я не считаю отказ от реанимации равным эвтаназии. А наши чиновники от медицины — считают
Я считаю необходимым как можно более полное информирование пациента (или его законных представителей) о диагнозе и прогнозах.
И считаю, что врачи не должны иметь права навязывать спасение жизни или (якобы) здоровья тем, кто отказывается от такого спасения. Ну кроме случаев недопущения распространения инфекционных заболеваний. Да и в этих случаях… если исходить из гуманности, а не стоимости — значительно гуманнее предложить выбор «изоляция или лечение», а не лечить принудительно.
Тогда не будет стоять знак равенства между возможностью спасения и его обязательностью.
И возможность спасения однозначно станет благом, а не злом.
Мать будет пытаться спасти с любым диагнозом, если спасать предложат.
С этим согласна. Частично.
Частично потому что не понятно про реанимацию
Медицина это бизнес. Причем самый прибыльный. Забудьте о гуманизме. Многие это просто еще не осознали. Я говорю о неизличимых болезнях. Я понимаю, что может быть, когда-нибудь. И ксати, на Западе часто поступают вот так негуманно. На первом триместре никаких сохранений. Вообще. Потому что есть доказательная медицина. И она говорит, что НЕТ средств способных остановить выкидыш. НЕТУ.. Ни одного доказанного. Что если он должен произойти, то он произойдет. А если, то не произойдет. Но не благодаря препаратам. А вот, то что эти препараты имеют побочку это доказано. Вот из этого они исходят. А у нас накачивают. Подкармливают маловесный плод актовегином и тп..
https://ekozlov.ru/2013/12/useless-medicine-drugs/
Ре-анимация. Вольный перевод — возвращение к жизни. Организм пытается умереть (в обсуждаемом случае — организм плода пытается умереть, либо организм матери пытается убить организм плода), а врачи его ре-анимируют (вновь-оживляют).
Кстати, вот только после этого словарного разбора всплыл в памяти самый частый случай, в котором «внешнее вынашивание» спасет будущему ребенку жизнь и очень сильно повысит его шансы на не-инвалидность. Это же резус-конфликт! Возможность безбоязненно зачать ребенка для пар с разным резусом, для женщин, у которых количество недоношенных из-за резус-конфликта беременностей уже несовместимо с вероятностью рождения нормального ребенка — это уже достаточная причина продолжать вести и развивать подобные разработки.
Плод? Тоесть сильно недоношенный ребенок?
Я подумала,что Вы про взрослых людей написали.
Тоже спорно сильно. Конфликт то уже имеется. Он же не приобретается в зависимости от срока беременности
Ошибаетесь. Опять-таки — знаю случаи (незаконные, мать-перемать, в нашей стране), когда одной экскурсии в белых халатах (типатожеврачи) по отделению для детей с муковисцидозом, родителям было достаточно для принятия решения об аборте и дальнейшем усыновлении.
Это просто вы не понимаете, почему не донашивается беременность при резус-конфликте, и на каких сроках возникают поражения плода. Механизма не понимаете, поэтому вам кажется спорным. Тут уж я ничем не могу помочь понять — либо получайте медобразование, либо верьте на слово.